帖子主题：[原创]我不认为刘备出兵为关羽报仇有错！
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[原创]我不认为刘备出兵为关羽报仇有错！
文章提交者：乱舞2010
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《》里有一句话很能体现的心声，赵云以大义劝谏不可冒然伐吴，答道：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”我一直认为某些所谓的专家是秀才，绝对作秀的材料，本质上和那些脱脱衣服，露露屁股的女人没有很大区别。不过，人家还是用自己的身体做本钱。而“秀才们”早已老态龙钟，自己没有这种本钱，没办法，就更恶劣一点吧，就以诋毁古人做为本钱，以博自己的出位。当吴更违盟，毁败身亡之时，在对刘备是否出兵的问题上，我个人是持肯定态度的，我不认为刘备出兵为报仇有错。首先，谈。刘备集团的骨干人物，刘关张，从公元191年逐鹿天下开始，一路上荆棘坎坷，风雨兼程，在江苏徐州一带和各派势力争战多年。公元200年，在前，力排众议，奔袭刘备，刘备大败，只身逃命，关羽被擒。曹操对待关羽，史书上说是“礼之甚厚”。曹操很想收服关羽为己所用，然而，关羽的回答很坚决，“吾极知曹公待我厚，然吾受刘厚恩，誓以共死，不可背之。”按人之常情，曹操当时在中原势力排在第二，跟着曹操混，前途可以说是无限量，反观当时惶惶如丧家犬的刘备，大有朝不保夕之势。然关羽却不顾杀头之险，直言心声，拒绝高官厚禄，却铁了心的要跟一个穷困潦倒的老板闯天下，这很让任何势利的想法，一时都找不到合理的理由。结果只有一个，关羽是本着的仁义礼智信的价值理念，所谓忠臣不事二主。何况在上，刘关张三人虽然没有这样轰轰烈烈，但情同手足是不假的。史载“先主与二人寝则同床，恩若兄弟。”当然，另外有一个原因，刘备的个人魅力也是不容忽略的。史书记载，刘备在平原时，一个叫刘平的鸟人对刘备很不满，唆使刺客前去暗杀。刘备毫不知情，还对刺客十分礼遇，刺客深受感动，竟然不忍心杀害刘备，而是坦露实情离去。但不管怎么说，在刘备最困难和窘迫的时候，关羽仍是不离不弃，而赵云亦在此时加入，此皆“患难之交”，非酒肉朋友也。几年后，公元208年，刘备集团在往江夏撤退的途中，在当阳为曹操铁骑追上，全军溃败。一时间妻离子散，这时，军中开始各种流言四传，史载：有人开始在先主面前说七说八，言云已北去者，先主以手戟`（TI）之曰：“子龙不弃我走也。”刘备为什么如此有自信，因为关张赵这些人都是在他最困难的时候和他并肩做战，生死与共之士。他们之间是真正的剖肝输胆的好兄弟，好君臣。反间之计之所以厉害，在于君臣交相贼，而反间之计，要在如此君臣一体的人身上行使，何岂难哉！当赵云抱着刘备当时唯一的儿子阿斗，浑身是血的出现在众人面前时，不知道那些“言云北去者”，当做何感想？后，刘备集团终于从困境中走出，并迅速发展起来，南征西伐，十年时间，将自己的版图扩大十数倍。再套一句古语：祸兮，福之所倚，福兮祸之所伏。在刘备集团势如破竹之时，统领东线荆州兵团的关羽亦起兵，开始实践隆中对中，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”整体策略是没错的，唯一的是，关羽没有把外结好孙权这一条的道理吃透，也难怪，他的年龄可以当孙权的父亲了，可以说是长辈，再加上性格上的“刚而自矜”，使他一直很轻视东吴。所谓一子之差，满盘皆输。胜负乃兵家常事，但是，我最恨的就是今人的胡乱臆想，说什么是恐在刘备死后，不好管束关羽，因此，宁可坐视关羽之败。第二，我们就来谈。好吧，我估且把良心放在一边，同意了确实是这样一个小人，有心谋夺蜀汉天下，要把自己前进道路的障碍一一扫除。但是，这些个所谓的专家们啊，在你们随意断章取义的居心叵测下，是不是忽略了一件很重要的事。刘备集团的首脑人物刘备，不是一个昏君，也没有老糊涂，你们还真以为如果诸葛亮图谋关羽，刘备会蒙在鼓里，一无所知？正相反，那一段时间，刘备和诸葛亮君臣一体，刘备正在全力和曹操争夺汉中，而诸葛亮也在后方，动员一切力量，保证前线足衣足食。大家都为国事忙的夜以继日，没有现在这些专家秀才们，这么有闲情逸志，无所事事，就满意肚子坏油水想着怎么害人！关羽在刘备进位汉中王前后，就起兵攻打襄阳，水淹七军，威震华夏。当时的通讯状况不比现在，荆州离益州路途遥远，我相信当刘备诸葛亮知道关羽拒绝孙权的求亲后，是有想过后果的严重性，可能也做好了增兵荆州的准备。但接下来捷报频传，益州新定，没有特殊情况，刘备诸葛亮为何空耗人力物力，千里迢迢，派兵往荆州。至于孙权毁盟，偷袭荆州，关羽毁败，这不过是几个月的事情，战场形势变幻莫测，征战沙场，马革裹尸，本是死得其所。现在的专家秀才们，想用关羽之死，来推论诸葛亮和刘备君臣交相贼是完全不负责的凭空臆想。另外有一些专家秀才们则认为是刘备借刀杀关羽，可惜，秀才们又要失望了，他们又忽略了一件很重要的事，关羽死后不过两年，刘备就不顾众官的劝谏，出兵东吴，为关羽报仇。如果刘备是想借刀杀死关羽，为刘禅登基绝后患，试问，目的已经达到，他何必冒众人之大不韪，出兵东吴。在劝谏的人士中，就有和他共患难十余载的常山。从国家利益出发，不顾个人安危，力劝刘备不可出兵东吴的道理，自然无可非议。然而，刘备就是刘备，如果他能漠视关羽之死，而默不作声，那他就不是刘备了。“联不能为弟报仇，虽有万里江山又何足贵！”好一个重情重义的刘玄德！子龙和刘备虽亲，但亲不过关张，他可能体会不到刘关张恩若兄弟的情谊。另外，从性格方面分析，是一个完美的人，一个非常理智的人，在赵子龙的身上，找不出太多的瑕疵，他的形象太高大全了，他的感染力反而不如刘关张了。或曰，诸葛亮，为何当时不出来劝谏刘备？他不是号称刘备的第一谋臣，刘备对他言听计从，若他出来说一句话，刘备能不听吗？有人甚至按此推理，其实诸葛亮当时并不被刘备所重用。这自然是胡说八道。但按理说，诸葛亮是孙刘联盟的发起者和坚决，他不应该眼睁睁的看着两家继续交恶吧。那他总该站出来说说话吧，他为什么当面不说，事后才假惺惺的感叹：“若法孝直在，定能劝主公不伐吴！”莫非诸葛亮真的有篡位的想法。但在我看来，有言诸葛亮为篡位，坐视刘备兵败之人，绝对是典型的小人。诸葛亮家族在荆州人脉还算广，娶了名氏黄承彦的女儿黄硕后，声名更盛。他的哥哥在东吴，他的岳父是荆州名士，我相信，他要是想谋个一官半职，应该是手到擒来，可是，他偏偏在等，一直等，等到了二十七岁。直到刘备出现，其实这和孔明的性格也有关系，我相信孔明不可能只是刘备三顾草庐时才知道有刘备这个人的。曹操早在公元199年和刘备煮酒论英雄时就断言：“今天下英雄，唯使君与操耳。”公元200年，刘备败投刘表，在荆州呆了八年左右。诸葛亮不可能不了解他。只是当时，荆州承平，并无战事，因此，双方还无缘相见。曹操大军南下，促成了刘备和诸葛亮的相见，二人惺惺相惜，诸葛亮在刘备最困难几乎是穷途末路的时候，毅然加入刘备集团，这很让任何势利的想法，一时都又找不到合理的理由。我只能说，刘备的手底下，都是一伙充满了理想主义的谋臣良将。诸葛亮应该是很了解刘备，觉得从各个方面，刘备都是自己心目中的理想的辅佐对像。因此，当面对刘备起兵伐吴，为关羽报仇之时。他还是比较矛盾的。从理智上，他觉得刘备应该克制，但从情感上，如果刘备克制住自己，把国家政治临驾于兄弟感情之上，那刘备还是他心目中的那个刘备吗？当年，刘备向江夏撤退的途中，很多襄阳士人投靠刘备，有人劝刘备抛弃他们，轻骑而行，刘备说：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”这是一个以人为本的君王，如果他失去了这一特点，他还是刘备吗？况且刘备大半生征战沙场，经历了多少变故，和东吴之战，纵然不能全胜，应不至于败的太难看。而陆逊的七百里，谁能奈何？刘备悔叹，“我竟败于陆逊小儿，岂非天意？”有些事，本不是凡人能控制的了的。但刘备之为关羽报仇，何错之有？中国上下五千年，大小帝王数百个，然而，以小小的偏居一隅的蜀汉，其事迹竟然能力挫各朝明并日月的君王，谋臣渊深的良将，不但在国内声名日盛，甚至在世界范围内，为百姓所崇尚。难道不是正在于这一种的情义吗？“不求同年同月同日生，但求同年同月同日死！”我自然不可能考证的出这句话是否出自刘关张之口，但刘备忠实的践行了这一思想。他又何错之有？也许，现在的社会太复杂了，在现在人眼里，根本是不可能的事。怎么可能会有两肋插刀的兄弟呢？我身为一国之主，拥有无尽财富，美女环伺，多不容易啊！二弟死了就死了吧，我帮他风光大葬，以之情吧！可这是兄弟之情吗？当年没有关羽和两个万人敌不离不弃，能有今天的刘备吗？饮水思源，做人不能忘本！至少，刘备做到了。而现在有几人能做到呢？可是，请不要忘了，其实大家都需要这种情义的。为什么在香港台湾，不管是黑道还是白道，都喜欢摆关公像。谁喜欢自己被出卖呢？谁喜欢当共同对敌时，自己的搭档置你生命于不顾，率先溜走呢？卧底一直是一个很灰暗的角色，不管他所代表的是正是邪，他都靠欺骗别人的情感来达到自己的目的。忠义，还是人心自然而然的渴求，特别在这一个缺乏诚信的社会，其实，人们在心底深处，会更狂热的追求的忠义。可为什么能推心置腹的人，仍是那么少呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
