当时欧洲的骑士们为什么会被蒙古骑兵爆成渣_国际米兰吧_百度贴吧
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当时欧洲的骑士们为什么会被蒙古骑兵爆成渣
感觉一个条顿骑士能打五个蒙古人图片来自：图片来自：
一统江湖的节奏
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骑士的射不行吧
人数才是最主要的因素
条顿骑士和蒙古人打过吗？
骑士讲风度，蒙古人不讲礼
帝国2让你明白什么叫放风筝
东西方俩穷逼都去中东抢还不是都被麻木留克给爆了
实话实说，没有被爆。 蒙古打欧洲的时候，充其量是打了一下团和联军。而且蒙古人也没有把条顿波兰联军打败，算是不分胜负。 团参战的骑士并不多，而军队没有西欧铁皮罐头重装骑士传统，都是东方类骑兵为多。 蒙古人打仗很残暴，到处烧杀抢掠，屠城屠村甚至吃人，给对手的经济造成极大破坏，给对方的人民带来极大恐惧······这也是他们的战争手段，制造恐慌情绪，心理上打击了对方。 但重装骑士和单挑的话，一打十没问题，问题是蒙古人根本不和骑士单挑，都是打了就跑，引诱骑士们冲锋，然后伺机埋伏，远远的放箭······这些都不符合西欧骑士的传统，他们的战争哲学里根本没有蒙古人这种“狡猾”，这就是所谓骑士的精神，老外中世纪的骑士都是有身份的贵族，有严格的骑士守则，打仗就是正面对冲，比谁更猛，不会玩阴的。 骑士时代最屌的骑士都在法国英国，只算是二线骑士。 要是蒙古人能突破中欧，进入西欧，那就能和最强的骑士斗一下了，可惜他们连条顿联军都打不过。
大家都以为蒙古人打仗单挑很强，其实这是个很错的观点。 蒙古人强在游击骑射的机动性和残酷的战争手段，真正比单兵战斗力的话，马上不如欧洲骑士，马下不如宋朝。蒙古人的马都是矮小马，耐力强，好养活，没冲击力，玩长途奔袭游击是好，正面对冲不厉害。 中国古代游牧民族玩的和只有鲜卑和女真人，叫他们和欧洲骑士掰掰手腕还差不多，单挑根本不行。
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论弓骑兵的机动性
你要知道欧洲骑士一身的重甲重量有多少，长时间作战负荷很大，而且机动性非常弱。重在欧洲战术里的运用是进行大规模的突击杀伤，冲乱对方阵形以及搓敌之志使用与东亚的游牧可以冲锋，可以做骑射而且还可以在战场上使用多元化的武器相比，作用极端又单调。单独拿出来硬打肯定打不过欧洲的重，这是一个真命题。而且欧洲真正配备齐全的重也是少数罢了，多数还是农民/民兵，以及一些贵族的私人部队组成。等组合成一个真正集团军时，协调性和战术性是不如蒙古人的！放风筝战术，在欧罗巴人眼里被称为~他们早年就吃过这招数的苦了，后来还是不长记性，而且我小蒙古有部队以及残忍的用顶着对方俘虏去和他们自相残杀的方法，所以说欧洲人打不过是正常的。蒙古人的骑射技术加上多元化的战术以及残酷执行力是欧洲有所恐惧的
可以参看一篇讲八里桥之战的帖子
游牧民族 天生会打仗
吧没几个学过欧洲古代史的？镇楼图的叫板甲出现于16世纪至17世纪初 主要用于抵抗当时的火器的 跟蒙古有什么关系？12世纪蒙古西征时 欧洲跟中东普遍用的是
这种帖子还是去中世纪2全面战争吧问吧。。
这种帖子怎么能没有你
楼上都说了，我就不重复了
和蒙古人打仗是一种很痛苦的事，因为他们并不与对方直接用刀剑厮杀，其最重要的武器就是弓箭。
当你碰到时，你的噩梦就开始了。进攻前射箭，进攻的过程中射箭，甚至在他逃跑时，还在射箭。你追也追不上，打也打不着，这种类似无赖的打法可以把人逼疯！
这也是为什么后来的蒙古军队进攻东欧时，那些体格远远比他们健壮的欧洲人被打得落花流水的原因。
他们基本上都不是被刀剑砍死的，而是被箭射死。
而蒙古人的另一个特点是大家都比较熟悉的，那就是屠城。
蒙古人从东亚打到西亚，再打到欧洲，一直都来这一套，他们的屠城是比较有特点的，值得一说。
从各方面资料来看（多桑蒙古史、元史），蒙古人的屠城并不是放纵军纪造成的，他们的屠城带有明显的政治色彩（注意这一特点）。
屠城是为了让对手屈服。
在攻城前他们一般会打好招呼，投降就不屠城，不投降后果你们自己去想。
但他们缺德之处在于，不投降他们必然会屠城，但是投降的他们也并不放过，这是为了保障后方的需要，他们认为，有人留在自己的身后是不安全的，一定要杀光才安心（盖蒙古兵不欲后路有居民，而使其有后顾之忧也）。
蒙古的狂潮席卷全球，不过欧洲人似乎更有自律精神，他们认为无端出来这么些恐怖的家伙，是因为自己犯的错太多，上帝用鞭子来教训自己，所以他们称呼蒙古人为“上帝之鞭”。
这一荣誉称号的授予在上是第二次，第一次给了匈奴王阿提拉。
历史学家们给了蒙古军队的这种屠杀行为一个非常确切的定义——国家恐怖主义。
