日本：被淡化了的甲午战争_网易财经
日本：被淡化了的甲午战争
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　　漫画中表现的日军对中国军民的屠杀
　　日剧《坂上之云》中提到中的“高升”号事件
这么一场对日本历史的发展具有深远意义的战争，在日本现在却不大被提起，甚至可以说是被刻意回避。就连“今年是甲午战争一百二十周年”这件事，也只是偶然有些专家在解说中日关系的时候作为一个应该考虑的时间因素捎带着提一句。俞天任今年是甲午战争一百二十周年。无论是对于中国还是日本，甲午战争都是非常重要以至影响了未来百年国运的重大事件。甲午战争给出了清朝只能被时代淘汰的最后证明，也给了日本一个证明明治维新的正确性、展现明治维新成果的机会。在甲午之前，大清虽然输掉了鸦片战争，把香港割让给了英国，又经历了太平天国之乱，内部元气大伤，可说是已经“千疮百孔”，但外表还是挺光鲜的，起码在东亚范围内，还没有人敢来起哄架秧子。但清朝并不是一个现代意义上的国家，如果还想在这个世界上继续存在的话，不像日本的明治维新那样彻底地进行改革是不行的，可是以西太后为首的清廷没有这个认识，也没有这个愿望，更没有决心和能力。相反的，日本从十九世纪六十年代末就开始明治维新，颁布了《大日本帝国宪法》，召开了由众议院和贵族院组成的议会，实现了在君主立宪体制上的国内政治统一和安定，启动了富国强兵脱亚入欧的进程。经过大约三十年的时间，到了甲午战争时期，虽然国家从整体上来说还很落后，但在政治上已经进化成了现代意义上的国家。两者相比的结果，就是“中央帝国”的大清在甲午战争中败给了一个不久前比中国还要落后的蕞尔小国，被这样的对手击败，比失败本身更加让中国觉得屈辱。甲午战争，是中国永远的痛。而对日本来说，在甲午战争中获胜这件事是怎么评价也不会算高估的，1889年颁布的《大日本帝国宪法》，1894年几乎和甲午战争开战同时签订的《日英通商航海条约》中废除了领事审判权，以及甲午战争的获胜使日本人迈出了梦寐以求的“脱亚入欧”的第一步。在那个帝国主义的年代，发动战争以及赢得战争具有极大的国际意义。中国人无法淡忘甲午战争，尤其是近二三十年来，几乎一直在讨论着这场战争。当然，因为那段历史过于屈辱，中国人讨论甲午战争时，往往把注意力集中在了军事作战的细节上，在讨论甲午战争的意义和影响时，也常常是批判以西太后为首的清廷以及李鸿章等官员在整个战争进程中的责任，基本上是就战争论战争，陷在了一个很小的圈子里。对甲午战争带来的世界格局特别是东亚格局的变化，以及在地缘政治学上的影响则谈得不多。与之形成鲜明对照的是，这么一场对日本历史的发展具有深远意义的战争，在日本现在却不大被提起，甚至可以说是被刻意回避。就连“今年是甲午战争一百二十周年”这件事，也只是偶然有些专家在解说中日关系的时候作为一个应该考虑的时间因素捎带着提一句。甲午战争在日本不见提起的原因很多。首先，甲午战争是一场日本战胜了的战争，过度讨论这场战争就会有“追忆军国主义的荣光”的嫌疑。要知道，战后同盟国对日本军国主义的清理时往上追溯到了甲午战争，日本通过甲午战争的胜利而得到的领土被全部剥夺，现在还在继续发酵的钓鱼岛问题就是甲午战争派生出来的问题。虽然东京国际军事法庭的判决书中没有对甲午战争做出直接评价，但是《开罗宣言》中那句“三国之宗旨，……在使日本所窃取于中国之领土，例如东北四省、台湾、澎湖群岛等，归还中华民国；……我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立”的名言就暗示了，从同盟国的立场来说对甲午战争的定性是绝对不利于日本的。虽然一段时间以来，日本社会有一种右倾化的趋势，但基本上来说战后麦克阿瑟搞的民主改革的两大成果——和平宪法和教育基本法——长期影响还在日本社会继续起作用，公开地赞美战争是不合时宜的，即使是右翼分子也不会或者说不能公开赞美战争，因为在官方层面上，日本还必须接受《波茨坦公告》和东京国际军事法庭的审判结果，过了头的话政府是会出来干预的。这就决定了，日本人不能太热心于那场使他们开始进入列强之门的甲午战争。在日本反省和回忆战争的各种出版物很多，但基本上都是围绕着日本惨败的战争。而甲午战争和日俄战争都是日本人获胜了的战争，因而也就不能说得太多，其中甲午战争又更少一些。一来因为虽然对当时的日本来说，甲午战争也是一次小国挑战大国的尝试，但是对手似乎太弱了一点，没什么太大悬念，尤其是和以后的日俄战争以及太平洋战争相比；二来是因为仅仅还在不久之前，由于太平洋战争之后苏联人违反《波茨坦公告》扣留日本战俘以及冷战期间日苏分属于两个不同阵营的原因，一般日本人对苏联以及后来的俄罗斯的印象很坏，而对中国的印象则要好得多，所以从民族感情出发也一般是不太提甲午战争而提日俄战争。笔者写过一本日本海军史叫《浩瀚的大洋是赌场》，写作时发现甲午战争的资料很少，甲午战争比起日俄战争起来年代要更加久远一些是一个原因；当时参战的日本军人文化水平没有后来那么高，还没有达到人人都能记日记的水平，流传下来的史料比较少也是一个原因；但更重要的原因在于战后的日本人从整体来说就不太提起或者不太愿意提起那场战争。甲午战争作为明治维新之后第一场获胜的对外战争，在日本甚至没有被小说、电影等文艺作品用作题材，本身就是一件很不可思议的事情。著名作家司马辽太郎就有一部以日俄战争为背景的小说《坂上之云》，这些年还有了同名的电视剧，而以甲午战争为背景的小说几乎没有，有关甲午战争的电影和电视剧也就看不到了。而且，日本人即使谈到甲午战争本身的进程的时候，也是集中于日本联合舰队大胜北洋水师的大东沟海战，对陆上战争几乎不谈。当然，甲午战争是日本人在认识到了制海权之后进行的第一次战争，海战占据了极大的比重，而且当时联合舰队对真的是否能够战胜北洋水师也心中无底，但陆战就没有那么多悬念了。最近，甚至有些日本学者还提出了这么一种见解，认为甲午战争是一场很不幸的战争，这场战争使得日本人对整个世界的感觉变得很古怪。法政大学教授荻谷顺前些天就在电视节目上提出了这么一种论点，他认为日本本身就是一个岛国，到明治维新之后才开始试探着走向世界舞台，而且那还是在经过了江户时代两百多年的闭关锁国之后，因此当时的日本人根本就没有对世界以及历史的认识，而现在日本人对世界和历史的认识也还是继承了当年的日本人的，所以从根本上说来无论过去还是现在，日本关于世界以及历史的认识都是错误的。日本走上国际舞台的那个时候正好是中国最虚弱的时候，而日本人就把当时那个落后的中国形象给固定化了，一直到了现在还是无法扭转过来，所以日本人在对华外交的时候很容易犯错误。作为对比，荻谷顺教授举了韩国人的例子，韩国和中国接壤，两国之间有几千年的交往史，韩国人见过落后的中国，但更多的时候，韩国人见到的是一个繁荣、昌盛的强大中国。所以韩国人在开展对华外交时犯错误较少，韩国人从上世纪六十年代后期在朴正熙执政时期开始发展经济，实现了所谓“汉江的奇迹”，跻身于“亚洲四小龙”，成为一个经济强国，而同期的中国却在搞“文革”，失去了十几年的大好时光。到“文革”结束时，不要说中国比日本落后了很多，就是韩国也比中国要发达得多，但是韩国人对这些年来中国的进步就没有像日本人那样的酸葡萄心理，而是很自然地接受了现实，和中国保持着很好的关系。
日本的中学历史教科书上关于甲午战争的记载，只从文字层面来说，还真不太有能被指摘的地方，但从日本的中学历史教科书上有关甲午战争的记述上，是能够看出日本人到底在想些什么的。日本教科书上对甲午战争的发展进程的记载非常简单，只是交代了最基本的日期和数字，稍稍说明了一下战争对整个东亚的地缘政治带来了一些怎样的变化。但实际上甲午战争所带来的并不只是这些。甲午战争本身对清朝所造成的打击主要还是在精神和信心层面，军事上的失利以及割地赔款本身并不直接导致清朝后来的灭亡，但对于朝鲜半岛就不一样了。朝鲜半岛的历史由于甲午战争而直
本文来源：东方早报
责任编辑：王晓易_NE0011
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　　写的很好,我也极其憎恨那些自诩为&文人&,&学者&和&专家&的奴才文人,很多都是政治走狗,谁当权就帮谁叫.