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刘备给关羽报仇可不光是意气用事。蜀国那地方偏僻鼻塞、经济落后、人才匮乏，刘备又一大把年纪了，还有很多的问题没解决，这个时候少了关羽这么一个定海神针一样的人物，不光是实力上的一大损失很难弥补，更重要的士气的巨大打击；可以说刘备报仇不光是为了义气，为了振作士气，同时也是一种破罐子破摔的失望心态，其实他自己知道蜀国已经不可避免要衰落了
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刘备错就错在打输了
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楼主说的咱基本赞成。以报仇为名义对吴兴兵绝对有必要的地方。首先，以局势来说。蜀汉集体一直以来就是以统一华夏为战略目标的，并不是只想偏安一隅。这样看的话，荆州之失可以说是绝不能接受的。要想北伐中原成功灭魏，单靠西出祁山汉中基本没有可能，只有东西双线出击，倾尽全力才有成功的可能。其次，大家争议最大的私情出兵，仔细分析下，这种所谓的私情在当时局势下其实已经完全上升到国家情势上了。当时并不是蜀汉刘备首先私自破坏孙刘联合的，而是孙吴主动破坏。并且蜀汉是失败被伤害的一方，孙吴则是胜利一方。这时你还想单方面向孙吴示好，抛弃私情，即使站在国家角度考虑，你觉得合适吗？可能吗？现代人都知道，国家的尊严，安全是靠硬实力打出来来的，不是靠卑躬屈膝，合谈谈出来的。这个道理作为一位枭雄领导的刘备怎么可能不明白。因此，刘备伐吴绝对是有其正确必要的原因，并不仅仅只是所谓的私情，甚至阴谋的说法。当时局势下，不可能不打，无论输赢，先打了再说。后来事实也说明了，虽然打输了，但孙吴却反而主动示好，重新联合。当时如果没有刘备伐吴，最后孙吴是否能重新联合，俺觉得悬念很大。
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楼主所议狭隘了！如果单从兄弟感情的角度，刘备为关羽报仇实为天经地义人伦常情。但是，仅仅如此简单的话，一部三国史都可以改成兄弟连了。刘备不仅仅是关张的兄长，更是蜀国百姓之主，他要为关羽报仇，如果仅派几个刺客去刺杀吴主倒也罢了，但他却是几乎以举国之力，耗费无数人力物力财力，以发动战争的最高暴力形式来达到报仇的目的。老子说：佳兵不详。就算是师出有名，能不打仗最好不要打，战争，历来是耗费无度又极其惨烈的。胜，不过尸积如山成就一两个帝王将相，败，国破家亡百姓流离。而且，在举兵这件大事上，刘备没有精心组织和策划，没有方案预案，没有目的，不计后果。用举国之力去为兄弟报仇，大的目标是什么？要达到什么样的效果才算是报仇？攻城掠地还是杀人为乐？如果失败了怎么办？完全凭一己之私义气用事，看着连营动辄数百里，气势汹汹，他自己爽了，百姓民生，蜀国的国运却糜烂下去。如果这一战胜了还好说，但实际上却一败涂地一泄千里，甚至可以说败得糊里糊涂！义气用事，举事不明，师出无名，以国器为私用，站在国家和民生的立场来说，稍理智一点的都绝无可能发动这场战争，最起码，不会如此仓促盲目。完全可以说，刘备败得不冤。
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个人总感觉刘备并不是单单因为要替关羽才出兵的，他出兵时关羽已经死去几年了！当刘备当上皇帝后都已经六十多岁了，他当然想一统天下，可是当时天下三分，魏国实力太强，地盘人口是自己好几倍，而跟吴国即便结盟也不可靠，因为吴国已经背叛了一次，这种结盟并不牢靠！感觉他是走汉高组路线，当初刘邦聚集六十万大军攻打项羽结果因为盟军不同心被项羽仅仅数万大军打败，于是后面就开始刘邦吸引项羽视线，而韩信带兵统一各路诸侯，这样实力才能增强有跟项羽一斗的资本！刘备或许也是这么想，当时曹魏太强，东吴不同心怎么打败曹魏，单靠自己实力又不济，所以就先灭吴，收拢东吴实力，再北图中原！打字太多，有点乱，个人观点，不喜勿喷哈！
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哎，你别论了，我知道你的观点是对的，但你不会论述啊。
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个人的荣辱得失在国家利益面前，逼毛都算不上一根。懂？
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同意你的说法，刘备为关羽报仇按道理来讲是名正言顺的，但当时的局势是不行的，是必定失败的，不说能不能打赢吴国，打吴国的过程中能不能防住魏国就是个问题，至于诸葛亮为什么不劝刘备不攻打吴国是因为当时刘备已经是那种不攻打吴国就不罢休的态度，赵云不是也劝了吗，但结果呢，诸葛亮是想让刘备也尝试失败，刘备那时候已经目空一切，听不进逆耳忠言了。
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&以下是引用铁血展爷
在第90楼的发言：我一直觉得诸葛亮在用人方面存在问题！明知曹操有恩于关羽还非要放他去守华容道，如果关张或关赵位置对调一下曹操早就完蛋了！就算华容道是诸葛亮故意安排关羽放走曹操的为了促成三国鼎立之势那对于荆州这样一个战略要地，诸葛亮明知道关羽轻狂自大还为什么要让关羽守荆州呢？如果当初守荆州的是赵云历史可能是另外一番模样～关羽在刘备集团中的地位不比诸葛亮低，诸葛亮如何能左右关羽，顶多只能提出忠告而与。
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比较怪的文章，太多情绪化的东西！刘备报仇没问题只是应该看时候，当时曹丕篡位人心不稳，西线两大兵团司令被夺权，边患不断，这正是进一步削弱曹魏增强蜀汉家底的好时机，可他偏偏选择攻吴，试想一下蜀汉进攻东吴手段单一，难免陷入血拼的结局，最后只能是既给了曹魏喘息的时间，又给了曹魏捡便宜的机会，最后没弄出不可收拾的结果已经是万幸了！而且关羽失荆州很大程度上刘备诸葛亮都难辞其咎，建安20年已经是大打出手，期间4年时间没有任何修复与东吴关系的外交努力，关羽攻襄樊这么大的军事行动蜀中没有给予应有的援助，这都是关羽败亡的重要原因！
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感觉刘备并不是存心就是为了替关羽报仇而去的，荆州是战略要地，对蜀汉来说重要性是不言可喻的，做为诸葛亮的“隆中对”也是必不可少的一个先决条件，蜀汉怎么可能就这么甘心失去，这也是诸葛亮没坚持反对刘备出兵到最后的一个原因吧，再者一说，刘备在失去战略要地和自己最为亲信嫡系将领，如果不出兵，原来的元老将领会怎么去看刘备，我个人认为，可能刘备也是想趁着孙吴刚刚占领荆州不久，还为完全巩固这块战略要地，再从新夺取过来，顺着形势如果有可能进一步深入吴地那就更好了，结果大意被陆逊抓住弱点一举击溃。
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我一直觉得诸葛亮在用人方面存在问题！明知曹操有恩于关羽还非要放他去守华容道，如果关张或关赵位置对调一下曹操早就完蛋了！就算华容道是诸葛亮故意安排关羽放走曹操的为了促成三国鼎立之势那对于荆州这样一个战略要地，诸葛亮明知道关羽轻狂自大还为什么要让关羽守荆州呢？如果当初守荆州的是赵云历史可能是另外一番模样～
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&以下是引用二马成冯
在第87楼的发言：观此文，沁人心脾。现代小人专好制造阴谋论，目的论，否定人性。这是典型拜金主义恶果，这些东西看多了必然使人猥琐不前，瞻前顾后，患得患失。大智大勇，大忠大义岂是阴谋者为之？刘备仁义，关羽忠义，张飞率真，其兄弟情谊堪比日月，利益论岂比可之。
这就是你们为什么不能做政客的原因。政治哪能凭个人喜好乱来的？一国之主一言一行可是要影响百万人的生死安危！用数万人性命来证明几人情谊？没有哪个政客这么做过。就如同现在如果我国领导也像你们那么白痴，一下子和越南印度日本俄国美国宣战……先拉你去服兵役充数――明白了吧，少年？你不是元首，这种自私发动的战争到来时，当炮灰的是你！
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LZ想的太简单了。刘备东征并非全为关羽，其目的本人分析如下：1。借哀兵试图一举灭吴。2。收买人心（这一招他用的如火纯青，这次又是）。试想，如果连关羽的仇都不饱了，张飞怎么想，赵云怎么想，跟着他出生入死的老人怎么想？因此，这兵必须出。3。重新抓兵权。经过一些列的蜀汉册封，兵权被分布在众多将领手中，而经此举国举兵的机会，刘备就可以重新抓取兵权，提携新人，为他的下一代领导人交权作铺垫。
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观此文，沁人心脾。现代小人专好制造阴谋论，目的论，否定人性。这是典型拜金主义恶果，这些东西看多了必然使人猥琐不前，瞻前顾后，患得患失。大智大勇，大忠大义岂是阴谋者为之？刘备仁义，关羽忠义，张飞率真，其兄弟情谊堪比日月，利益论岂比可之。
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&以下是引用气血方刚mj
在第80楼的发言：楼主，我之前说了很多，你都是避重就轻，虽然曹丕已经迫使汉献帝退位，建立了魏国，但是这和匡扶汉室的原则不矛盾，刘备的这个一生的心愿在死后的诸葛亮的不停的北伐已经表现的淋漓尽致。
