苏联二战中的惊人损失：苏军死亡1500万人（全文）
苏联解体前提倡“公开化”，查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万)，加上被俘后遇害共死亡866万人，再加上平民牺牲，全国共死亡2700万人。
（原标题：苏德战争真相揭秘：苏军伤亡超过2000万）
研究战争史时，有比较才能有鉴别。想全面了解交战两军的作战效能，必须对比各自投入的兵力、兵器和损失数。在苏德战争期间和战后的几十年中，两国公开的数据都隐讳己方损失，直至苏联解体前提倡“公开化”及随后俄罗斯公开历史档案，两德统一后的德国政府经过重新调查又于1999年公布了详细的战时损失，这场人类战争史上伤亡最大的战争真相才清晰地展现在世人面前。苏联卫国战争以最终战胜纳粹德国而告结束，不过这一辉煌也曾遮盖了战争初期的阴影。战后苏联的史书上长期只颂扬己方英勇并列举歼敌数字，却基本不谈己方损失，这显然不能很好总结历史经验教训。其实，斯大林战时在掌握了双方大致损失数字后，曾告诫苏军将领“要学会像德国人那样以少流血取得胜利”。据战争末期任苏军总参谋长的安东诺夫大将回忆，有一次，最高统帅突然问他：“当初为什么老打败仗?”安东诺夫先讲了一句“我们的作战方式还是老一套”，接着又按照习惯讲起空军和坦克使用不当等具体原因。斯大林不满意地打断说：“您一开头讲得很对，后来又讲起了细枝末节。”接着，这位最高统帅露出微笑，讲了一句对战争初期的中肯分析——“简而言之，我们还不太会打仗。”无情的数字说明苏军付出了最高昂的学费 在战时和战后的很长时间里，苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要，公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话，宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人，伤103万人，失踪37万人)，杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月，全苏人口统计时，因户籍混乱，只概略算出死亡1500万人，包括军人750万。同年，斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后，赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡2000万人，却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”，查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万)，加上被俘后遇害共死亡866万人，再加上平民牺牲，全国共死亡2700万人。过去苏联战史上轻描淡写地提到失利时，都归咎于敌人兵力、技术装备占优势，很少检查己方的主观因素。1969年出版的朱可夫的《回忆与思考》，对战争初期也只有英勇抵抗的记述而删去了败绩。作家西蒙诺夫后来撰书称，朱可夫私下曾对他感叹道：“我们是在战争进程中学习并学会了战争，于是开始打击德军，然而这个过程是漫长的。”“我们不好意思写我军在战争开始阶段不稳定的表现。而部队当时是不稳定的，不仅仅是退却，而且是逃跑，是张皇失措……具体地说，战争初期我们不仅上边打得不好，下边也打得不好。”20世纪90年代苏、德两国公开的伤亡统计数据恰恰清晰地印证了朱可夫这段话。如果除去被俘数，苏、德两军的作战伤亡对比，1941年下半年是2：1，1942年是3：1，1943年是2．7：1，1944年是1．4：1，1945年是1：1。由此可以看出苏军的作战效能是越打越高，确实如朱可夫所说的，“在战争进程中学习并学会了战争”。战争初期触目惊心的损失令人深思 苏德战场的战斗伤亡空前，尤其是苏军在战争初期有1个方面军、19个集团军、250个师被德军合围歼灭，这一教训极为惨痛。据德国战时统计，共抓到苏联战俘576万人(其中包括抓到的民兵、随军民工甚至是家属)，九成以上是在1941年6月至1942年秋这段时间。俄罗斯统计被俘、失踪军人共有455万，因战后找到逃散藏匿民间者93万人，实际被俘者为362万。这些人因受折磨残害，近半数即178万人死亡。过去西方常宣传苏联虐待德军战俘，而从德国政府公布的250万东线战俘中有40万人死亡的数据看，其死亡率不足被俘人员的1／6。