现在的清宫戏铺天盖地，阎崇年在那里摇头晃脑，可悲！！
　　“愚民诗：普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。”　　我倒不觉得是愚民诗。当时的背景王治反应了次序化的社会。毕竟是几千年前的诗了。
　　[评论随笔]甲午战争中国能战胜日本 　　====================================　　　　战前，日本已经定了上中下三策，下策就是海战失败，清军攻击日本本土，日本陆军如何应对。　　 　　　　　　：　　
　　老兄少算了一条： 满人的朝廷，要天下汉人为之与日本进行持久作战本来就不现实,老佛爷怕的是倭人进京危及满清统治，什么国家利益不是首先考虑的事情.
　　老弟要是看过二十年所见之怪现象，官场现形记，老残游记等晚清小说，了解当时的社会状况就不会这么说了。
　　楼上的幼稚，就清军那战斗力，能战胜日本？几千八国联军就能攻到北京去，清军真正能打的部队有几支，其他的还不是一触即溃，几十年后国军围剿共军，兵力，装备，后勤占尽优势还不是屡战屡败。
　　船桥里不是平壤城防的主要方向　　城北玄武门很难支持下去了
　　作者：闻达语　回复日期：　18:33:35　
　　　　 现在的清宫戏铺天盖地，阎崇年在那里摇头晃脑，可悲！！　　=============　　　　
他摇头晃脑,那你自比他如何?
　　那时的日本确实 从国力上说 无法和中国比　　　　只要持久作战， 打个两三年， 日本就成不下去了！！
　　我赞成楼主的观点，以当时清军的素质和体制，对上日军每战的胜算都很小，这是没办法的，但日军也有致命的弱点，就是当时它们虽然处在上升期，但国力客观来说还是远逊于中国，所以如果清军做好坚壁清野的工作，持久打下去的话，日本必会被拖垮，就算它们政治、军事再强也没用。问题是当时满人并没有把中国的利益太放在心上，所以作战之心不强，而李鸿章其它方面的才能还是不错，但要他这么一个江浙地区成长起来的商业文明熏淘下成长的人去拼一个军事实力强于自己的对手，是不符合他的风格的，李鸿章的意图是发展实力，实力强了再和敌人拼，对于实力比自己强的，一般都不去惹。所以李鸿章最大的缺点是没有战略眼光。
　　我赞成楼主的观点，以当时清军的素质和体制，对上日军每战的胜算都很小，这是没办法的，但日军也有致命的弱点，就是当时它们虽然处在上升期，但国力客观来说还是远逊于中国，所以如果清军做好坚壁清野的工作，持久打下去的话，日本必会被拖垮，就算它们政治、军事再强也没用。问题是当时满人并没有把中国的利益太放在心上，所以作战之心不强，而李鸿章其它方面的才能还是不错，但要他这么一个江浙地区成长起来的商业文明熏淘下成长的人去拼一个军事实力强于自己的对手，是不符合他的风格的，李鸿章的意图是发展实力，实力强了再和敌人拼，对于实力比自己强的，一般都不去惹。所以李鸿章最大的缺点是没有战略眼光。
　　作者：brolin1990　回复日期：　20:11:53　
　　　　作者：闻达语　回复日期：　18:33:35　 　　　　　　 现在的清宫戏铺天盖地，阎崇年在那里摇头晃脑，可悲！！　　　　=============　　　　　　　　 他摇头晃脑,那你自比他如何?　　　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　brolin1990兄看来也会认为 假如网友不比东条英机和松井石根强，就没资格反感他们
　　中国是能战胜日本,但大清不能战胜日本,奈何?　　中国从不曾败于日本,从唐到明,从明到中华民国,中国对日本的战争都是以胜利而告终,尽管有时付出不小的代价,但结果是胜了
　　　　伊东亨佑--东乡平八郎--山本五十六，反观我们，出过这样的人才么？
　　暌别煮酒很久了，既然回来，当然要先搜搜“老朋友”的踪影，呵呵，还真找着了一位，这几天太忙，先留个印，过几天再来慢慢探讨。
　　赞成楼主！中国国力当时本来比日本就强，虽然武器装备不如日本，但只要战略部署正确，扬长避短，绝对可以取胜！其实当时的八国联军也不过是群乌合之众，人数也少，中国泱泱大国,完全可以取胜,就看怎么去打了，可惜当时没有像岳飞那样的英雄人物出现,即使有，在那样腐败的政府也不可能被任用，总之，中华民族是强大的，不乏人才的，只是当政者自私，腐败而已！
　　保犬清不保中华　　　　
　　lz，那有什么用？是可以用‘拖’字诀把小日本拖垮，不过你可以看到那腐败无能的清政府，在镇南关打败法国人后还赔款求和！
　　主要是满清政权的性质是&保大清,不保中国&,要是持久作战,汉族大员的权利就更大了,满清的江山不用说是不可保了.
　　对当权者，权与国，权更重要，况且，清本是外族。捞一把走人，权不可放。
　　且，当时世界局势，不和有被列强瓜分的危险。
　　大清利益和中国利益有共同点也有相矛盾的地方，甲午战争满清政府优先考虑的是大清利益。
　　本来我大清是赢了的，结果坏就坏在李鸿章这个大汉奸的身上了。　　他在马关被日本算计，日本政府先派人取他的性命，虽然没成功，但是把他吓得够呛，所以最后签了个丧权辱国的条约！
　　……可以看一下梁任公的李鸿章传…… 人才 呵呵 从来不是问题　　至于那场战争 确实不是必败的 　　　　作者：firefree　回复日期：　20:53:53　
　　　　　　　　伊东亨佑--东乡平八郎--山本五十六，反观我们，出过这样的人才么？　　
　　楼上有个放P的~
　　战争本来打的就是综合国力。一国之政治经济状况，都是决定因素之一。
　　查查宋育仁这个人，所谓的“拖”，你真当当时的中国人没有想到？
　　想到并办到了战胜日本的办法，上书给夷狄君主，不采纳还不讲，差点还被杀了头。　　嘿嘿！　　保大清不保中国，那可是实打实的。
　　作者：nklgx　回复日期：　15:57:31　
　　　　本来我大清是赢了的，结果坏就坏在李鸿章这个大汉奸的身上了。　　　　他在马关被日本算计，日本政府先派人取他的性命，虽然没成功，但是把他吓得够呛，所以最后签了个丧权辱国的条约！　　 　　 　　国家哪里那么容易卖的..要是日本败了,伊藤也要如此..
　　拖？　　　　估计日本陆军要进攻北京了，李鸿章就是怕这个。　　　　其实日本也不敢打北京，怕惹起列强干涉，最后闹个鸡飞蛋打。
　　还好日本战胜了满清　　要不然我们还得留辫子　　胜的好　　满清就如同过街老鼠,人人喊打
　　请楼主注意一个事实,满清是屠杀了中华近亿人口才侵略中国成功的,它 不配代表中国,所以您的爱国热情是用错了地方.
　　风声、雨声、读书声，声声入耳； 　　　　家事、国事、天下事、事事关心。　　　　有意者请加&东林社&　　　　欢迎高水平有报负的人加入　　
　　作者：nklgx　回复日期：　15:57:31　
　　　　本来我大清是赢了的，结果坏就坏在李鸿章这个大汉奸的身上了。　　　　他在马关被日本算计，日本政府先派人取他的性命，虽然没成功，但是把他吓得够呛，所以最后签了个丧权辱国的条约！　　========================================================　　　　1，刺客不是日本政府派遣，　　　　2，李鸿章被刺后，心中暗喜，还不是一般的暗喜。　　　　　　
　　作者：汉家骄傲2　回复日期：　17:23:07　
　　　　查查宋育仁这个人，所谓的“拖”，你真当当时的中国人没有想到？　　　　------------------------------------------------------------　　　　但是长远作战，中国从来就不少热血志士，当时的清朝驻外公使甚至计划在海外募兵直扑日本本土，中国一定能获得最后的胜利。　　　　　　宋育仁就是这段了,阁下看我的原文请仔细一点.