因为刘备自称皇家血脉，所以天下大乱，他以匡扶汉室的旗帜得到了不少人心，如果没有这个口号或者是精神，也吸引不了很多人为他卖命。
如果你同意我现在讲的，就继续。
可他在关羽死后，却匆忙称帝，当然这个可以理解，毕竟三分天下的政治宏图他和孔明早就规划了，但是为什么没有马上给关羽封号呢？这个你能解释么？
能称帝的......1、 避重就轻？其实是你的有些言论，实在让人感到没有必要去反驳，因为漏洞太大。2、 如果没有这个口号或者是精神，也吸引不了很多人为他卖命。------你一直认为我在强词夺理，为什么你就没有返回你的内心，好好反省下你自己的呢？你这句话是想说明什么呢？说明诸葛亮是为刘备卖命？关羽张飞赵云是为刘备卖命？狗嘴里总是吐不出象牙的，你可知道你自己在一开始就对刘备有偏见了么？还枉谈“刘备我个人是很尊敬他的”，你就是这样尊敬他的？3、 可他在关羽死后，却匆忙称帝，-------怎么叫匆忙称帝呢？曹丕篡汉后，当时盛传献帝已经被害，此时，刘备称帝是名正言顺，若不称帝，反而变成师出无名，既然匡扶汉室，现在汉室被人给灭了，刘备扛起这面大旗也顺理成章，何来匆忙？只是在时间上，正巧赶上关羽被害，实质上有什么大的关联，我看不出来。4、 封号很重要吗？刘备亲自出征，为关羽报仇，这还抵不过一个区区封号？刘备战败归来后，就郁郁生病，你可曾考虑过他当时痛苦的心情，你只懂念念不忘的拿封号来怀疑刘备对关羽的态度，你认为你自己这是什么一种什么样的心态呢？5、 但忠义绝对不是首先考虑的。------你在刘备为何出兵东吴的立场上一直是摇摆不定的。一会儿说是出于政治家的目的，一会儿又说是站在军阀的立场。你的立场如此坚定不移的动摇着，你到底有自己的立场吗？6、 但是你对别人的不同意见表现出的极大的不尊敬-----------如果有人骂你的亲人，你还会对他表现出尊敬的话，那我将很佩服你的奴颜媚骨。但是我做不到，你让我向秀才们学习，我想想，该学习什么呢？断章取义？胡编乱造？诋毁古人？抬高自己？是学这些么？7、 但是你对别人的不同意见表现出的极大的不尊敬，让人感到惋惜，如果你对那些你所谓的秀才抱有恶感，那么你永远不能从他们身上学的东西。------恕我不识抬举，没办法向秀才们学习他们的以小人之心度君子之腹。8、 如果这就是你表现出来的素质的话，这就是我在你的帖子里的最后的回帖了。------你一路走好，不送。
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楼主，我之前说了很多，你都是避重就轻，虽然曹丕已经迫使汉献帝退位，建立了魏国，但是这和匡扶汉室的原则不矛盾，刘备的这个一生的心愿在死后的诸葛亮的不停的北伐已经表现的淋漓尽致。因为刘备自称皇家血脉，所以天下大乱，他以匡扶汉室的旗帜得到了不少人心，如果没有这个口号或者是精神，也吸引不了很多人为他卖命。如果你同意我现在讲的，就继续。可他在关羽死后，却匆忙称帝，当然这个可以理解，毕竟三分天下的政治宏图他和孔明早就规划了，但是为什么没有马上给关羽封号呢？这个你能解释么？能称帝的人，首先应该是有政治信仰的，你可以说他是军事家，或者可以说他是大侠，但是他首先还是个政治家，不然他为什么称帝？不称帝也不向魏称臣不也好么？既然是政治家，考虑问题就会考虑的很多，我也认为你说的刘备出兵打夷陵之战其实是没错的，但忠义绝对不是首先考虑的。说到忠义，分大忠义和小忠义， 大忠义就是为国家，为民族，刘备我个人是很尊敬他的，不管他具有不具有汉室血统，他比刘景升 刘B 刘璋强太多了，虽然屡战屡败但目的还是很明确的。小忠义就是为兄弟，为家人，这点关羽做的很好，比如千里走单骑，但是这种忠义比起大忠义还是差的太多，层次不一样。但是如果大忠义和小忠义发生冲突，那么应该以大忠义为先，我说的没错吧？发动夷陵之战本身没有错误，不管是曹丕还是孙权，都认为刘备肯定要报复，但为什么很多人反对，还是因为刘备的一贯的号召力是匡扶汉室！ 脱离了这个目的，自然就得不到人们的相应。当然也不能说刘备违背了大忠义，因为如果打好了，刘备收复荆州，杀几员东吴大将为关羽解解气，然后停战，再打魏国也不是没有可能。最后，讨论一下刘备的真实的目的，匡扶汉室是刘备的一生追求还是仅仅是个口号呢？做为一个成熟的政治家，即使遭受了莫大的侮辱，但是在两害相权取其轻的前提，能忍也就忍了，如果刘备真的是一心匡扶汉室，他一定会听劝，于东吴不计前嫌共同伐魏，等事成之后再打吴国。可是事实是 刘备准备了1年半，然后打吴国去了，很显然，还是觉得吴国相对好打，且实在咽不下荆州被夺，兄弟被杀的苦果。虽然群臣不支持，但也只能强硬下去。当然，历史在每个人的心中都是不一样的，那是因为每个人站的高度和角度不一样，我也可以认为刘备就是个军阀，丢了荆州我就要抢回来，曹丕当皇帝，老子也要当，至于兄弟之情，那也是搂草打兔子的事，把荆州抢回来了，兄弟的仇自然也就报了。所以，讨论这么半天，我还是奉劝楼主，历史每个人想的都不一样，你没有权利也没有资格评价别人的历史观的对错，至于说刘备真的是为义气出兵与否，每个人的答案都不一样，但是你对别人的不同意见表现出的极大的不尊敬，让人感到惋惜，如果你对那些你所谓的秀才抱有恶感，那么你永远不能从他们身上学的东西。至于你说的将士是不是自愿出兵的话，那是你孟浪了，在还没有内阁制的蜀汉，如果皇帝同意出兵，丞相不反对，那么当兵的即使不愿意，也必须出兵，你说的他们是自愿的，在人们看来，纯属是强词夺理，如果这就是你表现出来的素质的话，这就是我在你的帖子里的最后的回帖了。
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&以下是引用哥林斯
在第78楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第68楼的发言：&以下是引用哥林斯
在第63楼的发言：......
既然是讨论战争，就应当从战略角度讨论。既然已经做在那个应当以冷酷的理性考虑问题的位置，就不能从其他角度考虑问题，虽然忠义是应大力提倡的。当在其位做不到谋其正，往往招致惨重损失，要讲忠义只能退位，和他的关、张兄弟笑傲江湖去。后来人茶余饭后可从忠义赞美刘备出兵，但后来人如果也从忠义的角度处理本该以冷酷的理性考虑的问题，那招致的损失会有多严重，没人能知道。
因为你没有看透我贴子的核心内容!
我觉得你想说的是刘备正是有了关羽，有了诸葛亮，有了一个好团队，才能从颠沛流离的人变成一方诸侯，这个团队是很珍贵的，很重要的，他应该为团队里的每一个人考虑才能使这个团队更牢固更壮大。然而，这个想法却是致命的。
因为团队是为了共同的目的凝聚起来的，而团队里的每个人又都有自己的利益和想法，团队求同存异为着这个共同的目标凝聚在一起，当团队的失去目标或目标发生偏转这个团队就面临着危机。尤其是象刘备集团这样逐步壮大的团队，在壮大中除了豫州旧部，又加入了荆州集团，西川集团，汉中集团，早已不是你想象中那个桃园结义外加诸葛亮、赵云的小团队了，要处理的是一大班子的事。这样一看就明白哪些人想打回荆州，哪些人不愿打回荆州。你不可能为了给关羽报仇，拉上一大帮子人做垫背。
刘备之所以准备两年，是因为汉中不稳，刘备趁曹操抽兵回援荆襄之际完成了对汉中的彻底占领，肯定先要安顿好汉中，出于对荆州重要战略位置和丰富人才的考虑也许应该出兵荆州，但要从西川出兵荆州，地理上就是非常不利的，出兵的时机和方式是错误的，更致命的是陆逊成功地把自己隐藏在周瑜和吕蒙的光辉里刘备对吴的主帅陆逊一点都不了解，所以招致惨败。
刘备出兵荆州打得是匡扶汉室的名义（这是可找到的借口中最符合团队目标的），有为关羽报仇的成分，但出兵的出发点应是团队共同的利益――攻打荆州对统一中原的战略意义，而不是报仇。你分析的不错，刘备集团的盘子做大了，确实要协调各方的利益。但是主旨思想我个人还是和你不一样。刘备出兵荆州打得是匡扶汉室的名义（这是可找到的借口中最符合团队目标的）-----刘备出兵不可能打匡扶汉室的名义，因为东吴并没有篡汉之嫌，如果打出这个口号，反而名不正言不顺。三国志里写的很清楚了，“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许”可见，刘备确实是铁了心的要为关羽报仇。另外，身为一方之王，如果只是为了伐取荆州，有必要在六十岁的高龄，还山高水远的随军奔波吗？你很难解释刘备为何要亲自率军讨伐东吴，如果一定要解释，他只能是义气所至。如果从一个政治家的角度看，当时出兵确实不合适。但是饮水思源，当年没有关张在身边不离不弃，能有刘备自立为王的这一天吗？我认为可能性不大。其实我很庆幸，刘备没有因为已是一方之王了，就忘记了跟随自己出身入死的多年兄弟。这才是刘备，至于你说刘备拉一大帮人做垫背，这是事后诸葛亮的说法。一、反对东征的人如赵云这样的心腹，刘备也没有强迫他一定要去打先锋。二、持保留态度的诸葛亮，刘备也没有让他一定要跟随前往。三、跟随刘备前去的，难道就没有渴望建功立业的吗？况且开战之初，蜀军还是保持全胜之势。而且以刘备的多年征战，经验之丰富，至多到中后期僵持不下，估计连诸葛亮也料不到会有火烧连营的惨败。战争中的变数，谁又能料的周全？但刘备的忠义之心，又岂能否定呢？
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&以下是引用乱舞2010
在第68楼的发言：&以下是引用哥林斯
在第63楼的发言：......
