如何看待言论「需要医生和科研人员上战场的国家，应该灭亡」？ - 知乎865被浏览575158分享邀请回答0添加评论分享收藏感谢收起如何看待言论「需要医生和科研人员上战场的国家，应该灭亡」？ - 知乎865被浏览575158分享邀请回答0添加评论分享收藏感谢收起如何看待言论「需要医生和科研人员上战场的国家，应该灭亡」？ - 知乎865被浏览575158分享邀请回答57145 条评论分享收藏感谢收起查看: 12743|回复: 214
简简单单生活
最近网上好像很流行这句话啊。看截图貌似是一个日本青年说的。不知道上下文的背景。
在城市论坛上看到的人关于这句话的评论好像都是一边倒的样子，讲到这个就开始提“政府不代表国家”等等…
想问的是，对于这句话，你有什么看法。以及如果中国遭受侵略战争，在当代社会舆论的环境下，人民是否还能够团结起来？
龙口孙境阳
我第一次看到这段话的截图，是311地震以后的福岛核泄漏事件，自卫队畏惧风险不敢靠近抢救，东电公司上层推诿责任，只有一些老员工自愿留守在反应堆控制室，当时网上普遍以为是电视台街头采访日本青年，问如何看待这个问题。
经有心人指正，该回答是NHK在太平洋战争的周年纪念里做随机采访时候收到的。那么原有的出发点就要修改了。
这段话如果针对二战前昭和日本军阀发动侵略将人民拖入战争深渊这个事实，可以说反应了日本人民的心声：不愿当炮灰。
但这个表达本身值得商榷“是不是国家无权要求任何的公民，去付出生命的代价（可能为了不同的目的）”呢？
我不禁想起了托马斯杰弗逊的名言：“自由之花需要用爱国者的鲜血浇灌”，想起我12月去过的阿灵顿国家公墓，想起“星条旗插上硫磺岛”的雕塑，想起去年三月去的世贸大厦下的消防员纪念馆，想起我居住的一个普通小镇里的沃尔玛收银台旁的“战争老兵纪念墙”。
311地震的结果：福岛周围至今仍然是辐射区，而且泄漏的物质已经造成了严重的海洋污染，日本政府从来没有提出过任何行之有效的解决方案。
美国和日本，哪个国家的构建更完善，一目了然。
当然，国家、个人、政府之间的关系很复杂，不是这一个简单类比能解释清楚的。
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感谢大家的赞同，所以端正态度，不吐槽了，简单推理一下：
1、“政府不等同于国家”——这个论断正确，但是被很多人曲解为“政府和国家没关系”，进一步曲解为”政府的利益是天然与所有平民对立的“，我知道你们是想反对某国现政府这没什么，但你们反对错了对象而已。
2、问题中的那句话的逻辑是“一个国家不能要求她的公民公民去死——无论为了什么目的，否则这个国家该死”，先不评判对错。
3、按2中的逻辑存在的国家，不能有军队，不能有警察和消防队，面对任何灾难和危险的时候，不能强制任何人为更多人的福利和生命付出牺牲。因为虽然不是所有的军人警察都会牺牲，但是他们执行任务之前是必然需要做好付出生命的准备的。
4、这样的国家会存在么？如果有，我还很想去，梵蒂冈大概最接近了——如果解散教皇卫队。
5、其实这名日本青年的观点是很朴素的民粹主义，带一点无政府主义，问题是，当今世界没有任何的无政府主义实验能成功，也没有任何民粹社会有良性结果。
6、愿不愿意为他人牺牲不是一个涉及道德义务的判断，所以我不认为问题中的日本青年是个坏人，或者扣个他卖国贼的帽子，相反，他是个珍惜生命的好人，同时也是个没办法看清一些问题的人。这其实没什么，美丽新世界里，能想明白的人是少数。
7、稍微掉书袋一下，国家、政府这种实体本来就是霍布斯所说的利维坦，是为了解决丛林状态而存在的实体，这样的责任必然要对应一些强制的权利。
8、7中的思路不是最优解，最优解是人和人之间不要出现丛林状态。
9、中国当前的舆论环境是政治经济体制和社会发展状态高度动荡，执政集团本身也缺乏先验经验的结果，但是如果发生侵略战争，这片土地的最优良的传统不会背叛它自己，这方面的问题我解释起来不够简洁，要 @姬轩亦。