　　其实就算换了汉人皇帝，他也是先考虑他的权利不旁落，再考虑国家的利益。这是宪政与专@制的问题，不是汉人与满人的问题
　　甲午战争清朝一定必败，民国老蒋能用的持久战略大清不能用，这和国力，人才无关。从第一，二次鸦片战争到义和团，大清都没有使用对付敌军，反而对付长毛是出尽全部八旗，绿营兵力，这里面个中原因天涯很多有识之士都有说过，海外，香港学者几十年前就论述过这个问题。楼主现在还再意淫有可能战胜日本，建议你最好先增长一下学识见识再来谈甲午战败的原因。　　　　如果是明朝一直生存到19世纪，或当时是汉人建立的王朝，才能有战胜日本的机会，而且很大。
　　从满清狗鞑子入关，我中国就暗无天日，大汉子女活在水深火热之中！闭关锁国
　　作者：闯王来了不纳粮　回复日期：　2:02:35　　　
　　　　其实就算换了汉人皇帝，他也是先考虑他的权利不旁落，再考虑国家的利益。这是宪政与专@制的问题，不是汉人与满人的问题　　----------------------------------------------------------　　唐,明,清,民国,唯有甲午败的那么惨那么彻底!
　　作者：汉家骄傲2　回复日期：　17:23:07　
　　　　查查宋育仁这个人，所谓的“拖”，你真当当时的中国人没有想到？　　===========================================================　　　　　　
中日甲午战争爆发时，宋育仁正在伦敦，任中国驻英、法、意、比四国公使参赞。因公使龚照瑗回国述职，宋育仁暂时代其职务。宋育仁上书清廷，指出“倭兵少财乏，持久足以困之”。在获悉清军平壤溃败，黄海海战失利后，宋育仁情急之下产生了一个大胆设想，希望能出奇兵反败为胜。当下，他立即与使馆参议杨宜治、翻译王丰镐等密谋，购买英国卖与阿根廷、智利两国的兵舰五艘，鱼雷快艇十艘，招募澳大利亚水兵两千人，组成水师一旅，托名澳大利亚商团，以保护商队为名，自菲律宾北上直攻日本长崎和东京。此打算看似异想天开，可也具有相当程度的可行性。因为“澳大利亚为英国的属地，西例商会本有自募水师保护商旅之权，中倭战起，澳洲距南洋最近，颇为震动，商会发议，举办属地水师一旅，以资保护，（英国候补议绅）庵洁华特暗联议院同党主行其议，而以此谋所购一旅驾名（假名）于澳洲商会所为，仍挂英旗出口，则局外无嫌，而踪迹不露”（引自《借筹记》）。 　　谋既定，宋育仁等一面报请朝廷批准，一面又与两江总督刘坤一、张之洞等人联系，以取得这些封疆大吏的支持。同时，宋育仁与美国退役海军少将夹甫士、英国康敌克特银行经理格林密尔等商定：由中国与康敌克特银行立约借款二百万英镑、另战款一百万英镑，以支付兵船购买费用。经过一系列的努力，其所购舰只，备齐了枪弹武器，各级战斗人员，也已经募集妥善，组成了一支有力的海军，准备交由前北洋水师提督琅威里率领。 　　这事眼看就要成功了，当时已是“炮械毕集”，整装待发了。因时间紧，清廷还未通过正式渠道获得他在欧洲的活动，而此时，公使龚照瑗已经返职。龚照瑗查知此事，遂以妄为生事电告清廷。因为清廷已打定和日本媾和的主意，李鸿章坚决反对宋育仁等人的做法，而慈禧也认为宋育仁“妄生事端”，立即下旨将购船募兵等事，一概作废，同时电召宋育仁速速回国。1895年3月，清廷与日本签署了丧权辱国的马关条约，以海外募集水师奇袭日本的计划胎死腹中。宋育仁因“潜师谋废”，败局已定，只能“抚赝私泣，望洋而叹”，着实伤心了很久。在回国途中，他写成了《借筹记》，详详细细地记了这事的经过，以表壮志未酬之情。 　　战后清廷本打算对宋育仁作进一步的处理，但这一惊人壮举，牵连、涉及的人物确实太多，有朝廷重臣，还涉及到外国人士。知晓此事的人们对他的遭遇更是深表同情，所以，朝廷处理这事也有所顾虑，没再深究，只是收缴了他出使时所赏赐的二品顶戴，仍降回四品原职，回翰林院供职。 　　此事已过去一百多年，关于甲午战争的史书于此事又大都没有记载，所以差不多已被遗忘。在宋育仁先生诞辰150年即将到来之际，希望有更多的人知晓其借筹之事，并使其得到告慰。
题目应该是“甲午战争清国能战胜日本”吧。　　　　
　　建议去看看日本的《征清大构想》，看看与日本陆军决战纠缠的可能有多少，早先日本倒是制定了个发昏的打算在华北平原与清军决战，以图一举打败清军主力的计划，不过立即就被儿玉源太郎等人枪毙了。
　　万历年间，中日谁胜谁败啊，螨虫们的鞑清在它们的先知眼虫粘嘴里那是战无不胜，中国人自己的政府两次与日军作战，一次大胜，一次惨胜——可惜某邪教让烈士的鲜血白流了。螨虫呢
　　　 　本来以为又是天涯上常见的脑残文，进来看到这句：&因此甲午战败，表面的责任是慈禧和李鸿章的责任，深层原因是当时外国所分析的：帝制对宪政的失败。&，方觉楼主有些见识。　　　　从物质层次上分析，清国不是必败，甚至占几分胜券。但从决策体制、军事制度、做战指挥等方面分析，清国是必败。对比一下明治维新时日本天皇和大清国圣母皇太后在战前的行为举止，就知道，甲午战争日本不胜就没有天理了。
　　哪里来中国？那时候中国早被清灭亡了　　日清狗咬狗而已（不过到满洲帝国时代它们又勾结起来了）
　　作者：gqwind　回复日期：　5:41:01　
　　　　作者：汉家骄傲2　回复日期：　17:23:07　 　　　　　　查查宋育仁这个人，所谓的“拖”，你真当当时的中国人没有想到？　　　　===========================================================　　　　　　　　　　　　 中日甲午战争爆发时，宋育仁正在伦敦，任中国驻英、法、意、比四国公使参赞。因公使龚照瑗回国述职，宋育仁暂时代其职务。宋育仁上书清廷，指出“倭兵少财乏，持久足以困之”。在获悉清军平壤溃败，黄海海战失利后，宋育仁情急之下产生了一个大胆设想，希望能出奇兵反败为胜。当下，他立即与使馆参议杨宜治、翻译王丰镐等密谋，购买英国卖与阿根廷、智利两国的兵舰五艘，鱼雷快艇十艘，招募澳大利亚水兵两千人，组成水师一旅，托名澳大利亚商团，以保护商队为名，自菲律宾北上直攻日本长崎和东京。此打算看似异想天开，可也具有相当程度的可行性。因为“澳大利亚为英国的属地，西例商会本有自募水师保护商旅之权，中倭战起，澳洲距南洋最近，颇为震动，商会发议，举办属地水师一旅，以资保护，（英国候补议绅）庵洁华特暗联议院同党主行其议，而以此谋所购一旅驾名（假名）于澳洲商会所为，仍挂英旗出口，则局外无嫌，而踪迹不露”（引自《借筹记》）。 　　　　谋既定，宋育仁等一面报请朝廷批准，一面又与两江总督刘坤一、张之洞等人联系，以取得这些封疆大吏的支持。同时，宋育仁与美国退役海军少将夹甫士、英国康敌克特银行经理格林密尔等商定：由中国与康敌克特银行立约借款二百万英镑、另战款一百万英镑，以支付兵船购买费用。经过一系列的努力，其所购舰只，备齐了枪弹武器，各级战斗人员，也已经募集妥善，组成了一支有力的海军，准备交由前北洋水师提督琅威里率领。 　　　　这事眼看就要成功了，当时已是“炮械毕集”，整装待发了。因时间紧，清廷还未通过正式渠道获得他在欧洲的活动，而此时，公使龚照瑗已经返职。龚照瑗查知此事，遂以妄为生事电告清廷。因为清廷已打定和日本媾和的主意，李鸿章坚决反对宋育仁等人的做法，而慈禧也认为宋育仁“妄生事端”，立即下旨将购船募兵等事，一概作废，同时电召宋育仁速速回国。1895年3月，清廷与日本签署了丧权辱国的马关条约，以海外募集水师奇袭日本的计划胎死腹中。宋育仁因“潜师谋废”，败局已定，只能“抚赝私泣，望洋而叹”，着实伤心了很久。在回国途中，他写成了《借筹记》，详详细细地记了这事的经过，以表壮志未酬之情。 　　　　战后清廷本打算对宋育仁作进一步的处理，但这一惊人壮举，牵连、涉及的人物确实太多，有朝廷重臣，还涉及到外国人士。知晓此事的人们对他的遭遇更是深表同情，所以，朝廷处理这事也有所顾虑，没再深究，只是收缴了他出使时所赏赐的二品顶戴，仍降回四品原职，回翰林院供职。 　　　　此事已过去一百多年，关于甲午战争的史书于此事又大都没有记载，所以差不多已被遗忘。在宋育仁先生诞辰150年即将到来之际，希望有更多的人知晓其借筹之事，并使其得到告慰。 　　——————————————————　　呵呵！这个帖子留给楼主看。
　　　　　　　　但是长远作战，中国从来就不少热血志士，当时的清朝驻外公使甚至计划在海外募兵直扑日本本土，中国一定能获得最后的胜利。　　　　　　　　　　　　宋育仁就是这段了,阁下看我的原文请仔细一点.　　