蒙古军队似乎也有某些人相当爱好行为艺术，其具体表现为西亚战役中，将被杀死的人脑袋砍下来，推成一座三角型山。
此外他们也是颇有些感的，比如在攻克后，他们将最高领袖哈里发关在一座装满金银珠宝的房子里，让他活活饿死。
他们在全世界范围内解决了几千万人吃饭的问题，却是用最残酷的方式——屠杀！
这是一个可怕的敌人，他们的破坏力是极其惊人的。此处我们要列举几个数字。
这些数字让人看了不寒而栗。
蒙古攻灭金国时留存人口的数字如下：
金全盛时（1207）有户768万，元灭金时（1235）剩下87万户，下降89％。
蒙古灭南宋时留存人口的数字如下：
南宋嘉定16年（1223）有户1267万，元灭宋时剩下937万，下降26％。
这就相当于有的打拿的感觉。
当时面对的欧洲骑士不够厚重，欧洲的重甲也是受了近东重甲的影响，第二个是蒙古人的全民皆兵加上高机动性和有效的攻坚手段明显在军制上占优，加上抢掠的物资就不是单独一国能抵挡的
骑马与砍杀，骑马说的是欧洲人，砍杀指的是蒙古人
蒙古进攻欧洲好像都偏好用，欧洲重装甲骑兵很多是被活活烧死的
蒙古人来的时候欧洲板甲貌似还不是很流行。
当时欧洲人讲骑士精神的傻逼理论，战法死板，必败的节奏
当时能和对冲能大胜的就是金国铁浮屠的后代“”
800铁甲对2000蒙古骑兵冲锋
歼灭蒙古大部
自己死了十几个人
骑马与砍杀 这款游戏告诉我们
当数量有优势时 就有麻烦了。100个库吉特枪骑兵和库吉特神射手的搭配可以干掉50个斯骑
上第一次生化战争，好像是蒙古军往哪个城里用投病死的人。。。毫无节操
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冀ICP证B2-其实古代机动性越强对补给的要求越低，或者说是由于补给不足才逼的部队到处打家劫舍。
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这个帖子真厉害！
颠覆了传统的蒙古骑兵观。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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别的不说，就说金兵的重骑兵＋狼牙棒就给宋军造成了极大的心里恐慌，直到岳武穆出现
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蒙古人的十字弓是一种非常简易但却非常有效的武器
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公元1280年至1300年应该是欧洲铠甲技术的分水岭，1300年至1400年板甲技术发展成熟。欧洲最早的铁制板甲实物保存有1400年左右的。
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扳金技术的问题，想流行也难
另外，西方那些用来收拾罐头的弩都是一些很变态的存在~~~~~~~
railgun 发表于
一再说过西方弩与中国弩不是一回事，参数区别在射程，中国弩箭射程远，而西方弩射程近主要追求破甲性能，主要技术手段为采用了短小粗的弩矢近距离穿甲力较足。而中国弩采用和弓箭通用长箭身，飞行中箭身会像蛇一样扭动，飞行距离远穿甲性较弓稍强。
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其实是影视剧给人的毒害太深。
其实关于起兵有两种分类体系：一种是按功能分，将冲锋肉搏的称为“重骑兵”，将游射的称为“轻骑兵”。
另一种是将“人马俱装”的称为重骑兵，其余的称为轻骑兵。
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这么说来，欧美电影里的那些看起来相当威武的重甲骑士多半是洋人YY的咯？
FlyPanda 发表于
不是YY，是时空穿梭~~~~:D
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就那帮穿了件链甲杉再套了件马衣的家伙也好意思在蒙古人前说自己是重甲？
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hatniielchminiaq2.jpg (160.9 KB, 下载次数: 6)
蒙古贵族女子和侍卫
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当时的欧洲是穷鬼大陆
根本没有后期防护力强的重骑兵
现在我们一般看到的欧洲重骑兵
都是16世纪出现火药武器之后才应运而生的