10、9中的结论不够必然，后现代的文化的确让这个世界的大部分人习惯于消解崇高和解构宏大叙事，不仅仅中国，全世界皆然，我之前说的美国的某些元素也被很多年轻人嗤之以鼻。所以我能料到，未来的战争中，所谓人民团结程度一定远远低于过去的某次反侵略战争。但这没关系，战争本质不过是利益集团博弈，一个足够强大的利益集团为了维护自己的利益，是不会惮于稍微费点心思解决下无聊的舆论问题的。
PS：你在城市论坛上看到的所谓主流看法，不过是一个转型期的迷茫国家的迷茫小资知识分子群体的一种必然现象而已，自由主义和无政府主义的边界他们搞不清楚罢了，自由的意义和目的他们也不知道呢。显示全部
南朝脑残狗，北朝法西斯，城市论坛小清新，超大无脑喷——给咱推荐个还能混的坛子呗？
阿扬的世界
国家能否要求一个公民为它去死？
对于这个问题，我们首先要考虑的是，个人的牺牲是造福谁？是造福少数统治阶级还是造福广大群众？
（臆想中的题主答：废话，当然是广大群众，前者还用讨论么？！）
如果造福于广大群众，是多大程度的好处？是所有人的个人所得税减1块钱，还是拯救好几百人的性命？
（臆想中的题主答：当然是一些非常重大的事！
& & ----其实每个人减一块钱税也两千四百多万软妹币，也挺重大啊……
& & ----滚！）
好了，正经答题了，我想题主要问的是，如果个人的牺牲可以换来国家更好的发展，大多数人更幸福的生活，国家能不能要求他去牺牲？
更一般的问题是，集体能否要求一个个体为了集体的利益而牺牲？
这让我想起了那些著名的道德困境问题：
如果牺牲一个人便可以救五个人，我们能要求这一个人牺牲么？如果是救一千人呢？
铁路扳道工应该选择把疾驰的火车引向有一个人的铁轨，牺牲了这一个人，从而救了另一条岔道上的五个人的命么？还是任由火车按着原路线碾过那五个人？（Trolley problem）
一个效用主义者会说，当然应该，牺牲一个人救了五个人，为我们的社会保留了更多的资源，留下了更高的生产力，这是对社会更有有益的事。如果这位效用主义者更精于算计一点，可能还要考虑类似于那一个人是爱因斯坦或者那五个人是罪犯之类的情况，但归根结底，他们判断的标准是哪种选择对社会整体/大多数人更有好处。
听着好像有点道理。但自由主义者会立刻反驳，人的生命的价值是不能量化比较的。这倒不是因为信息不够，或者未来无法预测所以不能判断一个人对社会的贡献，这只是单纯的因为，人的生命是独一无二的，是不能比较的。他们会把扳道工的例子推向更极端，比如像下面这样：
医生应该选择杀死一个健康的人，挖出他身上的各种完好的器官，从而拯救另外五个生命垂危急需器官移植的患者么？
没准有人第一问题说应该，但这个估计没有人会支持吧，要不没准哪天咱走在路上被人拦下来，说：“现在有五个对社会非常非常有价值的人，正好需要移植心肝肾肾和角膜，你跟我们来一趟吧“……
现在看来牺牲个人造福集体这事有点荒谬，但别急，效用主义者也会把例子推向极端：
一个反社会人员在城市中心装了已经开始倒计时的炸弹，如果爆炸会死一千万人，没有人找得到炸弹的安放地点。只有立刻杀死这个反社会人员的一个仇人，他才会自己主动解除炸弹。但他的这个仇人是个除暴安良的大英雄/非常无辜的小姑娘，怎么办呢？
这会儿没有蝙蝠侠来把观众们从道德困境中解救出来。大家的第一反应肯定是无论如何也不能杀好人，是吧？但是一千万人并不是一个数字这么简单，设想一下这其中有你的老婆，孩子，父母，朋友，和你在这个城市所有的回忆，而你此刻远在他方，眼睁睁的看着他们都化为灰烬吗？但是难道我们真要杀死一个无辜的人吗？
这是个被反复讨论的道德困境，最终一个能被大多数人从道德上接受的解决方案是：一个市民为了保护自己的家人，主动杀死了那个大英雄/小姑娘，拯救了全体，然后他出于内心道德上的谴责自杀了。
效用主义者看了之后说，你在逗我么？这方案最终不还是牺牲了那个为了保护自己家人的市民么？这不一样是牺牲一个人保护集体么？还让人家自杀，你们可真tm虚伪啊……
这么一看，似乎很难找到同时完美解释上面两个问题的理论了。
这时，一个机智的效用主义者灵光一闪，对上文器官移植的问题给出了一个狡猾的回答：