　　呵呵！中国是有志士，可坐台的人是殖民心态，你把两者混一，往哪胜？　　
　　　　　　　　甲午战争如果超过有限战争的范围,日本确实无力在中国国土上耗下去,只能失败收场　　　　　　
　　应该说，清朝有能力挫败日本获胜的希望，这个持久也许不必超过两年，日本财力已经空虚。　　　　但是，我们从杨家将和岳飞的故事，都知道，中国的朝廷大都不愿进入战时战争状态而改变官场结构，如果对外战争获胜，必然会养大几个军阀，造成对朝廷新的威胁。清朝出了曾国藩已经是大幸，李如果进一步坐大，清廷也会担心，更不容许出现新的曾国藩了。清是外族又多了一份担心。　　　　如果是宪政体制，军队国有，倒是可行的，但是，宪政容易，让李等军阀交兵权很难，没有二十年下不来，即使接过来了，很容易兵变，就象后来袁世凯的部队。　　　　日本国小，象一个邦，而中国天高皇帝远，军阀才不理睬你国会呢？百姓也不懂什么国会，反而会认为国会绑架皇帝，军阀来个清君侧，又会唤起多少愚昧的农民，文革在百姓心中就是一次清君侧。连青年学生也是这样。　　　　上面有人说莫非王土，我认为那倒不一样，那不是专制的土。天子不向下面要财产，有外来侵略，诸侯保天子是天经地义的。皇帝就不一样了，财产都收去，保护费却拿不出来。周时，没有外族侵略的长驱直入，也没有全国性的大暴动。
　　作者：北洋旗舰　回复日期：　23:00:35　
　　　　作者：nklgx　回复日期：　15:57:31　 　　　　　　本来我大清是赢了的，结果坏就坏在李鸿章这个大汉奸的身上了。　　　　　　他在马关被日本算计，日本政府先派人取他的性命，虽然没成功，但是把他吓得够呛，所以最后签了个丧权辱国的条约！　　　　========================================================　　　　　　　　1，刺客不是日本政府派遣，　　　　　　　　2，李鸿章被刺后，心中暗喜，还不是一般的暗喜。　　============================================================　　　　赞同。从某种意义上来说，日本愤青使得中国避免了更多的损失。
　　　　作者：nklgx　回复日期：　15:57:31　　　
　　　　本来我大清是赢了的，结果坏就坏在李鸿章这个大汉奸的身上了。　　　　他在马关被日本算计，日本政府先派人取他的性命，虽然没成功，但是把他吓得够呛，所以最后签了个丧权辱国的条约！　　　　====================================　　　　这位是玩黑色幽默，说反话呢是吧？　　打下辽东半岛，控制制海权以后，日军可以在渤海湾任意一处登陆，不出一周就可以打到北京城，还持久战，就等着西狩第二季吧！　　　　没了清政府，就等着割据+内乱吧！　　　　宋育人？什么人？五艘兵舰？他们拿什么买？用什么钱雇的人？五艘铁甲舰要几百万两白银！炮弹要几十两银子一发，铁甲舰不是帆船，要烧煤的，运煤船买了？买煤的钱有么？不是又拿东三省出去抵押预支的吧？
　　据1说1北1洋1舰1队1是1被1大1清1太1后1和1鬼1子1一1起1合1谋1葬送1的.
　　日本国小，象一个邦，而中国天高皇帝远，军阀才不理睬你国会呢？百姓也不懂什么国会，反而会认为国会绑架皇帝，军阀来个清君侧，又会唤起多少愚昧的农民，文革在百姓心中就是一次清君侧。连青年学生也是这样。　　　　--------------------------------------------------　　　　日本国小象一个邦,原来幕府时期及以前战国时期也不是象中国一样,各地大大小小的军阀,明治维新以后为何新的势力没有成为新的军阀了?　　日本旧军阀的乱并不比中国差.　　　　至于天下莫非王土,这土地原来是无主的,后来有人辛苦开荒才有了地,原先最早是没有皇帝的.　　　　但从皇帝起就想将天下的财产由为私有,全世界都一样,因此说:普天之下莫非王土是马屁奴才诗了.　　也是一种愚民的开始.
　　我国104年来的苦难，皆有甲午战败而始！　　这是一场不能输，输了一战就会输掉整个历史的战争；这是东方各国争夺未来对抗西方的主导地位之战；这是东方各国力图打破西方压榨、争取发展图强的关键之战。而且，这其实一场势均力敌的战争，双方都投入了自己能够动员和投入的最大力量，胜与负其实好比天堂和地狱。　　可惜我们输了！不仅仅是战舰和将官，土地和士兵。我们可以“妄想”，如果大清朝赢了甲午，光绪皇帝亲政会非常自然，戊戌变法可能不会如此血腥；大清晚年“中兴”应该会持续发展，更不会有义和团这样的事情发生，就不会有庚子国变；如果中国熬到了19世纪，西方列强的所有精力都放在了自家门口，两次大战能够留给中国人太多的想象空间。　　然而，在所有这些宝贵机遇的同时，我们“远交近攻”的巨大失败，使得每一机会的出现，都同时伴随着一个就在身边的恶魔的残暴蹂躏。这个恶魔严重制约了中国的发展，这才是甲午战败对中华民族而言，最大的失败！！！
　　看一看历史上的铁血人物和民族，李世民没有被突厥的强大吓破胆，而是积极整军备战灭了突厥。　　　　拿破仑打破库图佐夫，军队直指莫斯科，俄罗斯人并没有象慈禧、李鸿章一样吓怕胆，而是烧了莫斯科，使得法军无法得到后勤补给，而后方后勤又相隔过远运送不上来，60万大军基本覆灭。　　　　日军一举消灭珍珠港的美军舰队，军队横扫东南亚的美军，零式战斗机优于当时所有的美国船载机，但美国人也没有被吓怕胆，积极与日本人求和。而是整军备战，研制出了更优于零式的战斗机。　　=====================================================================　　这个有道理~~其实清政府考虑的是它自己的统治，根本就不在乎自己利益！！就好比新疆独立那事，要不是左宗棠据理力争，抬着棺材说服新疆，李鸿章的意思就是由它去吧！！！　　　　同事这事也证明了大清朝确实已经腐朽到了骨子里，改良之路只不过是一相情愿的幻想！！！后来的百日维新的失败在这件事上就可以看出来！！只能革命！！！
　　错了~~~是根本不考虑整个民族的利益！！！不是说服，是收复~~~　　一说到这段历史，由不住的激动起来！失态失态！！！
　　李鸿章说：“新疆乃化外之地，茫茫沙漠，赤地千里，土地瘠薄，人烟稀少。乾隆年间平定新疆，倾全国之力，徒然收数千里旷地，增加千百万开支，实在得不偿失。依臣看，新疆不复，与肢体之元气无伤，收回伊犁，更是不如不收回为好。”　　　　忍不住找来当初收复新疆前李鸿章的一番胡言乱语~~~~~唉，我的这个老乡啊~~~~以这样的人为过器，不亡国灭种已经是很幸运的了~！！！