既然是讨论战争，就应当从战略角度讨论。既然已经做在那个应当以冷酷的理性考虑问题的位置，就不能从其他角度考虑问题，虽然忠义是应大力提倡的。当在其位做不到谋其正，往往招致惨重损失，要讲忠义只能退位，和他的关、张兄弟笑傲江湖去。后来人茶余饭后可从忠义赞美刘备出兵，但后来人如果也从忠义的角度处理本该以冷酷的理性考虑的问题，那招致的损失会有多严重，没人能知道。
因为你没有看透我贴子的核心内容!我觉得你想说的是刘备正是有了关羽，有了诸葛亮，有了一个好团队，才能从颠沛流离的人变成一方诸侯，这个团队是很珍贵的，很重要的，他应该为团队里的每一个人考虑才能使这个团队更牢固更壮大。然而，这个想法却是致命的。因为团队是为了共同的目的凝聚起来的，而团队里的每个人又都有自己的利益和想法，团队求同存异为着这个共同的目标凝聚在一起，当团队的失去目标或目标发生偏转这个团队就面临着危机。尤其是象刘备集团这样逐步壮大的团队，在壮大中除了豫州旧部，又加入了荆州集团，西川集团，汉中集团，早已不是你想象中那个桃园结义外加诸葛亮、赵云的小团队了，要处理的是一大班子的事。这样一看就明白哪些人想打回荆州，哪些人不愿打回荆州。你不可能为了给关羽报仇，拉上一大帮子人做垫背。刘备之所以准备两年，是因为汉中不稳，刘备趁曹操抽兵回援荆襄之际完成了对汉中的彻底占领，肯定先要安顿好汉中，出于对荆州重要战略位置和丰富人才的考虑也许应该出兵荆州，但要从西川出兵荆州，地理上就是非常不利的，出兵的时机和方式是错误的，更致命的是陆逊成功地把自己隐藏在周瑜和吕蒙的光辉里刘备对吴的主帅陆逊一点都不了解，所以招致惨败。刘备出兵荆州打得是匡扶汉室的名义（这是可找到的借口中最符合团队目标的），有为关羽报仇的成分，但出兵的出发点应是团队共同的利益――攻打荆州对统一中原的战略意义，而不是报仇。
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错看错，一定都认为自己是对的
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在第75楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第73楼的发言：......
1、可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？--------这一点我是同意你的，就算诸葛亮协调好东吴的关系，五次北伐也是达不到战略目的的。除了地利方面的优势，魏主曹睿也算一个明君，内部没有很大分歧，后出师表末尾说到，至于成败利钝，则非臣之明能逆睹也！不管是不是孔明之语，至少客观说明了，兴复汉室，还于旧都的难度是很大的。但诸葛亮为何一定要北伐呢？个人认为两个原因：一是报先帝三顾之恩，所以说他和刘备的性格很相似。二是以守为攻，蜀国弱小，魏国强大，若是和平相处，一起发展，二十余载后，则定然蜀国越弱，魏国越强。到时，你不打过去，魏国还要打过来呢？这一点，后出师表也交待的很清楚了：今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。
2、门阀制度的危害性非常大，因为，它让底层的人通过努力争取上位的可能性几乎归零。贫富矛盾突显，两级分化严重，如果统治阶级再不行仁政，骄奢淫欲，贫苦阶层仇视富裕阶层将不可避免，当仇视到了一定的程度，社会就变成一个火药桶，可能一触即发。
如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。包括我们现在的社会，为什么要一直提倡和谐，道理也是一样。两级分化依然存在，如果统治阶级没有自我约束，与民休息，那后果是相当严重的。
晋朝政权一直不稳，就因为背着篡谋的嫌疑，一直名不正言不顺，而统治阶级却幻想通过高压政策，来巩固统治，结果适得其反，说到底，在和平年代，统治阶级若没有与民休息的胸怀，广施仁政，那是得不到民心的，他们的统治也将很不稳固。
如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。-----刘备当时已经多大岁数？V亭战败后已经64岁了。可能有他统一中国？他的后人如何啊？刘禅不用说，刘永等也是庸才。一句话，世事不完美！
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在第73楼的发言：&以下是引用AD73
在第72楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第70楼的发言：......
1、大西政权就过了，历史上的大西政权应该只是指张献忠。东晋时，四川的叛军力量太薄弱了。
2、依靠西川士族是肯定要的，协调好一个集团内部的各派势力，有力于集团内部的健康成长。刘备重用西川士族，诸葛亮，赵云依然无怨无悔，可见蜀汉君臣的团结性。
我可以大胆的预测，如果是刘备统一中国，则不会出现西晋东晋，十六国，禽兽王朝南北朝。因为从曹丕篡汉开始，接着司马篡曹，八王之乱，仁义礼智信在这一场场无耻角逐中被彻底遗弃，剩下的只是无尽的尔虞我诈。
若是刘备一统天下，以他的仁义，上行下效，或许中国历史上就不会出现禽兽王朝那让人不堪回首的一幕了。
可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？
刘备内部荆州派跟益州派的矛盾就从来没有停止过。最后刘禅之所以选择投降也是益州地方势力所逼的。
在当时士族势力日益强大的情况下，谁要一统天下，就必须得到中原士族的支持。刘备要一统天下，也不许得到中原士族的支持，届时他也只能建立一个由士族为主体的政权。
五胡乱中华是由多种原因造成的，与谁一统江山美多大关系。
1、可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？--------这一点我是同意你的，就算诸葛亮协调好东吴的关系，五次北伐也是达不到战略目的的。除了地利方面的优势，魏主曹睿也算一个明君，内部没有很大分歧，后出师表末尾说到，至于成败利钝，则非臣之明能逆睹也！不管是不是孔明之语，至少客观说明了，兴复汉室，还于旧都的难度是很大的。但诸葛亮为何一定要北伐呢？个人认为两个原因：一是报先帝三顾之恩，所以说他和刘备的性格很相似。二是以守为攻，蜀国弱小，魏国强大，若是和平相处，一起发展，二十余载后，则定然蜀国越弱，魏国越强。到时，你不打过去，魏国还要打过来呢？这一点，后出师表也交待的很清楚了：今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。
2、门阀制度的危害性非常大，因为，它让底层的人通过努力争取上位的可能性几乎归零。贫富矛盾突显，两级分化严重，如果统治阶级再不行仁政，骄奢淫欲，贫苦阶层仇视富裕阶层将不可避免，当仇视到了一定的程度，社会就变成一个火药桶，可能一触即发。
如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。包括我们现在的社会，为什么要一直提倡和谐，道理也是一样。两级分化依然存在，如果统治阶级没有自我约束，与民休息，那后果是相当严重的。
晋朝政权一直不稳，就因为背着篡谋的嫌疑，一直名不正言不顺，而统治阶级却幻想通过高压政策，来巩固统治，结果适得其反，说到底，在和平年代，统治阶级若没有与民休息的胸怀，广施仁政，那是得不到民心的，他们的统治也将很不稳固。
如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。-----刘备当时已经多大岁数？V亭战败后已经64岁了。可能有他统一中国？他的后人如何啊？刘禅不用说，刘永等也是庸才。
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在第70楼的发言：......
1、大西政权就过了，历史上的大西政权应该只是指张献忠。东晋时，四川的叛军力量太薄弱了。
2、依靠西川士族是肯定要的，协调好一个集团内部的各派势力，有力于集团内部的健康成长。刘备重用西川士族，诸葛亮，赵云依然无怨无悔，可见蜀汉君臣的团结性。
我可以大胆的预测，如果是刘备统一中国，则不会出现西晋东晋，十六国，禽兽王朝南北朝。因为从曹丕篡汉开始，接着司马篡曹，八王之乱，仁义礼智信在这一场场无耻角逐中被彻底遗弃，剩下的只是无尽的尔虞我诈。
若是刘备一统天下，以他的仁义，上行下效，或许中国历史上就不会出现禽兽王朝那让人不堪回首的一幕了。
可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？
刘备内部荆州派跟益州派的矛盾就从来没有停止过。最后刘禅之所以选择投降也是益州地方势力所逼的。
在当时士族势力日益强大的情况下，谁要一统天下，就必须得到中原士族的支持。刘备要一统天下，也不许得到中原士族的支持，届时他也只能建立一个由士族为主体的政权。
五胡乱中华是由多种原因造成的，与谁一统江山美多大关系。
1、可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？--------这一点我是同意你的，就算诸葛亮协调好东吴的关系，五次北伐也是达不到战略目的的。除了地利方面的优势，魏主曹睿也算一个明君，内部没有很大分歧，后出师表末尾说到，至于成败利钝，则非臣之明能逆睹也！不管是不是孔明之语，至少客观说明了，兴复汉室，还于旧都的难度是很大的。但诸葛亮为何一定要北伐呢？个人认为两个原因：一是报先帝三顾之恩，所以说他和刘备的性格很相似。二是以守为攻，蜀国弱小，魏国强大，若是和平相处，一起发展，二十余载后，则定然蜀国越弱，魏国越强。到时，你不打过去，魏国还要打过来呢？这一点，后出师表也交待的很清楚了：今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。
2、门阀制度的危害性非常大，因为，它让底层的人通过努力争取上位的可能性几乎归零。贫富矛盾突显，两级分化严重，如果统治阶级再不行仁政，骄奢淫欲，贫苦阶层仇视富裕阶层将不可避免，当仇视到了一定的程度，社会就变成一个火药桶，可能一触即发。
如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。包括我们现在的社会，为什么要一直提倡和谐，道理也是一样。两级分化依然存在，如果统治阶级没有自我约束，与民休息，那后果是相当严重的。
晋朝政权一直不稳，就因为背着篡谋的嫌疑，一直名不正言不顺，而统治阶级却幻想通过高压政策，来巩固统治，结果适得其反，说到底，在和平年代，统治阶级若没有与民休息的胸怀，广施仁政，那是得不到民心的，他们的统治也将很不稳固。
不好意思,有一个错误,不是以守为攻,是以攻为守.
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在第70楼的发言：......