我们应该为了五个病人的器官，杀死一个无辜的健康人么？从效用主义的观点看，也是不应该的。因为虽然表面上救了五个人对社会更加有益，但我们回答“应该”的同时却传播一种“你每天下班回家的路上也可能被别人合理地弄死”的恐慌情绪，这是严重影响社会稳定。所以从总体看是弊大于利的。
这个回答把”人的思想&也作为一个收益的考量对象，这实则是一种诡辩，它甚至可以进一步说“传播人的生命的价值可以被比较的观念也是一种不利于社会发展的行为”，从而把自由主义囊括到自己的范围内。不过这至少不失为一个能够分析问题的角度。
现在回到国家能否要求个人为之牺牲这个问题上。
一个传统的效用主义者会说，如果一个行为对大多数人利大于弊，就是合理的行为，正如国家要求士兵用生命保家卫国是天经地义的事。而那位机智的效用主义者还会多问一句，鼓励这样的思想本身是对社会有益的事么？
在不同的时代，不同的国家，结论显然是不一样的。
比如在原始社会，你运气好打死一只野猪，够自己吃好几天的，但你不能自己留着，得分给大家吃，这叫原始公有制，存在了上万年。
要是放现在，你月底领了工资，国家给你留了一个月伙食费，剩下全部没收去救济更穷的人，这叫XX公有制，存在了多久呢？
这两件事，物质上都是牺牲个人造福集体，但为啥一个行得通一个行不通呢？很简单，我们要考虑到规则对人的思想的影响对社会是否有益。原始社会别管什么规则，大家都会尽全力找吃的，要不肯定饿死了。现代社会，瞎混日子也能吃饱，如果都公有了我还那么努力干什么。
问你应不应该把每月工资充公，你肯定说不应该。
问那个打死一只野猪的原始人，应不应该把他辛苦打来的食物充公？这谁知道啊。不过谁管那个原始人觉得怎么样呢？重要的是他们活下来，才有我们在这上网。所以大家觉得这事太应该了。
战士为国捐躯这件事也是一样。无论是跑到别的国家抢石油，还是抵御外敌入侵，说白了都是少数人拿命换来多数人的福利，当然这个福利可能是老百姓买汽油便宜点，也可能是避免被压迫和屠杀。
单纯从结果看，这是对集体有利的。不过传播这种思想本身的成本也很大的。泯灭个性，将集体利益凌驾于个人至上，本来就不利于崇尚创新的现代社会发展。所以各国的主流策略都是找个平衡点，一方面宣传个人价值，另一方面通过爱国主义教育，让一部分人自愿的去履行这项高尚的责任。
所以，你说生命无价，国家不该让一个人为它去死，挺对的。
你说热血男儿，为国捐躯，也很对。
最重要的是，这两种思想能够达到一个平衡，要是只剩下一种声音了，那就太危险了。显示全部
大隐隐于市啊，要独善其身，乃北朝ID是啥
诸位答主都没看过《银河英雄传说》么，这话是主人公杨威利的名言——星星都会灭亡，国家为什么要永远存在？需要人民付出巨大牺牲才能存在的国家， 还是马上灭亡的好——书没有在手边，原话一时记不清了，大概就是这个意思。
银英是科幻小说，作者田中芳树经常借人物之口发表议论，男主角的意见更是很大程度上传达了作者的观点。
这句话的背景是男主角所在的同盟高层为了政治利益不断和帝国发生战争，牺牲巨大，代价沉重，却不断有人以爱国主义煽动敌对情绪鼓吹战争。身为高级军官的男主角对此深恶痛绝，因为他深信民主国家军队是以保护人民生命为要，而有的人——那些为了个人利益拉选票的政治家、为了在军队里向上爬的反面人物、还有狂热的军国主义者们，他们都已经遗忘了这个初衷，把人民的牺牲视为理所当然，一个国家混到这个份上，连以男主角为代表的军人们都看不到流血牺牲的意义了，这个国家也确实没什么价值了。
原话里有两个关键词——“牺牲”和“巨大”，我不懂日语，不知道电视里那位日本男士是否也有上下文，本意到底如何，总之，银英里的原话我是无比赞同，断章取义就要斟酌一下了
“民为贵，社稷次之，君为轻”一向就是我国历代主流价值观，有人可以说，暗地里，统治者都认为自己利益是第一要务，但毕竟没有人敢赤裸裸的说，“君为贵”，如果我们将这个“社稷”和“君”的概念代入现代替换一下，不也同样是这个意思么？
从此爱上淘宝
惊现北朝权贵。
人在江湖哀
国家让你去死，和自己决定去死，是不一样的。
。。。。。握个手。。。北朝er在城市论坛敌占区要多抱团啊。。。组织度才是力量
妹妹好好美
我们要“看待”这句话。。我们需要追溯一下语境。不追溯语境的话就如同断章取义。。