　　新老殖民者之间的狗咬狗而已，汉族人民的生命和土地不过是他们的筹码罢了
　　都已经是过去的事了，客观些看待这些问题吧，不必过于追究。
　　俄国人当时卖阿拉斯加，也是因为那里冰天雪地吧？讨论历史，不能用现代人的意识关点，强行去分析和对比历史人物的当事状态和立场，这是不对的。应该有区分地看待。　　　　就好比外蒙独立，雅尔塔协议，这些明显对我中国不利的东西，国民政府被迫同意了，PRC呢？为了打赢解放战争，我们的选择是什么呢？旅大可是50年代才真正收复的呀。　　　　我就是大连人，在旅顺最大的街道现在叫“斯大林路”，知道苏红军在旅顺的时候叫啥？“康德拉琴科路”，此人是谁？日俄战争中旅顺要塞的俄军司令，被日本人炸死在东鸡冠山北堡垒。在俄国人眼中，不管他是沙皇的白俄，还是红军的战士，都是人家俄国的英雄，还居然以此人命名旅顺的街道。直到我们收回后才改名的。　　　　所以“共和之路”这部纪录片，对李鸿章的重新阐述是对的，此片和《血战台儿庄》、《鸦片战争》一样，必然是里程碑式的历史名著。　　　　　　
　　请楼上的看清楚一点，俄国人是卖阿拉斯加，但新疆是俄国人想来侵占．　　　　打个比方，你有块土地，决得它荒凉想卖出钱来作其它事，这是很正常的。　　但你的土地有个恶邻他想不出钱就占你的土地，还想占了你的土地让你赔钱给他，这正常吗？　　　　面对这种事情，你是乖乖的象李鸿章一样说：那个恶邻实力强大，我们不是他的对手，赔点钱给他将土地送给他．　　　　还是象左宗棠一样，铁血奋战，即使我赔钱，也不能白白把土地给外国人占去？　　　　至于你提的外蒙独立，雅尔塔协议那是因为当时已经占了很久，成了即定事实．　　而俄国人要占新疆时才开始，新疆还在清朝手里．　　　　其时为李鸿章翻案很好说，就是我前面说的有没有铁血的问题．　　　　打个形象的比方，你在路上碰了个壮汉，那个壮汉打你一耳光，踢你一脚．　　理智派就说：那个壮汉身高体壮，绝对打不过他，还是乖乖走开不要惹他的好．　　铁血派就说：即使我拼上头破血流，也要和那个壮汉打一场，让他知道我不是好欺负的．　　　　你是赞成理智派了还是赞成铁血派了？？　　什么事都讲理智又何来血性一说？　　　　俄国人几十万大军给拿破仑打败，连莫斯科都给拿破仑占领了，俄国人怎么没有理智的说：拿破仑横扫欧洲，凭俄军的实力绝对不是对手，我们应赔款求和．　　美国的舰队轻易给日军消灭，日军横扫整个东南亚的美军．美国人怎么没有理智的说：日军太强大了，我们赔点钱算了．　　　　硬讲理智和道理的话，文天祥就是个二百五，不向众多投降元朝的宋官学习下，投降元朝享受下荣华宝贵，何必硬要被杀头．不就是个SB吗。　　出卖燕云十六州的石敬塘也有道理，我之所以作儿皇帝，是因为李从珂想杀我，我为了活命才不得如此。　　投降日军的伪军也有道理：日军强大，我们和他们打是送死，而且我们投降了也是曲线救国。　　汪精卫也有道理，我投降日本人是为了变想收回中国被占的领土。　　　　写到这里我想起了南京被象猪狗一样屠杀的几十万军民，一个没有血性和铁血的民族，除了给人当猪狗一样屠杀和欺侮以外，没有任何其它下场。　　　　
　　至于走向共和，是一部结合当时政治局势，特意的突出慈慈禧和李鸿章好的一面，丑化改革者光绪、康有为、戊戌六君子铁血人士的人性弱点一面，象其中故意的描写光绪朝户部尚书、军机大臣翁同稣从军费上掣肘北洋水师，就是特意歪曲史实．　　　　走向共和之所以被禁，是它歪曲史实，受到大多数明白真相的正义人士抵制反对的结果．它试图鼓吹一个强有力的慈禧和理智卖国派＼软弱无能的皇帝和改革派，让人形成太后掌权垂帘听政有理的思想．　　有头脑的人想一想当时的江＼湖就知道了．　　　　因此走向共和的被禁是极为正常的，是大多数明白真相的正义人士抵制反对的结果，与它的共和二字无关，　　当然它是费了大心血制作的，因此很多不会多方论证史实的头脑简单者看了以后还在大力为它叫好，叫曲，我劝这些人还是多看一下史料再来说话．
　　作者：hbqw12as　回复日期：　23:25:58　
　　　　　　日本国小象一个邦,原来幕府时期及以前战国时期也不是象中国一样,各地大大小小的军阀,明治维新以后为何新的势力没有成为新的军阀了?　　　　日本旧军阀的乱并不比中国差.　　　　　　　　至于天下莫非王土,这土地原来是无主的,后来有人辛苦开荒才有了地,原先最早是没有皇帝的.　　　　　　　　但从皇帝起就想将天下的财产由为私有,全世界都一样,因此说:普天之下莫非王土是马屁奴才诗了.　　　　也是一种愚民的开始.　　==========================================================　　　　首先，王不等于皇帝，皇帝从秦始皇开始的。　　　　天下不敛天下财，皇帝收全国的保护费，外来入侵时，又拿不出保护费。　　　　日本这个例子很好，如果1840时，中国还是周天子的体制，那么，我相信，齐国、吴国等，就会率先强大起来，根本轮不到日本。　　　　什么是马屁？拿王来歌颂皇帝的才是马屁，把“君君、臣臣”歪曲成皇帝要臣死就必须死的，才是马屁。把马克思造反有理改造成打砸抢有理的才是马屁。　　　　
　　是的皇帝这种称呼是从秦始皇开始的.　　　　但我这里指出的皇帝即帝制,是一种统称的意识,不一定固定指皇帝,中国古时的夏商周等也包含在内的.　　　　1840年时中国还是周天子的体制,中国一样完蛋.　　　　什么是宪政,阁下还不懂,宪政第一要务就是要求全国人忠于国家这个整体,一切为了整个国家全体人民的真正利益前进,而帝制国家第一要求是所有人忠于皇帝,最高意识是为了掌权者的统治地位不可动摇.　　　　就象我前面说的,希望阁下好好看下:　　当时的中国，还是封建帝制，即一个国家为最终掌权者负责，最终掌权者的意愿至高无上，国家次之。　　　　慈禧要享乐，就是挤占军费给她个人祝寿，慈禧想和谈，便割让土地，慈禧她是凌架于一切法律之上的，可以任意性的杀人、抢劫（没收财产）。　　　　　　　　而宪政，皇帝只是一个名义，他必须遵守法律，为国家利益而服务，一所破屋，风能进，雨能进，屋主不同意，皇帝不能进。而宪政中的最高掌权者，是为国家服务，干得好就干，干得不好就下。就如同法国在越南给清军打败，虽然得到了越南，内阁也照样给国内抨击而倒台。　　　　可以想象，帝制国家与宪政国家对抗，帝制国家的掌权者她的个人意愿凌架一切，没有人能约束制止她，当她想过度享乐便挤占军费，想平静心情不愿一天到晚听到坚苦的战况便割地和谈。而宪政国家国家利益高于一切，皇帝和首相也为之服务。　　　　当这样两个国家对抗时，肯定宪政国家的胜率更多一点，这是甲午战争清朝失败的根本原因。　　　　　　迫于和谐,有些只能以古喻今,就不用说得太清楚了.　　　　