在13世纪蒙古时期
反而是蒙古的骑兵的甲盔武器以制作精良闻名于世
欧洲的军事装备根本不配一提
而且蒙古在进攻欧洲时期已经不是初期那种只有牧民骑兵的那种形态了
蒙古有十分完整的建制步兵和重骑兵
欧洲不仅仅是在战术上落后于蒙古
整体的训练、建制、组织协调能力、武器装备的精良程度都完完全全的落后于蒙古~
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大家别YY了，去看看《世界军事》第4和5期吧，有详细介绍，蒙古马只是耐力好，速度和力量是不如欧洲马的。而且差好多，一开始是吃亏的。
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顶楼上，蒙古当时是不可能靠大量的重甲骑兵来取得胜利，后勤，还有本身的制甲工艺。再说了，蒙古马也不以爆发力强而著称，蒙古马主要是耐力比较好。重甲骑兵好像也是有，不过不是主力，主要是将领卫队一类的吧
hukehao111 发表于
重骑兵那么贵的军种，在随便那支军队中都不可能占到多数，但却永远是冲垮敌阵的绝对主力。蒙古的骑兵军团也决不会例外。
重骑兵并不需要爆发力强，反应敏捷，灵活的好马。相反，斥候之类的轻骑兵用马才需要好马。
因为重骑兵冲阵，最重要的是各匹战马能步调一致，保持严整的队形去冲击，并不追求爆发力，反应力，和灵活性。
后勤对于游牧民族的蒙古人不是问题。
蒙古人本身的制甲工艺开始是不行，但他们有对宋，金战争中虏获的大量工匠。
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大家说对了一部分，而没有说对全部，
蒙古骑兵其实是分三个时代的，早期蒙古骑兵，也就是征服中亚时，是以轻骑兵，也就是擅长游射的牧民，但到了大规模西征时，已经有相当多的重装骑兵出现了，但使用的大多是步甲和皮甲，真正使用铁制札甲的比例不高，但仍然超过了欧洲的数量，第三阶段就是贴木儿时代了。
大家往往把OSPREY的一些插图当证据，但要真正了解蒙古骑兵，得了解中亚的资料，比如印度，比如日本笔下的蒙古骑兵很少见重甲，可见重甲的数量被欧洲人夸大了
不过我不否认蒙古人以冲锋为主要战法，把骑射当主要战法就象拿游记队当主力军一样是行不同的
至于说欧洲只使用索子甲的，也不全对，首先是将索子甲的防御水平看低，索子甲的防御水平其实在鳞片甲（其实也是索子甲的一种）和札甲之上，因为它的连接是铁环，而鳞甲札甲的连接是绳子，拜占庭就有记载，索子甲比鳞甲防御力更好。最重要的是索子甲的防御面积是所有盔甲中最大的，除了15世纪初出现的板甲，没有一种盔甲能和欧洲索子甲相比
其次，索子甲很容易加强，布面甲，也就是用甲片加强的紧身袄在13世纪已经大规模流行于欧洲和中东，条顿骑士没有理由不使用这种铠甲。
还有人不理解索子甲不在东方流行的原因，说白了，是缺乏大规模的铁环制作工坊，明朝时，索子甲开始流行，在一定程度上取代了传统的山文甲，证明索子甲还是有优势的，至于东方铠甲重于西方铠甲不代表防御力更好，比如东方人喜欢的甲裙和披挂甲，无效重量太多，大家的比较下长裙和长裤的重量和灵活性就知道了
再说下火炮，那时没有火枪，当火炮已经有了，火炮的优势不在于火力更强，也不在于射得更准，而在于使用更方便，比如攻城时，投石机光架设就要好多天，而火炮放下便射，这使攻城的速度加快了很多。
事实上，蒙古骑兵并没有多次和真正的西欧精锐交手，只是打败了条顿骑士团，当时波兰，匈牙利等国不具备欧洲强国的实力，而且欧洲的黑死病刚过，国力虚弱，若是能组织起11世纪那样的第三次十字军，就算不能打败蒙古，也能用距离优势档住其进攻。
蒙古人的西征不全是军事上胜利，还有大量宗教因素，大家自己了解了，蒙古就曾被阿拉伯的马木留克打败，而马木流克又经常败给欧洲，说明蒙古的军事只是在那一个时代强，并不能证明东方军事一定强过西方和中亚。
那些过度贬低西方古代军事的说法，包括战马只有马衣，有些好笑了，珊撒和东罗能在7世纪时就组建起数千人的全甲骑兵，西欧的加罗林铁骑也是使用了索子马甲，你们只是把不知道的东西说成没有，当时东方军事技术确实远胜西方，但也不能将西方扁得一无是处
欧洲板甲的使用时间确实被很多作品大幅度夸张早了，经典的亚瑟和米迦勒都是穿板甲的，就好象青龙刀三国也有，各国艺术家的通病罢了
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绕着西方的方阵来回射箭
长兴上空的鹰 发表于
这招对于训练有素的步兵方阵是根本无效的。因为骑射是玩不过方阵中的步射手的。无论是射程还是精度，完全是被步射手压倒的命。
像蒙古那样的纯骑兵军团（重骑+轻骑），最大的优势是有选择战与不战，以及何时，何地，以什么方式作战的权利。