1、大西政权就过了，历史上的大西政权应该只是指张献忠。东晋时，四川的叛军力量太薄弱了。
2、依靠西川士族是肯定要的，协调好一个集团内部的各派势力，有力于集团内部的健康成长。刘备重用西川士族，诸葛亮，赵云依然无怨无悔，可见蜀汉君臣的团结性。
我可以大胆的预测，如果是刘备统一中国，则不会出现西晋东晋，十六国，禽兽王朝南北朝。因为从曹丕篡汉开始，接着司马篡曹，八王之乱，仁义礼智信在这一场场无耻角逐中被彻底遗弃，剩下的只是无尽的尔虞我诈。
若是刘备一统天下，以他的仁义，上行下效，或许中国历史上就不会出现禽兽王朝那让人不堪回首的一幕了。
可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？
刘备内部荆州派跟益州派的矛盾就从来没有停止过。最后刘禅之所以选择投降也是益州地方势力所逼的。
在当时士族势力日益强大的情况下，谁要一统天下，就必须得到中原士族的支持。刘备要一统天下，也不许得到中原士族的支持，届时他也只能建立一个由士族为主体的政权。
五胡乱中华是由多种原因造成的，与谁一统江山美多大关系。1、可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？--------这一点我是同意你的，就算诸葛亮协调好东吴的关系，五次北伐也是达不到战略目的的。除了地利方面的优势，魏主曹睿也算一个明君，内部没有很大分歧，后出师表末尾说到，至于成败利钝，则非臣之明能逆睹也！不管是不是孔明之语，至少客观说明了，兴复汉室，还于旧都的难度是很大的。但诸葛亮为何一定要北伐呢？个人认为两个原因：一是报先帝三顾之恩，所以说他和刘备的性格很相似。二是以守为攻，蜀国弱小，魏国强大，若是和平相处，一起发展，二十余载后，则定然蜀国越弱，魏国越强。到时，你不打过去，魏国还要打过来呢？这一点，后出师表也交待的很清楚了：今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行劳费正等。而不及今图之，欲以一州之地，与贼持久，此臣之未解六也。2、门阀制度的危害性非常大，因为，它让底层的人通过努力争取上位的可能性几乎归零。贫富矛盾突显，两级分化严重，如果统治阶级再不行仁政，骄奢淫欲，贫苦阶层仇视富裕阶层将不可避免，当仇视到了一定的程度，社会就变成一个火药桶，可能一触即发。如果刘备统一天下，自然也离不开士族为主体的政权，但是他出身贫寒，经历过人世沧桑，若为帝王，必行仁政，与民休息，这可以很大程度的缓解社会矛盾。包括我们现在的社会，为什么要一直提倡和谐，道理也是一样。两级分化依然存在，如果统治阶级没有自我约束，与民休息，那后果是相当严重的。晋朝政权一直不稳，就因为背着篡谋的嫌疑，一直名不正言不顺，而统治阶级却幻想通过高压政策，来巩固统治，结果适得其反，说到底，在和平年代，统治阶级若没有与民休息的胸怀，广施仁政，那是得不到民心的，他们的统治也将很不稳固。
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在第62楼的发言：刘备北上伐魏，是绝对不用担心孙吴进攻的。逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。
三国所以可以鼎立，地理因素绝对不可小视。
1.魏从汉中进攻蜀极难，曹操说过，汉中真乃天狱！
2.吴越长江经淮南伐魏，极难，历史上司马掌权后淮南三叛，吴都不能把握机会，弃舟与北方骑兵争锋，机会极难把握。
3.吴如全据长江，即占有荆襄后魏南下也几乎没有什么希望跨过长江天险。元灭南宋和三家归晋一样也是先据巴蜀再下荆襄才统一全国的。
蜀汉的灭亡是中国历史上最大的悲剧之......
逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。------------可如果守军军力不足，西蜀政权被灭掉还是可能的。东晋是就军队逆长江而上灭掉了在西川的大西政权。
刘备入西川时，就不得不依靠扶持西川的士族势力。法正等西川士族的地位超过了诸葛亮、赵云。西蜀政权就是能灭掉曹魏，也要大力依靠扶持中原强大的士族势力。指望他们成为平民政权，是不可能的。
1、大西政权就过了，历史上的大西政权应该只是指张献忠。东晋时，四川的叛军力量太薄弱了。
2、依靠西川士族是肯定要的，协调好一个集团内部的各派势力，有力于集团内部的健康成长。刘备重用西川士族，诸葛亮，赵云依然无怨无悔，可见蜀汉君臣的团结性。
我可以大胆的预测，如果是刘备统一中国，则不会出现西晋东晋，十六国，禽兽王朝南北朝。因为从曹丕篡汉开始，接着司马篡曹，八王之乱，仁义礼智信在这一场场无耻角逐中被彻底遗弃，剩下的只是无尽的尔虞我诈。
若是刘备一统天下，以他的仁义，上行下效，或许中国历史上就不会出现禽兽王朝那让人不堪回首的一幕了。
可在荆州之战血迹未干的情况下，刘备可能不顾东吴去北上伐魏吗？刘备内部荆州派跟益州派的矛盾就从来没有停止过。最后刘禅之所以选择投降也是益州地方势力所逼的。在当时士族势力日益强大的情况下，谁要一统天下，就必须得到中原士族的支持。刘备要一统天下，也不许得到中原士族的支持，届时他也只能建立一个由士族为主体的政权。五胡乱中华是由多种原因造成的，与谁一统江山美多大关系。
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&以下是引用气血方刚mj
在第60楼的发言：楼主，按照你说的刘备首先忠义为先，那他干嘛为何匆忙称帝呢？干嘛不准备充分再打吴国，而在221年5月称帝呢？
再说，既然要为关羽报仇，首先应该达到目的吧，可他准备充分了么?没有武将 张飞 黄忠已死 马超防魏于北，赵云不受信任，文将呢？庞统 法正已死 诸葛亮镇守成都，都没像样的将领，况且这次出征费诗 秦泌 刘巴 顾佣都不同意，难道他们不傻子么？
结果刘备倒好，不同意的人杀的杀，贬的贬 这也叫忠义？？？
况且，关羽死后，刘备也没给关羽封号，封号那是人家刘禅260年做的，这也叫忠义？
......1、按照你说的刘备首先忠义为先，那他干嘛为何匆忙称帝呢？-------你啊你！看书不看全，刘备是221年称帝，那你知道曹丕是什么时候称帝的么？220年废汉献帝，建立魏国，自称文帝。刘备到221年称帝有什么问题，我看不出来。2、再说，既然要为关羽报仇，首先应该达到目的吧，可他准备充分了么?--------很好，你能这么说，至少比网络那些胡言乱语什么刘备借刀杀关羽啊，诸葛亮借刀杀关羽啊之流要厚道的多了。“忠义”是一种感性的东西，他内涵的理性较少，是一种人之本性的自然流露，义无反顾还要考虑这考虑那，那还叫忠义么？孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。读圣贤书，所学何事，而今而后，庶几无愧。读过文天祥的《正气歌》，忠义是发自内心，自然而然的行为，如果要想这个好了，那个好了，再行忠义，那文天祥的举动是不是也是绝不可取得呢？杨慎的词写的好，一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。那些所谓政治家，都被扫进了历史的垃圾堆，但历史是不会忘记真正的忠义之人。杜甫，陆游，岳飞，文天祥都为出师表所感动，难道他们都是在做秀？非也，古人的思想就是这么的忠直，而现在人的思想就是那么的犯贱。3、但是刘备表现的根本不是忠义，而是浮躁-------这句话是完全错的，除非你能将我上面对忠义的描述驳倒。至于轻视陆逊，那是肯定有一些的，赤壁之战，曹操何尝不是轻敌，才铸成大错，你又该如何评价。这些是战术上的失误，和和我的主题忠义无干。4、但是你动不动就说人家秀才，看不起人家，感觉除了天地，你就是老大？--------你又错了，我何止看不起他们，如果法律允许，我甚至想一刀宰了他们，一个社会的风气是由上而下的，这些“秀才”们为了自己的私利，凭自己的臆想，任意的诋毁古人，（白帝托孤，千古感人，可是，在易秀才的眼中，是什么呢？是刘备和诸葛亮君臣交相贼的佐证，不知道杜甫，陆游，岳飞，文天祥听到他那小人的语调，会作何反应？）对现在那些刚走上社会或者尚未走上社会的年轻人的影响是什么呢？他们尚未走上社会，心里就先知道，原来什么忠义全是假的，互相算计才是本质。如果蜀汉确实是君臣交相贼，那还算了，另人愤怒的是，这些不过是这些秀才们断章取义的胡编乱造。难道杜甫，陆游，岳飞，文天祥的学识还不如这些秀才们？“秀才”们，讲话要对的起天地良心。而不是为了作秀，误导年轻人，年轻人是祖国的未来，这些鸟人道貌岸然的在百家讲坛诋毁古人，愚弄年轻人，又天理何在呢？三木倒了，张悟本倒了，李一倒了，但我知道，这些诋毁古人的秀才们却倒不了，因为，古人已经作古，你胡言乱语，也没有原告，这构不成什么罪，可是，其实秀才们的罪，甚张李十倍也。5、吕思勉，陈迩冬牛么？能比的过“朕以十万师取襄阳，所得唯一人半，安公一人，习凿齿半人”的东晋史学家习凿齿么？习的史料不去看，偏中意什么闲话之流的书？6、最后，就许那些秀才们满口胡言乱语，动辄诋毁古人，还不许我挖苦一下他们啊！你也太专制了吧！
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在第66楼的发言：&以下是引用sddx1993
在第62楼的发言：刘备北上伐魏，是绝对不用担心孙吴进攻的。逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。
三国所以可以鼎立，地理因素绝对不可小视。
1.魏从汉中进攻蜀极难，曹操说过，汉中真乃天狱！
2.吴越长江经淮南伐魏，极难，历史上司马掌权后淮南三叛，吴都不能把握机会，弃舟与北方骑兵争锋，机会极难把握。
3.吴如全据长江，即占有荆襄后魏南下也几乎没有什么希望跨过长江天险。元灭南宋和三家归晋一样也是先据巴蜀再下荆襄才统一全国的。
蜀汉的灭亡是中国历史上最大的悲剧之......
逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。------------可如果守军军力不足，西蜀政权被灭掉还是可能的。东晋是就军队逆长江而上灭掉了在西川的大西政权。
刘备入西川时，就不得不依靠扶持西川的士族势力。法正等西川士族的地位超过了诸葛亮、赵云。西蜀政权就是能灭掉曹魏，也要大力依靠扶持中原强大的士族势力。指望他们成为平民政权，是不可能的。1、大西政权就过了，历史上的大西政权应该只是指张献忠。东晋时，四川的叛军力量太薄弱了。2、依靠西川士族是肯定要的，协调好一个集团内部的各派势力，有力于集团内部的健康成长。刘备重用西川士族，诸葛亮，赵云依然无怨无悔，可见蜀汉君臣的团结性。我可以大胆的预测，如果是刘备统一中国，则不会出现西晋东晋，十六国，禽兽王朝南北朝。因为从曹丕篡汉开始，接着司马篡曹，八王之乱，仁义礼智信在这一场场无耻角逐中被彻底遗弃，剩下的只是无尽的尔虞我诈。若是刘备一统天下，以他的仁义，上行下效，或许中国历史上就不会出现禽兽王朝那让人不堪回首的一幕了。
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&以下是引用气血方刚mj
在第61楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第59楼的发言：&以下是引用AD73
在第56楼的发言：......