　　作者：hbqw12as　回复日期：　20:30:38　
　　　　是的皇帝这种称呼是从秦始皇开始的.　　　　　　　　但我这里指出的皇帝即帝制,是一种统称的意识,不一定固定指皇帝,中国古时的夏商周等也包含在内的.　　　　而宪政，皇帝只是一个名义，他必须遵守法律，为国家利益而服务，一所破屋，风能进，雨能进，屋主不同意，皇帝不能进。而宪政中的最高掌权者，是为国家服务，干得好就干，干得不好就下。　　=======================================================　　　　阁下别生气，你这个，恐怕还是五朵金花的范畴吧？　　　　也是体制决定一切论，这在1985年左右，我是看得热血沸腾的。既然讲体制，商周是什么体制？和秦一样吗？　　　　日本甲午获胜，天皇不是更民主，而是更专制了。不要以为不图享受就是不专制，战争疯子也是专制。　　　　你能解释周天子时代，为什么没有全国规模所谓起义呢？如果甲午时，山东是齐国，齐国的国君一定死守的，而山东巡抚不一样，到哪都当一样的官。齐国国君不会翻一下体制的书，然后说：算了，让周天子赔钱吧。　　
　　不明白你为什么说生气.写皇帝只是一个笔误,因我前面就说了是封建帝制.封建帝制从那个朝代算起就不用我说了吧.　　　　再来谈我们的主题,阁下对这个体制的认识不够充分.我这里没有谈民主.　　　　西方国家在近代民主形式前先形成的宪政,即帝王犯法与民同罪,任何人为国家的利益前进和服务,国家是至高无上的.　　　　而旧时的帝制中一切是为了掌权者服务,这个掌权者或者是皇帝,或者是太后,或者是王,或者是权臣和太监.　　夏商周仍然是一切权力为掌权者服务,启掌握了权力,杀了伯益,然后把禅让改成世袭继承,而著名的夏桀、商纣掌握权力胡作非为，损害国家，最终导致灭国。　　　　宪政建立的原因就是　　：解决一个国家的掌权者在国内胡作非为出卖和损害国家利益时怎么办？　　　　宪政与帝制可以不必扯到民主与专制上面去，阁下扯到民主与专制上，一个是扯偏了，二个是阁下对宪政的认识还很浅。　　　　至于山东是齐国，那阁下更没看懂我写的持久战的意义，日本的国力当时攻占整个中国有困难，我想攻占一个齐国还是不难的。　　甲午战争时，日军与淮军、湘军、奉军、八旗马队都发生过激烈的战斗，如果就是一个齐国的话，那恐怕打得更容易。　　　　发现回我贴子的很多人对宪政基本没认识，思想上还是我原来读书时教历史的老师说宪政是一个假的。。。，（什么我都忘记了。）　　　　其时西方国家在近代民主之前，先借宪政形成一个法律至上、一切权力、军队了国家服务的思想，然后才逐步近代民主。
　　再来说说宪政与战争狂的关系。　　　　封建帝制时，权力为掌权者服务，一个国家是否对外侵略看掌权者的战争能力与侵略意图，掌权者没有较强的战争能力与侵略意图时便多数转向对内压迫。　　　　帝制国家中的掌权者想杀人就杀人，想抢就没收谁的家产，想强奸女人便抢进宫来．　　当它想出卖国家利益时，也没人能阻止它．　　　　而宪政的初步形成便是帝王犯法与民同罪，掌权者＼军队必须为整个国家的利益而服务．　　　　而在当时，怎样才能体现一个掌权者为国家利益而服务了。　　最好的方式是损害他国利益来增强本国利益，即对外侵略和掠夺。　　　　因此早期的宪政国家都是对外扩张狂和侵略狂。
　　有些字写得不够严谨,象先前的皇帝与帝王,上面最后一句应是早期多数宪政国家是对外扩张狂和侵略狂。　　　　我都是随手而打,中间有些错字,漏字,大致能看懂就行了.
　　作者：hbqw12as　回复日期：　21:50:36　
　　　　不明白你为什么说生气.写皇帝只是一个笔误,因我前面就说了是封建帝制.封建帝制从那个朝代算起就不用我说了吧.　　　　　　　　再来谈我们的主题,阁下对这个体制的认识不够充分.我这里没有谈民主.　　　　　　　　西方国家在近代民主形式前先形成的宪政,即帝王犯法与民同罪,任何人为国家的利益前进和服务,国家是至高无上的.　　==========================================================　　　　因为我说了你是受了五朵金花的限制，不生气就好。　　　　请不能忽视古代西方民主传统，并不是机器就能带来近代民主的。　　　　国家，只是表面的，它代表的仍然是群体利益，而这些群体不管有多少权力，不论是不是在位，能够代表多数群体，哪怕是少数贵族的多数，也能够体现民主的机制，大家可以畅所欲言，激烈争辩。　　　　而中国的帝制就不行，它只代表少数“在位掌权”者，包括皇帝、贵族和大臣，“在位掌权”的就为所欲为，没人在朝的，哪怕是贵族，根本就没有发言权，由这少数群体组成的既得利益者，只为自己小群体打算，而不顾整体利益，根本也就不顾国家利益，也不用说百姓利益了。这样的群体利益再给它十个宪政也没用，尽管它自己也会高喊为国家，为民族。　　　　皇帝有时想做点好事，但是，小群体中的贵族或者大臣不允，就拼死抗争，皇帝多数时候也没办法。　　　　
　　第一点:我不明白五朵金花是什么意识,能解释一下吗?　　　　第二点:皇帝有时想做点好事，但是，小群体中的贵族或者大臣不允，就拼死抗争，皇帝多数时候也没办法。　　　　阁下说的这点就是宪政产生的原因之一,也是宪政要解决的问题.　　　　帝王想作好事,受到阻栏,执行不下去,归根到底是因为这个帝王的能力不行,它无法解决改革中受到的阻力与压力.　　　　象沙皇彼得一世,他怎么能解决国内的贵族势力反对和教派势力反对了?　　象北魏孝文帝怎么能一改旧的习俗了.　　　　同样是受到权臣和守旧势力的反对,有的帝王能强力推进改革,有的帝王无力改革,只能随波逐流,这归根到底,是执政者能力的问题.　　　　封建帝制中只能由帝王来执政,帝王是皇家血统的人,有的有能力,如彼得\唐玄宗\康熙等,有的能力不足,如宋钦宗\建文帝朱允汶等.　　一个没有能力改变危局的人执政只会使国家变得更加混乱.　　　　宪政的产生其中有一点也是为了解决这个问题,即初步的推选,让有能力改变当前局势\促进国家前进的人执政.　　　　至于阁下所说:民主的机制，大家可以畅所欲言，激烈争辩。　　　　这句话只能说阁下对民主认识很浅，历史上很多专制帝王都允许臣子进言和争论的．你能说他们民主吗？　　
　　作者：hbqw12as　回复日期：　18:25:27　
　　　　第一点:我不明白五朵金花是什么意识,能解释一下吗?　　　　发现回我贴子的很多人对宪政基本没认识，思想上还是我原来读书时教历史的老师说宪政是一个假的。。。，（什么我都忘记了。）　　==========================================================　　　　五朵金花是解放后一个钦定的历史研究方式，即古代史分期、资本主义萌芽、农民战争、土地问题和民族问题。你们老师说宪政假，就是因为还有比资产阶级更民主更先进的社会主义的人民民主专政。　　　　你说宪政是真，同样还在你们老师的框架中。当然西方宪政是真，我也相信。　　　　不过，西方宪政仍然“不是”代表多数人的利益，但是，和存在过的人民民主专政相比，两害相权，取其轻，它不是万能药。治不了中国的病。　　　　要实现一项制度，必须有相应的制度安排，比如启动程序，对于不作为必须落实处罚等，我国法律俱全，但是没有程序，对不作为也没有死规定。制度落不到实处，纸上写的，不等于实际中行得通的。如果我们有了宪政，也是少数人的上窜下跳。　　　　那么，少数人就不民主了吗？显然不是，古希腊的民主，恩格斯称，雅典三十万奴隶，九万平民，平民也是贵族。很好，我们许多先进村，比如华西、大邱，村民几百户，外来民工几万人。那么，那几百户村民有民主吗？没有。　　　　美国投票登记也不到50%，多数人对政治没兴趣，少数既得利益者把利益放到明处，争吵，平衡，社会得到稳定，人民得到实惠。而我们是少数“在位掌权”的人在为自己小集团考虑，这点清宫戏还是表现得彻底的，他们并不为整个贵族考虑，这小集团最后成为整个社会的蛀虫与无法监督的蚁穴。　　　　因此，我们要摒弃五朵金花的局限，考察社会中小团体的机制，才能真正解开潜规则之迷。否则，宪政也没用的。　　　　　　
　　日本甲午获胜，天皇不是更民主，而是更专制了。不要以为不图享受就是不专制，战争疯子也是专制。　　============================================================　　　　还不用等到甲午战争，早在明治维新时期的西南战争之后，天皇的专制就大幅度加强了。
　　作者：hbqw12as　回复日期：　21:50:36　
　　　　西方国家在近代民主形式前先形成的宪政,即帝王犯法与民同罪,任何人为国家的利益前进和服务,国家是至高无上的.　　　　　　　　　　　　宪政建立的原因就是　　　　：解决一个国家的掌权者在国内胡作非为出卖和损害国家利益时怎么办？　　　　　　　　宪政与帝制可以不必扯到民主与专制上面去，阁下扯到民主与专制上，一个是扯偏了，二个是阁下对宪政的认识还很浅。　　　　　　　　至于山东是齐国，那阁下更没看懂我写的持久战的意义，日本的国力当时攻占整个中国有困难，我想攻占一个齐国还是不难的。　　　　甲午战争时，日军与淮军、湘军、奉军、八旗马队都发生过激烈的战斗，如果就是一个齐国的话，那恐怕打得更容易。　　========================================================　　　　你的宪政，倒是更象国家资本主义，国家有那么重要吗？西方多数国家，是公民利益重于国家利益的。如果宪政于民主无关，如何实现监督，不要说，宪政不需要监督，监督就需要组织，何种组织适合宪政。需要议院吗？　　　　如果山东还是齐国，就会很早开始洋务，自己也会有很大的积累，购置新军舰，财力上比较容易，还有其他如吴国、越国和楚国等。周天子不是清朝，不会把全国的财力集中上来，而集中上来的清朝，养着一大批搭便车的贵族与官僚，天长日久，再多的财政收入也比不上消耗人员的增长，另外，要通中央的关系，又要花去大批钱财，哪还会有钱搞海军的军备竞赛呢？　　　　周时，人才可以流动，劳动力也可以流动，各诸侯国的竞争有利于先进思想的传播，可能会先于日本走向立宪，毕竟小国做起来容易。在这种形势下，日本想和我们沿海地区竞争，根本不可能。清朝就是一个侵略者，搜刮了全国的钱财，却不为全国办事。地方交了保护费，它却提供不了保护。　　　　　　　　
　　如果山东还是齐国，就会很早开始洋务，　　　　:阁下这是种假设,因为齐国的国君仍然是帝王制,他有可能开始洋务,也有可能和历史上的齐国灭于秦国一样,贪于享受.　　不过从封建帝制的掌权者个人意愿重于一切来说,我估计齐国象慈禧一样贪于享受,给秦国(日本)灭了的可能性要远远大于你说的可能性.