但非要让纯骑兵军团去和步兵方阵硬磕，无论你是用骑射，还是重骑硬上，都是被灭的命。
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中国历史上不流行板甲的一个原因可能是弩普及的太早。。。。。。。。基本上即使重型板甲在弩的有效射程内也会被洞穿。。。。。。。。
侯景 发表于
但西方，弩普及的也不算太迟呀。
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蒙古弓的力道大也是一方面吧，射出的箭在一定距离上可以对付欧洲甲
zzpabcd 发表于
只怕对付不了后来的板甲。
因为板甲时代，那些能破板甲的硬弩，上弦都用上了绞盘了。
你一单纯用手臂力量上弦的复合弓，就算再强，蓄能效率再高，蓄能也就到手臂力量的上限而已。再加上蒙古弓多是骑射弓，而马上用弓的力道天生比步射弓要差。
当然，对付同时期欧洲人装备的锁子甲，蒙古弓那是绝对没有问题
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看过文章说，重骑兵在中国也曾兴盛过，南北朝时期，然后就没落了，金国拐子马之类的不过是偶尔翻起来的火星。
qin3y 发表于
重骑兵不是“在中国也曾兴盛过”，而是重骑兵在中国历史上一直存在，从没消失过。无论是那朝那代，只要有骑兵，必有重骑兵。
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锁甲抗穿刺攻击相对较弱，但是对劈砍的防护能力还是比较理想的。
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大家说对了一部分，而没有说对全部，
蒙古骑兵其实是分三个时代的，早期蒙古骑兵，也就是征服中亚时，是以轻骑兵，也就是擅长游射的牧民，但到了大规模西征时，已经有相当多的重装骑兵出现了，但使用的大多是步甲和 ...
zhouhaiyang 发表于
这位兄弟讲的好。可惜CD不能象SC那样送表扬！
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大家别YY了，去看看《世界军事》第4和5期吧，有详细介绍，蒙古马只是耐力好，速度和力量是不如欧洲马的。而且差好多，一开始是吃亏的。
zcw 发表于
世界军事那几篇文章才叫yy，蒙古人的装备是就地取材不断变化的，蒙古人在中亚获取了大量良马，说在东欧出现的那些蒙古军队还骑着在北亚的马，不是搞笑么
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顶楼上，蒙古当时是不可能靠大量的重甲骑兵来取得胜利，后勤，还有本身的制甲工艺。再说了，蒙古马也不以爆发力强而著称，蒙古马主要是耐力比较好。重甲骑兵好像也是有，不过不是主力，主要是将领卫队一类的吧
hukehao111 发表于
然也，蒙古马体型娇小一些，持久力好一些。
新疆马就高大，爆发力更好一些。
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中世纪2全面战争
帝国全面战争
亲身体验下
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锁甲抗穿刺攻击相对较弱，但是对劈砍的防护能力还是比较理想的。
ericcui1 发表于
索子甲防割不错，可惜不能防钝击。索子甲的轻便和变形形好的优点让士兵行动更方便，却受不了重兵器的大力击打[:a5:]
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我靠，这帖子真营养[:a15:]
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不错，长见识了
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蒙古重骑带火炮？？？那还谈什么机动灵活？完全丧失了蒙古突骑的优势！如果我没记错的话，貌似蒙古骑兵一突骑为主，重骑兵并不多。
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重甲对机动性影响实在是太大了
重甲骑兵没有高负重能力的马，也没有什么战斗力
据说中原没有好马的原因是因为骟马的缘故
leonardo 发表于
骟马的故事是受了某个小说作者的蛊惑。军马不骟，骑兵的使用期就会很有季节性。中原缺好马的真正原因是缺乏养马的地方。还有就是种马在战乱中流失，消耗掉了。