由此可见，苏联对俘虏虽有不善待之处，但还是要比德国好得多。战争初期苏军连遭惨败，自然有农业集体化、肃反等极“左”政策伤害了部分民众而影响士气的政治原因，否则不能解释为什么会有成百万身体强健并有武器的军人缴械就俘。但起初苏军指挥水平较低、官兵军事素质比德军差还是能从战争初期会战的损失中看出的。苏联卫国战争最初一次会战是1941年夏的白俄罗斯防御战。是役苏军减员41万，其中34万人牺牲或失踪。当时德军宣布俘虏了苏军28万人，苏联史学家承认这一数字是可信的。1941年7月中旬到9月上旬的斯摩棱斯克会战，苏军杀伤德军25万人，自身减员75．9万，其中牺牲和失踪48万人，当时德军宣称俘虏了3O万人也是可信的。1941年7月至9月的基辅会战，被希特勒称为“战史上最大的合围战”，德军伤亡10万人，宣称俘虏苏军66万人。过去西方普遍引用这一数据。据俄方解密档案，苏军会战中减员70万，其中牺牲、失踪6l万人。因斯大林拒绝朱可夫、布琼尼的后撤建议，最后有45万人落人德军合围圈。这些人中有几万人突围，并有些人牺牲，被俘至多35万人。1941年10月莫斯科保卫战前一阶段的维亚兹马防御战，德军称俘虏苏军65万人。据俄罗斯档案记载，从10月初至12月初，苏军在莫斯科以西的防御战中杀伤德军25万人，苏军减员65．8万，其中牺牲和失踪51万人，估计被俘者在40万左右。进入1942年后，苏军战斗意志虽有增强，但却因初战损失了多数久经锻炼的老骨干，部队内多半是新兵，刚搬迁的军工厂的弹药产量又不足，其整体军事素质与德军的差距还大于开战初期。这一年苏军被俘数虽减少，战斗伤亡却是德军的3倍。同年初，朱可夫指挥的勒热夫——维亚兹马进攻战役，苏军伤亡77万人，却未能粉碎莫斯科以西的敌军。5月的刻赤防御战和哈尔科夫进攻战失败，苏军分别失踪了16万人和17万人。随后在防御德军夏季攻势的沃罗涅日一伏罗希洛夫格勒战役中，苏军在26天内减员56．8万，其中失踪达37万人(德军只称抓到8万俘虏)。西南方面军政委赫鲁晓夫后来在回忆中说，“部队已被敌人击溃”，司令员铁木辛哥用广泛设炊事车开饭的方式才收拢了部分逃散人员。朱可夫战后与美国人谈到1942年夏天时，承认苏军又一次到了几乎被压垮的边缘。在战争初期，苏联的武器产量多于德国，装备损失也大大超过敌人。1941年苏联坦克产量为德国的3倍，1942年达到4倍，苏军装甲兵的主力T-34坦克在综合性能上又优于德军装甲兵的主力Ⅲ号和Ⅳ号坦克。然而，因组织协调和保障不力，当时苏军坦克损失量竟达德军的6倍。1995年俄罗斯出版朱可夫的《回忆与思考》时恢复了1969年初版时被删的部分，里面记录了开战一年5个月的装备损失是——“我们损失了4．3万门火炮、3．2万辆坦克和将近2．3万架飞机。大量的坦克和飞机由于故障在我军匆忙撤退时留在了当地。”经浴血锻炼最终在作战效能上超过德军 苏军在战争中最可敬之处在于经历了1941年至1942年的惨重损失并没有颓败，反而在浴血锻炼中积累了战斗经验，大大提高了作战效能。1942年7月至1943年2月的斯大林格勒会战成为苏德战争的转折点，从人员损失统计也可看出双方大抵达到了相等。在斯大林格勒会战前4个月的防御和后两个半月的反攻中，苏军阵亡、失踪共47．7万人，负伤64万人，造成了德军及其仆从军损失约110万人(德军约80万人)，其中被俘20万人(德军10万人)。由于苏联人口比德国多一倍，德军又处于两线作战，双方相等的损失量使希特勒无法承受，纳粹政权在巨大的消耗战中不可避免地走向了失败。1943年夏天的库尔斯克会战，苏军打退了德军最后一次战略进攻，自己转入全面反攻，其伤亡量却在整个战争期间最为严重。从7月至9月，苏军阵亡达68万人，失踪11．5万人，负伤183万人，作战部队在3个月内减员达1／3。同一时期德军死亡24万人，负伤75万人，失踪5万人。从伤亡比看，此时苏军是德军的2．7倍，显现出刚扭转战局的苏军组织进攻的水平还比较低，采取的多是正面平推并以密集兵力猛冲战术，未能达成合围歼灭战。此时德军官兵还多是有丰富经验的老骨干，经过对苏战争磨炼，其战斗技能正在高峰期，虽然败退仍基本保持了完整建制，并给苏军以重大杀伤。进入1944年，苏军对德军连续进行了“10次打击”，铁拳一记比一记沉重。6月下旬至8月底，苏军在白俄罗斯进攻战役中粉碎了德国中央集团军群主力，全歼28个师，共毙、伤、俘敌54万人。是役，苏军阵亡、失踪18万人，负伤59万人，减员量仍高于德军。