　　:你们老师说宪政假，就是因为还有比资产阶级更民主更先进的社会主义的人民民主专政。　　　　阁下说出这句话来,只能说有点可悲了.　　
　　首先宪政是建立在法制化的前提下,一个不以法律为准绳,随意的乱杀人,胡作非为的制度,竟然说比..........更民主更先进,这样的话说得出来,我实在说不出别的.
　　:你的宪政，倒是更象国家资本主义，国家有那么重要吗？西方多数国家，是公民利益重于国家利益的。　　　　我提到的宪政,是甲午战争时期的宪政,在19世纪,差不多有部份国家资本主义的影子吧.　　阁下经常的跳跌性思维,提到现代,请不要跳得太远.　　　　同时西方多数国家，是公民利益重于国家利益的。　　首先19世纪是不可能的,即使是现在,关于这点仍然是误会,可能一条公路经过一个居民家,这个居民不同意,公路只能绕道.　　这个例子只能说明近代西方发展到了一个团体,即多数人不得以自己的利益来侵占少数人的利益.　　　　但整个国家利益仍然是在一定程度上重于国家利益的.　　如布什的反恐战争,要求国会授予他一定程度上监听国内通讯的权限,这个权限就被通过了.　　同样,你可以看报道,美国某个人说要暗杀总统,他会受到调查.　　　　美国被刺杀的肯尼迪广为流传的一句名言就是:不要问国家为你作了什么,而要问你为国家作了什么.　　
　　上面这段有几句打错了,重发一下:　　　　　　:你的宪政，倒是更象国家资本主义，国家有那么重要吗？西方多数国家，是公民利益重于国家利益的。　　　　　　　　我提到的宪政,是甲午战争时期的宪政,在19世纪,差不多有部份国家资本主义的影子吧.　　　　阁下经常的跳跌性思维,提到现代,请不要跳得太远.　　　　　　:同时西方多数国家，是公民利益重于国家利益的。　　　　　　首先19世纪是不可能的,即使是现在,关于这点仍然是误会,可能一条公路经过一个居民家,这个居民不同意,公路只能绕道.　　　　这个例子只能说明近代西方发展到了一个团体,即多数人不得以自己的利益来侵占少数人的利益.　　　　　　　　但整个国家利益仍然是在一定程度上重于公民利益的.　　　　如布什的反恐战争,要求国会授予他一定程度上监听国内通讯的权限,这个权限就被通过了.　　　　同样,你可以看报道,美国某个人说要暗杀总统,他会受到调查.　　　　　　　　美国被刺杀的肯尼迪广为流传的一句名言就是:不要问国家为你作了什么,而要问你为国家作了什么.　　
　　其次再和阁下说一下,我谈的是19世纪时期的宪政优于封建帝制.　　　　请阁下看清年代,不要扯到近代上了.　　　　:西方宪政仍然“不是”代表多数人的利益，　　　　19世纪的西方宪政绝对不是代表多数人的利益的.　　它当时主要是要求执政者必须为国家利益服务.　　　　而当时的封建帝制还是要求国家利益为掌权者服务.　　　　这就是他们的差别.　　　　而什么的方式最好的体现掌权者为这个国家夺得了更多的利益了,在当时的国际情况,侵略和掠夺最好的体现了掌权者给国家带来了多少利益.　　　　即我说的很多早期的宪政国家多数是战争狂和侵略狂.　　　　这点请阁下再看清,我是就19世纪时的宪政和封建帝制来谈,如果谈到现代民主等,那个这个话题就扯偏了,扯长了.
　　:清朝就是一个侵略者，搜刮了全国的钱财，却不为全国办事。地方交了保护费，它却提供不了保护。　　　　不光清朝是这样,宋朝还不是一样,晋还不也是一样的.　　其是这就是我谈的:　　封建帝制还是要求国家利益为掌权者服务.　　　　
　　您还是体制决定论。　　　　封建帝制，哪条上写的，国家利益要为掌权者服务？你不要说实际上是这样。　　　　我们还写人民民主专政下，干部大公无私，全心全意为人民服务，为社会主义建设服务。有人说文革如何公平。　　　　制度有制定的，还有实际通行的，你不要拿封建帝制的潜规则来和宪政口号来比，也许西方宪政实际通行的规则离口号比较近。　　　　这是无法比的，形式逻辑上就是不对的。如果你认为对，我还是那句话，你还是在五朵金花的毒害下还混然不觉。　　　　
　　作者：hbqw12as　回复日期：　14:42:31　
　　　　:清朝就是一个侵略者，搜刮了全国的钱财，却不为全国办事。地方交了保护费，它却提供不了保护。　　　　　　　　不光清朝是这样,宋朝还不是一样,晋还不也是一样的.　　　　其是这就是我谈的:　　　　封建帝制还是要求国家利益为掌权者服务.　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　您完全答非所问，比较清朝与周朝不同，在于中央财政体制的区别。　　　　如果齐国多数收入留存自己国家，就可以轻松地发展海军。北洋水师电视里有一句话，向张之洞借海军犹如向外国借。如果真是楚国，肯定能借到。山东是大清的山东，就肯定借不到。　　　　不是为掌权者服务，而是全国财力收入为中央的享受者服务（极大多数是搭便车的，并非掌权者），收了齐国的保护费却拿不钱来保护齐国。　　　　不知您有没有涉及过，产业组织理论，或者新制度经济学？　　
　　您还是体制决定论。　　　　　　　　封建帝制，哪条上写的，国家利益要为掌权者服务？你不要说实际上是这样。　　　　—————————————————————————————　　　　如果你认为，封建帝制国家利益不是为掌权者服务，请你谈出你的理由和论据，当然，请阁下不要偏激的谈一两个例子，而是要全面详细的谈。　　　　
　　您完全答非所问，比较清朝与周朝不同，在于中央财政体制的区别。　　　　　　　　如果齐国多数收入留存自己国家，就可以轻松地发展海军。北洋水师电视里有一句话，向张之洞借海军犹如向外国借。如果真是楚国，肯定能借到。山东是大清的山东，就肯定借不到。　　　　　　—————————————————————————————　　　　说人前请看下你自己，我起贴在谈十九世纪的宪政与封建帝制的比较，你却一直的东扯现代民主，在我实实在在的举出历史上的齐国贪图享乐而轻易被秦国灭掉后，你又扯到产业组织理论，或者新制度经济学？　　　　作辩论了最怕就是作文痞，东扯西拉，乱开题目，如果象你这样扯，可以扯到宇宙，可以扯到生命起源，可以扯到人性为什么会侵略，作一个辩论的文痞不能痞到这种程度呀．　　
　　没办法，我已经尽力而为了。　　　　你前面说，为什么我会说，请你不要生气。　　　　你坚持说，周天子的国，齐国，秦、王朝都是一样的。并且，只要是帝制，全世界一样，宪政，能实行，也是一个模子。那我无话可说。
　　作者：hbqw12as　回复日期：　8:46:36　
　　　　您完全答非所问，比较清朝与周朝不同，在于中央财政体制的区别。　　　　　　　　　　　　如果齐国多数收入留存自己国家，就可以轻松地发展海军。北洋水师电视里有一句话，向张之洞借海军犹如向外国借。如果真是楚国，肯定能借到。山东是大清的山东，就肯定借不到。　　　　　　　　　　　　—————————————————————————————　　　　　　　　说人前请看下你自己，我起贴在谈十九世纪的宪政与封建帝制的比较，你却一直的东扯现代民主，在我实实在在的举出历史上的齐国贪图享乐而轻易被秦国灭掉后，你又扯到产业组织理论，或者新制度经济学？　　　　　　　　作辩论了最怕就是作文痞，东扯西拉，乱开题目，如果象你这样扯，可以扯到宇宙，可以扯到生命起源，可以扯到人性为什么会侵略，作一个辩论的文痞不能痞到这种程度呀．　　==========================================================　　　　你仍然是答非所问。　　　　我乱扯了吗？经济制度不重要吗？历朝崩溃难道不是经济是直接原因吗？政治体制是背后的隐性原因。　　　　经济和政治根本分不开，单纯说，朝廷剥削加重，农民活不下去，就造反了。对吗？农民活不下去，最多是有了兵源。　　　　一种政治制度伴随着最重要的就是经济制度，或者说是财政制度，它们捆在一起分不开，什么时候能够摆平，社会还能稳定，摆不平，动乱就来了，这与国家利益要为掌权者服务是什么关系？如何联系的？　　　　贪图享乐就会被灭了，这是什么推论？还不是你老师的推论方式吗？钦定的方式，所以，我说是五朵金花的思维。　　　　　　