高负重力的马是后来的罐头骑士出现以后才真正需要。蒙古人的重甲也不过是几十斤而已，基本就是个瘦子和胖子的区别，对短途冲刺来说没有什么影响。平常行军的时候护甲可以放在马车上。
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蒙古重骑带火炮？？？那还谈什么机动灵活？完全丧失了蒙古突骑的优势！如果我没记错的话，貌似蒙古骑兵一突骑为主，重骑兵并不多。
憎恶葱姜蒜！ 发表于
而且火炮在蒙古人全盛的时候根本还没有发展出来，哪里会有蒙古人用骑兵带火炮这样的事？
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高负重力的马是后来的罐头骑士出现以后才真正需要。蒙古人的重甲也不过是几十斤而已，基本就是个瘦子和胖子的区别，对短途冲刺来说没有什么影响。平常行军的时候护甲可以放在马车上。 ...
xuansu 发表于
另外，和大家以往认为的正相反，罐头骑士身上的那套板甲大罐头，其实其本身并不算重。
之所以板甲骑士一直给人以苯重印象的原因：
一是因为那些枪术比赛用的，专门加强加重，甚至需要吊装才能骑上马的比赛用板甲；
二是因为有的骑士，在外穿一套板甲大罐头的同时，里面还加穿了一套锁子甲，以加强板甲缝隙处防护的原因。
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本帖最后由 papop 于
13:19 编辑
不过，对于后期枪术比赛用的那些体重普遍超六七百公斤，最重能到1吨的重挽马来说。即使是比赛用加强板甲的重量，对它们也不过是小意思而已。
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&蒙古就曾被阿拉伯的马木留克打败，而马木流克又经常败给欧洲&
旭烈兀西征时蒙古军队原本打到了巴勒斯坦,恰遇蒙哥病逝,旭烈兀撤走,只剩下数千人留守,并且留守部队军心不稳,内部混乱.马木路克王朝以3:1的情况下自身伤亡60%才击败少量蒙古人的
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&而且火炮在蒙古人全盛的时候根本还没有发展出来，哪里会有蒙古人用骑兵带火炮这样的事？&
中国火药技术西传,就是右蒙古军队西征,传到了阿拉伯,再由阿拉伯传到西方.
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蒙古重骑兵恰恰是其精锐
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蒙古骑兵先以避其锋芒避免其重骑兵集团冲锋的威力而后已弓箭速射随后掩杀，记得兵器知识上有专载楼主不妨买来一睹
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很多人以为蒙古入侵时欧洲重骑兵就是全身板金铠那种了,对不起,那是16世纪后挡火绳枪的....15世纪下半叶哥特式和米兰式全身甲开始盛型,才进入了中那种夸张重甲的时代.
蒙古入侵是13世纪,当时欧洲所谓&重骑兵&就是穿锁子甲马上罩层布而已,而且只有骑士才装配得起锁甲,应召农民是棉布甲....而且当时欧洲桶型头盔都是领主级别才用得起的
别被一些历史白痴误导了,真遇到16世纪拿重矛燧发枪穿重型四分之三甲那种重骑兵,蒙古就没得混了...
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好象没有在板甲中穿全套锁子甲的，只是在关节部位加强，包括索子裙和索子袖主要加强臀部和腋窝的防护，至于全套索子甲是不穿的，主要穿棉袄或厚布衣，缓冲击打，其他的支持
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本帖最后由 dirtyfan 于
20:01 编辑
蒙古的胜利，就在于他们的工作是破坏和掠夺，而非建设或坚守已有成果。破坏总比坚守和建设来得容易。等到征服完成，需要建设时，他们就不擅长了，他们就退却了，就带着银子回到草原上去了。蒙古的胜利，是和他们的游牧生活方式有很大关系的。蒙古的胜利，在于他们的战略战术很好地结合了他们的生活方式。
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我记得宋宜昌在其蒙古的系列文章里，对它的骑兵有很多论述和上面各位不同......
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亚洲马不行，蒙古没有重装骑兵
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