忠义也要分大忠义和小忠义，你刘备为了给关羽报仇这个忠义，断送了近十万部下的性命。刘备对得起对这十万跟他出生入死的部下吗？
如果你一定要这样说，那你首先要考证一件事情，你如何确认这数万将士都是被迫跟着刘备东征的呢？如果他们大部分都是怀着对未来的美好憧憬，自愿前往的呢？
这就是你的水平啊？？
还自愿前往？？怎么可能自愿！！人家蜀汉皇帝都亲自出征了，你当兵的即使100个不愿意，也得出征，否则就掉脑袋了！还自愿？？？ 咱们不带这样的吧，不能把你想的强加于人吧！
是,也不能把你的想法强加于人,到底是自愿还是强迫,你有充分的考证吗?如果没有,这个问题就没必要讨论了.
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在第63楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第31楼的发言：&以下是引用AD73
在第28楼的发言：......
如果要讨论中共抗战中的表现，另开一帖讨论。
刘备当时的实力就能战胜东吴了？东吴在取得荆州后实力已经超过了西蜀，在内部没有发生大规模内乱的情况下，刘备取胜的把握极小。何况实力最强大的曹魏在一边隔岸观火，曹魏希望看到吴蜀两败俱伤，但不会希望刘备灭掉东吴。如果刘备取得对东吴的决定性胜利，在刘备还没有灭掉东吴前，曹魏的大军就会向西蜀进攻。刘备能有取胜的机会吗？
我是从忠义的角度来看刘备的出兵东吴为关羽报仇，难道不是可歌可泣的吗？你一定要从所谓的机器的角度分析，那么恭喜你，你已经向生化危机中的吸血鬼靠拢了！
既然是讨论战争，就应当从战略角度讨论。既然已经做在那个应当以冷酷的理性考虑问题的位置，就不能从其他角度考虑问题，虽然忠义是应大力提倡的。当在其位做不到谋其正，往往招致惨重损失，要讲忠义只能退位，和他的关、张兄弟笑傲江湖去。后来人茶余饭后可从忠义赞美刘备出兵，但后来人如果也从忠义的角度处理本该以冷酷的理性考虑的问题，那招致的损失会有多严重，没人能知道。因为你没有看透我贴子的核心内容!
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&以下是引用sddx1993
在第62楼的发言：刘备北上伐魏，是绝对不用担心孙吴进攻的。逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。
三国所以可以鼎立，地理因素绝对不可小视。
1.魏从汉中进攻蜀极难，曹操说过，汉中真乃天狱！
2.吴越长江经淮南伐魏，极难，历史上司马掌权后淮南三叛，吴都不能把握机会，弃舟与北方骑兵争锋，机会极难把握。
3.吴如全据长江，即占有荆襄后魏南下也几乎没有什么希望跨过长江天险。元灭南宋和三家归晋一样也是先据巴蜀再下荆襄才统一全国的。
蜀汉的灭亡是中国历史上最大的悲剧之......刘备成了世界上第一个民选总统了?
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&以下是引用sddx1993
在第62楼的发言：刘备北上伐魏，是绝对不用担心孙吴进攻的。逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。
三国所以可以鼎立，地理因素绝对不可小视。
1.魏从汉中进攻蜀极难，曹操说过，汉中真乃天狱！
2.吴越长江经淮南伐魏，极难，历史上司马掌权后淮南三叛，吴都不能把握机会，弃舟与北方骑兵争锋，机会极难把握。
3.吴如全据长江，即占有荆襄后魏南下也几乎没有什么希望跨过长江天险。元灭南宋和三家归晋一样也是先据巴蜀再下荆襄才统一全国的。
蜀汉的灭亡是中国历史上最大的悲剧之......逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。------------可如果守军军力不足，西蜀政权被灭掉还是可能的。东晋是就军队逆长江而上灭掉了在西川的大西政权。刘备入西川时，就不得不依靠扶持西川的士族势力。法正等西川士族的地位超过了诸葛亮、赵云。西蜀政权就是能灭掉曹魏，也要大力依靠扶持中原强大的士族势力。指望他们成为平民政权，是不可能的。
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在第64楼的发言：&以下是引用AD73
在第25楼的发言：......
曹操在赤壁大战前，诸葛亮、周瑜等就预见到曹操此战必败。刘备伐吴时他还没有赤壁大战时曹操的实力。东吴比赤壁大战时更加强大。刘备如何能胜。赵云等人反对伐吴也就是考虑到了这一点。
如果损失十万将士，换来一场胜仗。夺回荆州或者荆州一部分，那还值得。可事实结果是付出了十万人的性命一寸土地都没有夺回。这一战对刘备来说是绝对一场亏本买卖。
战争是国之大事，可以凭这个人感情来支配吗？皖南事变后，共产党高层最初也准备进行军事大反攻。可最后在从国家以及中共自身实力的现实考虑，还是取消了军事大反攻的计划。如果中国共产党在皖南事变后，真的感情用事，发起军事报复行动。那中国包括中共自己的命运都不堪设想。至少1949年的那一幕要推迟10年甚至就没有1949年的一幕了。
诸葛亮、周瑜预见曹操必败
那他们两人为什么不整天吟风赏月
“自动”看曹操的大军灰飞烟灭？
却整天战战兢兢在赤壁练兵备战？！
一句话：中国古代事后诸葛亮太多，“想当初我就认为XX必败”！！！预见曹操必败---那前提也是孙刘两家必须认真对敌，仔细应对啊。战略上藐视敌人，战术上重视敌人。何况对手的统帅还是曹操那样的军事大家。
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在第25楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第17楼的发言：&以下是引用AD73
在第16楼的发言：但刘备之为关羽报仇，何错之有？----为报仇就白白让近十万将士付出了了生命，使蜀国元气大伤。此战之后，蜀国几乎就失去了统一天下的可能。诸葛亮日后伐魏时，只能是明知事不可为而为之。
这个我不同意。
首先，既然有了人类就有了战争，寸步不离，就无所谓什么白白牺牲近十万将士，战争其实没有正邪之分，打战死人，是无奈的事。照你这个理论，赤壁之间战前，曹操还不该大军南下了？
其次，我贴里已经说过了，“刘备大半生征战沙场，经历了多少变故，和东吴之战，纵然不能全胜，应不至于败的太难看。”他虽然为报仇而起兵，胜利的希望不大，但此举势在必行，孙刘联盟，在关羽攻打襄阳时，并未公然撕破，而你偷袭后路，就是公然甩我一个耳光，擒杀我的兄弟，更是在我的心头插一把刀。刘备若无动于衷，说实话，也不符合常理，更不符合刘备的性格。
至于火烧连营七百里，就像火烧连船一样，本是战争中的变数。谁又能提前料到？
如果打了败仗，死了人，就怪这怪那，这样的人能有前途吗？
曹操在赤壁大战前，诸葛亮、周瑜等就预见到曹操此战必败。刘备伐吴时他还没有赤壁大战时曹操的实力。东吴比赤壁大战时更加强大。刘备如何能胜。赵云等人反对伐吴也就是考虑到了这一点。
如果损失十万将士，换来一场胜仗。夺回荆州或者荆州一部分，那还值得。可事实结果是付出了十万人的性命一寸土地都没有夺回。这一战对刘备来说是绝对一场亏本买卖。
战争是国之大事，可以凭这个人感情来支配吗？皖南事变后，共产党高层最初也准备进行军事大反攻。可最后在从国家以及中共自身实力的现实考虑，还是取消了军事大反攻的计划。如果中国共产党在皖南事变后，真的感情用事，发起军事报复行动。那中国包括中共自己的命运都不堪设想。至少1949年的那一幕要推迟10年甚至就没有1949年的一幕了。诸葛亮、周瑜预见曹操必败那他们两人为什么不整天吟风赏月“自动”看曹操的大军灰飞烟灭？却整天战战兢兢在赤壁练兵备战？！一句话：中国古代事后诸葛亮太多，“想当初我就认为XX必败”！！！
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在第31楼的发言：&以下是引用AD73
在第28楼的发言：......
如果要讨论中共抗战中的表现，另开一帖讨论。
刘备当时的实力就能战胜东吴了？东吴在取得荆州后实力已经超过了西蜀，在内部没有发生大规模内乱的情况下，刘备取胜的把握极小。何况实力最强大的曹魏在一边隔岸观火，曹魏希望看到吴蜀两败俱伤，但不会希望刘备灭掉东吴。如果刘备取得对东吴的决定性胜利，在刘备还没有灭掉东吴前，曹魏的大军就会向西蜀进攻。刘备能有取胜的机会吗？
我是从忠义的角度来看刘备的出兵东吴为关羽报仇，难道不是可歌可泣的吗？你一定要从所谓的机器的角度分析，那么恭喜你，你已经向生化危机中的吸血鬼靠拢了！既然是讨论战争，就应当从战略角度讨论。既然已经做在那个应当以冷酷的理性考虑问题的位置，就不能从其他角度考虑问题，虽然忠义是应大力提倡的。当在其位做不到谋其正，往往招致惨重损失，要讲忠义只能退位，和他的关、张兄弟笑傲江湖去。后来人茶余饭后可从忠义赞美刘备出兵，但后来人如果也从忠义的角度处理本该以冷酷的理性考虑的问题，那招致的损失会有多严重，没人能知道。
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刘备北上伐魏，是绝对不用担心孙吴进攻的。逆长江进攻巴蜀，三峡蜀道恐怖的地形是连二战时日本军队都束手无策的。三国所以可以鼎立，地理因素绝对不可小视。1.魏从汉中进攻蜀极难，曹操说过，汉中真乃天狱！2.吴越长江经淮南伐魏，极难，历史上司马掌权后淮南三叛，吴都不能把握机会，弃舟与北方骑兵争锋，机会极难把握。3.吴如全据长江，即占有荆襄后魏南下也几乎没有什么希望跨过长江天险。元灭南宋和三家归晋一样也是先据巴蜀再下荆襄才统一全国的。蜀汉的灭亡是中国历史上最大的悲剧之一，西汉平民治国的理想被彻底抛弃。300年的混乱和沉沦，知道北魏重新按宗族+一家一户自耕农的形式重新布置底层社会，中国重新有了统一的希望。而如果刘备兄弟重新建立汉朝，以他们普遍的平民出身，中国完全可以绕开这苦难的300年。
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在第56楼的发言：......