　　　您完全答非所问，比较清朝与周朝不同，在于中央财政体制的区别。　　　　　　　　如果齐国多数收入留存自己国家，就可以轻松地发展海军。北洋水师电视里有一句话，向张之洞借海军犹如向外国借。如果真是楚国，肯定能借到。山东是大清的山东，就肯定借不到。　　　　　　—————————————————————————————　　　　再来谈谈你的这点,无论是周朝还是清朝,他不能解决的一点是,掌权者的个人意愿大于一切,你说齐国发展海军对抗日本,这只是你的一厢情愿的想法,在战国后期,齐国面对秦国统一天下的威胁,它有没有全力发展武力了,没有.而是领于享受,歌舞升平.　　　　在当时的齐国,没有任何制度保证约束掌权者必须为国家和利益奋进,如果一个皇帝不关心国事,醉生梦死,那就没有任何办法.　　　　如果把齐国换到甲午时代,那只能说凭运气,　　　　你说的齐国当时全力发展海军,必须要当时齐国的运气好,掌权者是一个彼得大帝\李世民这类的人物才可能.　　如果当时齐国运气不好,是个齐王田建、商纣一样的国君，那他除了给日本灭了以外不会有任何其它下场。　　　　无论是中央财政制，还是地方财政制，你必须保证最终拿钱掌权的人极有能力、满怀大志才可能发展兴盛。
　　宪政和民主的区别，我倒想听听阁下的高论：）　　　　我特别要听，监督的方式是如何实现的？
　　而怎么样保证让一个极有能力，满怀大志的人掌权了，这也是宪政发展解决的原因之一。
　　阁下在，正好，我们不要发长了，今天多写一些。
　　首先，说下我对制度的看法，每种制度的产生都是人类发展的产物。都是在特定历史条件下产生的，每种制度之所以产生都有其适应人类发展的长处，但随着人类的发展，每种制度又其短处。　　　　因此，你不能简单的说一种制度是真还是假，而是全面的谈其产生原因，历史进步，其造成的短处和弊病。　　　　阁下说的民主，我很想全面的写，但天涯会不会让我发了？？　　所以我只能先谈谈宪政。
　　。北洋水师电视里有一句话，向张之洞借海军犹如向外国借。　　　　——————————————————————————　　　　首先我没看过北洋水师这个电视，其次张之洞没有海军。　　　　你说的可能是甲午战争期间，张之洞不援助李鸿章的事吧。　　　　如果你是说走向共和，那我前面说了，走向共和是部别有用心的电视剧，他美化慈禧和李鸿章、袁世凯。丑化主战派、改革派。　　　　张之洞不援助李鸿章首先要从中法战争说起，中法战争张之洞都因为派兵筹款有功而被清朝奖赏，而甲午战争他为什么不援李鸿章了？　　　　表面原因是因为李鸿章中法战争初期不肯派北洋舰队援助前方，最后在他的亲信刘铭传的再三要求下才派了两三只战舰去援助台湾。　　他当时回信好象说：法舰毁闽船不过数刻，万难与敌。　　　　如果北洋水师说这样的话应这样说：为国家向李鸿章借海军犹如向外国借。　　
　　张之洞不援助李鸿章的深层原因还是因为光绪和慈禧。　　　　因为同样是清朝，同样面对内恢外患，为何康熙能够成功了？　　因为能力强．　　　　所以首先第一点；光绪能力不足，无法解决慈禧在背后操纵的问题．　　　　第二点：慈禧为了她自己的掌权，分化皇帝的权力．就必须对实权派大臣们采取分化制约．　　用句俗话就是说：权臣之间要互相争斗，她慈禧的位子才坐得更好更稳．　　　　而张之洞＼李鸿章就是她互相制约的两个棋子．　　　　这才是张之洞不援李鸿章的根本原因，　　同时也有部份原因是因为中法战争时李鸿章拒派北洋海军．　　　　还是我上面说的话：为国家向李鸿章借海军犹如向外国借。　　
　　英国是宪政，明治维新的日本也是宪政吗？　　　　你回答是否就可以了，我也不用谈民主了。
　　作者：hbqw12as　回复日期：　13:08:37　
　　　　张之洞不援助李鸿章的深层原因还是因为光绪和慈禧。　　　　　　　　因为同样是清朝，同样面对内恢外患，为何康熙能够成功了？　　　　因为能力强．　　=========================================================　　　　康熙放到清末照样不行，朝代初期，既得利益者少，后期，爬满了各种搭便车的庞大群体，康熙还能再杀掉一大批吗？这就是分配制度问题，这个中国特色始终让中国陷在周期率之中。　　　　周朝生存是周期最长的一个，历代以周为荣，武则天也要国号周，以至于存周、恩侯、恩来等名称盛行。它能生存时间长，肯定有它的缓解机制，因此，它没有全国性瘫痪与大的起义动乱。　　　　阁下如果只以国外的理论生搬硬套中国实际，却不去分析内在制度的机制，并把这些制度与国外的制度相比，找出真正的作用力，那就只能是，你说你的，我说我的吧。谢谢！　　
　　日本是宪政制度.　　　　这点在中国\俄国战败后,国际上便很多评论,说是宪政打败帝制的典范.
　　这个就是能力的问题,有能力者能解决,无能力者无力解决.　　　　即得利益,以吴三桂代表的投降汉族实力军事团体,以螯拜为首的守旧满族势力.康熙面对的问题少吗?　　　　其时这个问题就是国内一直愚民宣传的.　　　　请阁下思考一下,外国为什么要选举.　　　　现在全世界即使再专制的国家,它也要假装的弄下选举?　　　　关键就是在国家陷入困境时,找出一个有能力有志愿改变这一切的人出来!　　　　美国发展资本主义时遇到南方奴隶主的反对,即得利益者不少吧,他们占据了整个南方.　　　　林肯是怎么改变这一切的.　　　　美国上世纪二十年代全球经济危机,罗斯福上台发动福利社会改革,他遇到的阻力和反对少了吗?　　　　当时他被人骂成是剥削勤劳的老约翰去养活不事劳动的汤姆.　　他更被人说成是共产主义者.　　　　每一个大国都会遇到危机,关键是在大国遇到危机时,怎么样让一个有能力改变这一切的人上台去改变革新这一切.　　　　要怎么样一种制度,怎么样一种共识,怎么样一种思想,能找到一个有能力改变当前局面的人,并让他上台改变危局.　　　　劝阁下想想,英国张伯伦失败了,英国人是怎么样找到邱吉尔,并让他上台的?　　　　如果阁下只死读中国历史,不去深入探索世界史,那么中国永远是合久必分,永久是这样一个死循环.　　　　　　　　
　　罗斯福设立最低工资\养老保险\医疗保险和个人所得税时,他受到的是整个资产阶级的反对,更被人说成是危险的共产主义分子.　　　　他是怎么样改变这一切的.　　　　一个大国永远会遇到危局,关键是在大国遇到危机时,怎么样让一个有能力改变这一切的人上台去改变革新这一切.　　　　　　　　要怎么样一种制度,怎么样一种共识,怎么样一种思想,能找到一个有能力改变当前局面的人,并让他上台改变危局.　　
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