这里的“国家”是什么意思？
题主提到这句话是一个日本青年在nhk太平洋战争爆发70周年（2011年）接受街头采访所说的，把他提到的“国家”，更多的是指的“日本政府”，而所谓的“为国去死”指的单纯是一种厌战情绪，而由于对象是“太平洋战争70周年时期放的征兵广告”，则这种情绪是对于“泛军国主义的反感而产生的反战情绪”那么在这种语境下，这句话是没错的，民众可以选择“反战”嘛。。。
但是这句话在互联网上流传至今，显然不是单纯基于“这种语境”，而且甚至被过度解读了。。而这句话在一般语境下是不合理的
1，那么我们讨论下一般语境下的“国家”。。
国家，政府，人民总的来说是三个层面的叙事，但是并不是说这三者没有关系。
如果我们把国家定义为现代多民族群体聚集的有政权性质的统一体。那么此处国家意志代表人民意志的最大集的总趋向，国家本位代表人民利益集合的最大总成。。你非要把国家定位成文化概念或者地理概念是您自己的讨论，但是现代国家的概念本身就不是单纯的文化，地理概念，而是政权概念。
2，而此处政府以及政府依托的民众和国家之间的基于群体的最好约束契约成立，政府作为实体，下作为民众意志的直接代表，上对于国家契约的执行，所以一般语境下的政府指的是“执政集团”，在这种“约束”契约下”是一种具有强制力的代表实体，而强制力是依托于对于社会有序性的保障，强制力本身的合理性依托于民众意志与执政集团本身的内化。
3，而民众指的是不仅仅是人民或者老百姓，更多的是“民众这个共生态”，而不是单纯指的人或者去某一个群体，因为社会群体是群体间有序的融合，这种融合是动态，自发有约束的，而不是单纯一个群体基点，民意指的是基于“这个共生态”的最大诉求。。
1，2，3三者就构成了现代国家的契约关系，其中“民众为基点”，但不等于有了基点，其他的都不要。。那么在这种“一般语境下”公设下，我们再来谈谈这句话。。
我们其实还要注释下“让”，这个让是基于某种“需求”的强制，而强制的外设是自主意愿，也就是你可以自由选择是否接受这种“强制”。。而绝对不是“单一意志”所主导的“强制”。。
那么原话就可以分成几种情况。
1，如果执政集团秉承自己的意志，这种意志是“单一的”，强制把“国家”，“民众”置于自己的指导之下，发动战争，并强制民众付出生命的代价，诸如日本军国主义干的事情一样。。这自然是不合理的。。
2，如果民众这个共生态基于民众本身以及这个共生态有序的需求，在个人主观愿意下，某一部分人承担“高死亡风险”的工作，比如军人，警察，救援人员等等，这是基于民众需求的职业责任，这种“强制”显然是合理的。。
3，如果政府基于国家利益需求，在合乎民众意志的情况下，发动一场战争，并“强制”某一部分进行“高风险”军事活动。这里我们不探讨“战争”是否本质是“恶”的问题，也不涉及战争本身的“道德判断”，更不涉及“国家利益”的价值判断。抛开这三者，单纯看这种过程，实际上是合理的。。其原因在于本身这个过程本身的合理性，以及民众意志并不等于“人本意志”，也就是说，民众意志和国家本位意志是有相关性的，我不是激进国家主义者，但是在现代国家中，“完全人本位”的考量是不存在的，因为政权本质有约束性和契约性。。。当然，我只是说“合理”，你要代入自己的道德判断去解读“是否正确”是您的事情。
4，如果国家，政府，民众同时需求，比如面临卫国之战，那么国家进行总动员，这种强制进行“高死亡风险”的军事行动，是合理的，因为这即是来源于整个国家共同体的需求，本质也是民众需求，正所谓国之不存，民将焉附，而这种民众，国家，政府三元契约关系也决定了，三者“互相保护”的基本职责，所以这种动员本身是“合理的”，本题目下的那句话显然没有道理。。当然，按照西方价值观的话，理论上你可以选择不去，价值观问题这里就不讨论了。。
所以本题目的这句日本青年的话在大部分语境下是错误的。。
那么，是否需要担心战争时期，我国是否能团结呢？
我觉得是不需要担心的，至少来说，“战争时期，保卫祖国，站在祖国一边”这种共识还是很广泛的，很多人就是朴素爱国主义，虽然不会扯到民族主义层面，总体而言，很多基本共识是共同的。。。显示全部