忠义也要分大忠义和小忠义，你刘备为了给关羽报仇这个忠义，断送了近十万部下的性命。刘备对得起对这十万跟他出生入死的部下吗？
如果你一定要这样说，那你首先要考证一件事情，你如何确认这数万将士都是被迫跟着刘备东征的呢？如果他们大部分都是怀着对未来的美好憧憬，自愿前往的呢？这就是你的水平啊？？还自愿前往？？怎么可能自愿！！人家蜀汉皇帝都亲自出征了，你当兵的即使100个不愿意，也得出征，否则就掉脑袋了！还自愿？？？ 咱们不带这样的吧，不能把你想的强加于人吧！
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楼主，按照你说的刘备首先忠义为先，那他干嘛为何匆忙称帝呢？干嘛不准备充分再打吴国，而在221年5月称帝呢？再说，既然要为关羽报仇，首先应该达到目的吧，可他准备充分了么?没有武将 张飞 黄忠已死 马超防魏于北，赵云不受信任，文将呢？庞统 法正已死 诸葛亮镇守成都，都没像样的将领，况且这次出征费诗 秦泌 刘巴 顾佣都不同意，难道他们不傻子么？结果刘备倒好，不同意的人杀的杀，贬的贬 这也叫忠义？？？况且，关羽死后，刘备也没给关羽封号，封号那是人家刘禅260年做的，这也叫忠义？刘备起兵，关羽已经死了1年半了，而且还称帝了，多长时间了，还感情用事？起兵那只能是既定方针！其实，打夷陵之战主要目的就是3个：打曹魏打不过，只能打东吴，第2个就是荆州是刘备的命根子，必须得抢回来，第3个才是为关羽报仇况且为关羽报仇，按照你说的，忠义，但是刘备表现的根本不是忠义，而是浮躁，黄权的建议也不听，弄个700里联营，太看不起陆逊了！！最后说句题外话：对于知识，我们的确应该抱着批判性的态度去学习或者接受，但是你动不动就说人家秀才，看不起人家，感觉除了天地，你就是老大？难道吕思勉先生的《三国史话》 陈迩冬《闲话三分》等书你都看过？即使看过就没有学到什么? 你要觉得自己的观点特对，你也可以出本书，真的，你要能出书，我一定买。你可以讨论问题，但是没有必要动不动就挖苦别人，你又没有表现出比别人更高明的观点，且没有史书提供证据，怎么就盲目讽刺人家呢，你可以捍卫你的观点，我也不说你的观点对错，如果你真感兴趣，多看看几本书吧，在不同观点前找你认为对的东西，这才是看书的真正目的，别就看一本书就开始一瓶子不满，半瓶子晃荡。
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在第56楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第53楼的发言：&以下是引用AD73
在第47楼的发言：......
何谓值得，何谓不值得，人死了，什么都没有了，值得不值得该如何评判呢？
你所认为的值得是当事人所要的值得吗？你所认为的不值得又是当事人所以为的不值得吗？
忠义也要分大忠义和小忠义，你刘备为了给关羽报仇这个忠义，断送了近十万部下的性命。刘备对得起对这十万跟他出生入死的部下吗？如果你一定要这样说，那你首先要考证一件事情，你如何确认这数万将士都是被迫跟着刘备东征的呢？如果他们大部分都是怀着对未来的美好憧憬，自愿前往的呢？
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刘备和关羽到底 哪个错了 ？？？
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在第54楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第45楼的发言：&以下是引用气血方刚mj
在第44楼的发言：跟楼主说话真是费劲，我从来没否定忠义，倒是你总说忠义，你以为政治家和你一样啊，况且，要说三国君臣关系好的，不是蜀汉，而是孙吴 你多大了，看三国怎么看的观点都和别人不对啊？难道你比易中天还牛？
1、没错，你一口一个政治家，我们还能有共同语言？我谈忠义，你谈政治，真是风马牛不相及。很简单，你只要回答我，忠义对不对就行了，我的观点是人啊要多一些忠义，少一些所谓的政治，你的呢？不要忠义要政治？
2、三国君臣关系好的，不是蜀汉，是孙吴，请问《三国志》云：先主与二人寝则同床，恩若兄弟。这关系还不够好，那你把描写孙吴关系融洽的言语给我描述出来，看看超不超的过蜀汉。杜甫在《咏怀古迹五首》中描写“武侯祠堂常邻近，一体君臣祭祀同。”以诗圣的见识，如果孙吴能让他感动，为何他不为孙吴写，却只为蜀汉写？
3、所以说你看了半天，还没看懂我的贴子，我贴子中的“秀才”，自然有你所崇拜的那个在百家讲坛哗众取宠的人了。我在上楼有一个很经典的典故，我一直想送给这些秀才，再引来，先送给你了。
苏轼和佛印一起参禅，苏轼问，大师，你看我像什么；佛印就说，学士像一尊佛。佛印反问，那我像什么；苏轼讥笑道，你像一坨牛屎。佛印竟笑而不答。苏轼以为终于说倒了佛印，回家在妹妹面前炫耀，苏小妹问清来龙去脉，就叹道，大哥，你这次输的最惨了。苏轼惊问为何，苏小妹就说，佛印心中装的都是佛，所以看人人都是佛；而大哥你呢，正相反啊！
你不妨多去想想，这些秀才们的心中，装满的都是什么，古人根本没想到的事，这些秀才们因为自己满肚子的坏油水，理所当然的认为，古人一定也像他们一样，典型的以小人之心度君子之腹。
说过和你讨论特累，你总是把自己的观点强加给别人，我什么时候说崇拜易中天了？？你倒好，还崇拜 你有病吧
还是继续讨论夷陵之战，首先动机就不纯，刘备首先是个政治家，以匡扶汉室为目的，然后才是关羽张飞的结义兄弟，如果照你所谓的忠义，那他们说的不求同年同月生，只求同年同月死的话怎么解释？难道关羽死了，刘备就丧失他的政治信仰了？？
所以夷陵之战的目的还是要收复荆州，但是师出无名，所以就打着为关羽报仇的幌子，不然他能说咱们打同盟国吴国，占领荆州吧，那不遭到非议了么：你不去打魏国，打什么吴国！！
可惜楼主江湖义气太浓，并非没人不重义气，但是首先得以大局为重，懂不！！什么是大局？？匡扶汉室！ 你没事打东吴，还不是觉得人家相比魏国好欺负么
况且，义气每个人都有，但真正的义气是大家有共同的信仰走到一起的，试问，如果当年桃园结义他们不是以匡扶汉室为目的，他们能走到一起么？
再说，为什么包括赵云很多人不同意出兵，还是因为师出无名，可到你这倒好，为了义气，人家刘备什么都不顾了，你也太小看刘备了，正如你说的，佛看什么都是佛，狗看什么都是屎1、不崇拜就好，既然不崇拜就不要拿出来，让人觉得你有事没事把一个“秀才”拿出来帮自己说话，颇有哗众取宠之嫌。2、师出无名？同盟国吴国？--------你这句话问题太大了，读过《后出师表》么？知道表中吴更违盟的意思吗？吴国首先背叛，袭取荆州，擒杀关羽，如此行径，蜀汉要出兵，还叫出师无名？我靠，你这什么思路！杀我大将，还能是我同盟国？我要出兵，反而成出兵无名了？真是世间第一怪事。3、师出绝对是有名，关键是出不出的抉择，什么时候出兵的抉择！而刘备在义之所至，义无反顾的理念支配下，不过两年，就出兵为关羽报仇了。4、刘备首先是个政治家，这句话是你说的，得到过刘备的承认吗？从刘备的行为看，他是把忠义放在第一位的，这也是他为什么胜过那些成天叫嚣什么要以大局为重啊，我真是迫不得已啊的道貌岸然之辈。投名状中庞青云何尝不是叫嚣着以大局为重，屠杀投降的太平军，却陷赵二虎于不义，大局为重到了最后，就设计杀死了赵二虎。庞青云应该是你心目中完美的以大局为重的政治家吧！很遗憾，我们看到，刘备从不会让关羽和张飞难以选择，甚至连投奔他的襄阳百姓，他都不忍放弃，按照你的观点，以大局为重，当时命都快没了，第一要义应该是保护自己的性命，还护送老百姓逃难，这刘备是不是刘傻子啊！你说我太小看刘备了，其实是你太小看刘备了，以为他就一个政治家，却不知道，他的这种思想，超过政治家多矣！正代表着中国传统文化的一部分，“忠义”。南北朝十六国，五代十国，你能记住的帝王将相有几个，他们的事迹你能知道多少，可是，为什么单单就是偏安一隅的蜀汉如此出名，让人耳熟能详，因为，这里面有一种情结，忠义的情节，古之帝王将相，试问有几人能达到刘备这种境界？5、正如你说的，佛看什么都是佛，狗看什么都是屎。-------你这句话想说明什么呢？请解释清楚。
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在第53楼的发言：&以下是引用AD73
在第47楼的发言：......
何谓值得，何谓不值得，人死了，什么都没有了，值得不值得该如何评判呢？
你所认为的值得是当事人所要的值得吗？你所认为的不值得又是当事人所以为的不值得吗？忠义也要分大忠义和小忠义，你刘备为了给关羽报仇这个忠义，断送了近十万部下的性命。刘备对得起对这十万跟他出生入死的部下吗？
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军号：2451061 工分:549032
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在第46楼的发言：&以下是引用乱舞2010
在第37楼的发言：&以下是引用hahaku719
在第32楼的发言：......
刘备追了大半个中国，追的仅仅是一个没用的榜样而已，看来刘备这个卓越的大政治家，在某些人眼里真的是脑子有点问题了。
夺下西川后，刘备立马领兵五万下公安，诸葛亮建议割让湘江以东给东吴，刘备当时迫于情势就这么做了。可是很显然，刘备会想到诸葛亮这么做是出于私心。如果这句话从别人嘴里说出来，刘备可以没有疑心，但是从诸葛亮嘴里说出来，那就有问题了。因为诸葛亮的亲戚在东吴，还屡次跑腿。就因为这样诸葛亮的地位开始下降，刘备才不得不提拔法正作为汉中主谋。法正死后，刘备始终没有消除对诸葛亮的戒心，还要安排李严在外，赵云在内，对诸葛亮进行牵制。
刘巴那也是死的太早，才无法大展其才。至于许靖的用法，重名望完全可以理解，但是提拔到诸葛亮之上，就有些过了。毫无疑问只有一个原因：诸葛亮地位下降。
进西川的时候，刘备让诸葛亮全权拟定治国条例，还附加了一个官职，署左将军府事。那时的左将军就是刘备了，刘备自己的事都交给诸葛亮了。汉中之后，刘备封马超为左将军，诸葛亮这个附加的官衔也被去掉了。只剩下光头的军师将军，刘备府里的事不用他管了。军师将军，仅仅谋划军事而已，与总揽军事的包括全国政务的尚书令差的太远了。
1、榜样和没用是两个概念，请不要扭曲我的意思。但说到贡献，你把这两个人的大贡献罗列出来让我开开眼界了。
战国时，燕昭王建黄金台，问郭隗如何吸引贤才过来，郭隗就给他讲了一个千金买骨的故事，骏骨尚且值五百，何况千里马呢？许靖和刘巴的作用正是骏骨的作用。
2、看来再过不久，你也可以挤身专家的行列了。你和专家秀才们何其相像啊！不过，我倒想问问，如果诸葛亮有私心的话，他为何不直接投奔东吴算了，还搞得那么麻烦，混进刘备集团，把穷困潦倒的刘备集团做大做强，犯贱啊！
然后你意思刘备对诸葛亮不是很有戒心吗？你不是很看重许靖吗？刘备争夺汉中时，为何把大本营交给诸葛亮全权负责，为何不交给你所看重的许靖？既然这么有戒心，还把大本营交给一个自己不信任的人？刘备发失心疯了？
最后，既然这么不信任诸葛亮，为何托孤之时，不直接托给李严；把自己的子孙托付给一个不可靠的人，你还以为刘备是曹丕曹睿啊！你完全错了，他的心可没有你们这些人这么多歪念！同理，诸葛亮也没有你们这么多歪念。
下面这个典故，送给你们这些人，我认为比较合适。苏轼和佛印一起参禅，苏轼问，大师，你看我像什么；佛印就说，学士像一尊佛。佛印反问，那我像什么；苏轼讥笑道，你像一坨牛屎。佛印竟笑而不答。苏轼以为终于说倒了佛印，回家在妹妹面前炫耀，苏小妹问清来龙去脉，就叹道，大哥，你这次输的最惨了。苏轼惊问为何，苏小妹就说，佛印心中装的都是佛，所以看人人都是佛；而大哥你呢，正相反啊！
你们这些人好好反思下，自己心中到底都装满了什么吧！
你的理论已经歪曲到辩无可辩的程度了，在下自愧不如。连诸葛亮投东吴的胡话都说出来了，乱七八糟的一大通歪理你可以自己好好享受一番，自己把自己带进死胡同，再下去连说话都不会了。
这种典故，送给你正合适，《东周列国志》抄一段，《三言两拍》抄一段。读的懂得人能够得到什么。你这种读的一知半解就拿来的卖的，只能是向你这种半生不熟的水平。阁下是辩无可辩，还是无话可说呢？阁下一口一个诸葛亮地位下降，一口一个刘备拉这个拉那个提防诸葛亮，可事实是这样的吗？请解释这个在阁下心目中已经让刘备极度提防的诸葛亮，为何刘备争夺汉中时，还敢把自己的大本营和后勤保障工作一手交托给他？不会告诉我是因为提防，所以交托吧？如果阁下无法解释，阁下却信口雌黄的诋毁古人，阁下是否听过一句古语“树要皮，人要脸”呢？
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在第44楼的发言：跟楼主说话真是费劲，我从来没否定忠义，倒是你总说忠义，你以为政治家和你一样啊，况且，要说三国君臣关系好的，不是蜀汉，而是孙吴 你多大了，看三国怎么看的观点都和别人不对啊？难道你比易中天还牛？
1、没错，你一口一个政治家，我们还能有共同语言？我谈忠义，你谈政治，真是风马牛不相及。很简单，你只要回答我，忠义对不对就行了，我的观点是人啊要多一些忠义，少一些所谓的政治，你的呢？不要忠义要政治？
2、三国君臣关系好的，不是蜀汉，是孙吴，请问《三国志》云：先主与二人寝则同床，恩若兄弟。这关系还不够好，那你把描写孙吴关系融洽的言语给我描述出来，看看超不超的过蜀汉。杜甫在《咏怀古迹五首》中描写“武侯祠堂常邻近，一体君臣祭祀同。”以诗圣的见识，如果孙吴能让他感动，为何他不为孙吴写，却只为蜀汉写？
3、所以说你看了半天，还没看懂我的贴子，我贴子中的“秀才”，自然有你所崇拜的那个在百家讲坛哗众取宠的人了。我在上楼有一个很经典的典故，我一直想送给这些秀才，再引来，先送给你了。
苏轼和佛印一起参禅，苏轼问，大师，你看我像什么；佛印就说，学士像一尊佛。佛印反问，那我像什么；苏轼讥笑道，你像一坨牛屎。佛印竟笑而不答。苏轼以为终于说倒了佛印，回家在妹妹面前炫耀，苏小妹问清来龙去脉，就叹道，大哥，你这次输的最惨了。苏轼惊问为何，苏小妹就说，佛印心中装的都是佛，所以看人人都是佛；而大哥你呢，正相反啊！
你不妨多去想想，这些秀才们的心中，装满的都是什么，古人根本没想到的事，这些秀才们因为自己满肚子的坏油水，理所当然的认为，古人一定也像他们一样，典型的以小人之心度君子之腹。说过和你讨论特累，你总是把自己的观点强加给别人，我什么时候说崇拜易中天了？？你倒好，还崇拜 你有病吧还是继续讨论夷陵之战，首先动机就不纯，刘备首先是个政治家，以匡扶汉室为目的，然后才是关羽张飞的结义兄弟，如果照你所谓的忠义，那他们说的不求同年同月生，只求同年同月死的话怎么解释？难道关羽死了，刘备就丧失他的政治信仰了？？所以夷陵之战的目的还是要收复荆州，但是师出无名，所以就打着为关羽报仇的幌子，不然他能说咱们打同盟国吴国，占领荆州吧，那不遭到非议了么：你不去打魏国，打什么吴国！！可惜楼主江湖义气太浓，并非没人不重义气，但是首先得以大局为重，懂不！！什么是大局？？匡扶汉室！ 你没事打东吴，还不是觉得人家相比魏国好欺负么况且，义气每个人都有，但真正的义气是大家有共同的信仰走到一起的，试问，如果当年桃园结义他们不是以匡扶汉室为目的，他们能走到一起么？再说，为什么包括赵云很多人不同意出兵，还是因为师出无名，可到你这倒好，为了义气，人家刘备什么都不顾了，你也太小看刘备了，正如你说的，佛看什么都是佛，狗看什么都是屎
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在第47楼的发言：打仗要死人不假，但也要看死的是否值得。刘备东征给西蜀带来了什么？不但没有夺回一寸土地，反而丧失了近十万将士的性命。
刘备为了对关羽张飞的所谓忠义，断送了近十万跟随出生入死的将士的性命。这是什么忠义？
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在第39楼的发言：&以下是引用AD73
在第35楼的发言：......
成大事的领袖人物可以感情用事吗？勾践、刘邦、刘秀、李世民等都是忍常人所不能忍才成大事的。而且刘备为整个所谓忠义，断送了近十万将士的性命，对这些将士，刘备的忠义何在？
打战都要死人，人死了，什么都没了，那你说，他们又该找谁伸冤？你不如说，不要打战该多好！可能吗？
所谓忠义？你说这句话说的太好了，你的话代表了这个时代的心声啊！
忠义是中国传统文化的一部分，我们年轻的时候，尚且把同学情，战友情看的很重，可现在呢？我们把什么看的最重，人民币是吧！
勾践从来不感情用事啊，一旦杀了夫差，转过头就把功臣文种给灭了，要不范蠡跑得快，也没命了。原来你如此看重忘恩负义的人啊！我很理解你为何看‘忠义’两个字总是不顺眼了！
所谓忠义，说的好，说的太好了！
何谓值得，何谓不值得，人死了，什么都没有了，值得不值得该如何评判呢？你所认为的值得是当事人所要的值得吗？你所认为的不值得又是当事人所以为的不值得吗？
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刘备不给关羽报仇，就不是刘备了！当初就不会有那么多人为他卖命了！！至于诸葛亮劝不了刘备，不是诸葛亮说话没分量，恐怕是诸葛亮自己也认为刘备没有全错，所以也就无法全力劝阻刘备！！！现在社会上很多学者，都是寻章摘句型的，都是些腐儒，特别是前段讲水浒那傻逼，还有讲嘉靖的这个，完全没有政治头脑，也学人家讲学，真给百家丢人！！！
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怎么看关羽都是刘备伙同诸葛亮弄死的.
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历史是政治家的作品，事实谁又能说的清呢？
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在第42楼的发言：刘备本来也知道当先伐魏后伐吴的道理，曹操死后北方动荡，青州兵狐疑，曹丕曹彰争位，土德代火德的留言遍布京畿。伐魏是千载难逢的好机会。但张飞一句：“他人亦知昔日桃园之誓哉？”
刘备拔剑而起：“朕不为弟报仇，纵有万里江山，何足为贵！”君以国士待我，我自以国士之礼待君。如若不能为君报仇，万里江山就是你我兄弟之情的见证。可曹魏内部并没有发生如二袁相争这样的大规模内斗。曹彰很快交出了他的十万大军。曹魏主要掌军将领曹仁、曹洪、徐晃、张辽等都支持曹丕继位。部分青州军的叛乱也很快被曹军主力平定。刘备对此也明白。而且当时雍凉一带有张颌等人严守要塞。北上是很难讨到便宜的。何况也不能保证如果出兵攻魏，东吴是否会再来一次白衣渡江。
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打仗要死人不假，但也要看死的是否值得。刘备东征给西蜀带来了什么？不但没有夺回一寸土地，反而丧失了近十万将士的性命。刘备为了对关羽张飞的所谓忠义，断送了近十万跟随出生入死的将士的性命。这是什么忠义？&以下是引用乱舞2010
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在第35楼的发言：......
成大事的领袖人物可以感情用事吗？勾践、刘邦、刘秀、李世民等都是忍常人所不能忍才成大事的。而且刘备为整个所谓忠义，断送了近十万将士的性命，对这些将士，刘备的忠义何在？
打战都要死人，人死了，什么都没了，那你说，他们又该找谁伸冤？你不如说，不要打战该多好！可能吗？
所谓忠义？你说这句话说的太好了，你的话代表了这个时代的心声啊！
忠义是中国传统文化的一部分，我们年轻的时候，尚且把同学情，战友情看的很重，可现在呢？我们把什么看的最重，