8月下旬苏军在罗马尼亚进行的雅西基什尼奥夫进攻战役，一举歼灭德军16个师，击毙15万人，俘虏10万人(随后罗马尼亚人将其扣留俘获的4万多德军也交给苏军)，苏军只阵亡1．3万人，负伤5．3万人，成为总伤亡量大大少于德军的首次战役。在战败前一年，德国因兵员枯竭实行了“总体动员”，征兵限额已扩展到从16岁至60岁，部队中老少参差且新兵众多，军事素质严重下降。此时苏军征兵年限也到了下至17岁、上至55岁，不过官兵经验日益丰富，兵力、装备和士气也均处于优势，以机械化兵团突击迂回和各军兵种协同的水平都大为提高。在1944年秋至1945年初，苏军举行进攻战役时人员的战斗损失大都降到德军之下。1945年4月中旬，苏军发起了对战争起决定性作用的柏林战役，16天便攻克了法西斯巢穴，以阵亡8．1万人、负伤28万人的代价，击毙德军15万人、俘虏48万人(内含20万伤兵)。若加上数万被后送的德军伤兵，苏军单纯以战斗伤亡而论仍少于德军，并在很短时间取得卫国战争中最辉煌的胜利，其陆军的作战威力和战术水平被公认达到了当时世界最高峰。整个卫国战争期间，苏军共动员了2700万人，有1000万人牺牲和失踪，1800万人次负伤，其中500万人残疾退伍。凯歌高奏时苏军只剩1136万人。不过从最高统帅到下层官兵大都已是作战经验丰富的行家，军事素质超过了此前号称世界陆战头强的日耳曼武士。经历了对德战争锻炼的苏军移师出兵中国东北时，在与多由新兵组成的日本关东军作战中，其作战的人员损失率更是大大低于对手。从日开战至8月18日关东军基本停止抵抗，10天内苏军阵亡1万人，负伤2．5万人，宣称击毙日军8万人。据日本厚生省战后统计，此间关东军死亡为4．6万人，而苏联公布的击毙数中还包括投降后拘押时的死者。不过以苏日双方的统计对照，仍可看出苏军对日军作战的效能无疑要更高些。
在现代社会，不仅经济建设要讲效益，战争也要讲求效益和指挥艺术，其主要标准也是以尽量小的损耗取得最大战果。从这一要求来衡量，卫国战争初期的苏联显现出指挥的重大缺陷，特别是只强调总体目标而“不惜一切代价”，对人命和物力损失重视不够，这从更深层次讲又是斯大林时代体制上的弊病造成的。残酷的战争实践证明，那种不惜高投入、大损失的低效益式的作战，对于苏联这样一个大国也难以长期承受。通过总结经验教训，苏军官兵都改变呆板地执行命令、服从瞎指挥的积弊，斯大林也比较注意减少不必要的损失。据朱可夫回忆，柏林战役原定在“五一”节前结束并宣布胜利消息。然而德军的顽抗比预想要强一些，至4月30日仍有部分市区未攻克。朱可夫只好打电话向斯大林报告：“我们还需要两天时间才能拿下柏林。”当时朱可夫以为最高统帅会表示不满，没想到听筒中传来的是平静和蔼的声音：“没什么可着急的。要爱护人，不需要无谓的牺牲。”残酷战争的幸存者通过无数人的鲜血终于学会了驾驭大规模战争。空前的血战锻炼了苏联的领袖和军民，苏联人民赢得了战争，这也是研究战史数据所得出的结论。
本文来源：中国网
责任编辑：姚文广_NN1682
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二战德军的最后挽歌，80万兵力死扛250万苏军
我们来看看战役的背景。1945年春季，二战盟军中苏联、美国和英国的军队已经攻进了德国本土。不管是东线作战的苏军，还是西线作战的英美军队，他们的先头部队距离德国首都柏林都差不多只有一百多公里的距离了。不过值得一说的是，此时的德军对战的主要目标还是苏军。在日(柏林会战爆发的时间)之前，德军在东线战场上还有214个师，其中坦克师34个，摩托化师15个。而与此同时，德军在西线战场上只有60个装备不整的师，坦克也仅仅只有200辆……面对这种局面，盟军内部好像也有了默契，来势汹汹的苏军已经准备好磨刀霍霍了。而主攻柏林的任务也当仁不让地被在苏德战场上冉冉升起的将星苏军将领朱可夫元帅承包了。现在就让我们来看一下柏林会战时苏德双方的兵力对比和主要将领吧。其中苏军方面集中了白俄罗斯第一方面军、白俄罗斯第二方面军、乌克兰第一方面军，合计250万人。除此之外，苏军还有坦克6250辆、飞机7500架。火力和兵力都堪称凶猛。德军方面主要迎战的部队是维斯瓦集团军群全部及大量独立部队，共约55万人，以及中央集团军群一部第四坦克集团军约15万人，还有柏林卫戍部队共约12万人，合计约80万人。在重型火器方面德军配备了10400门火炮和迫击炮，1500辆坦克和强击火炮、3300架作战飞机。双方的指挥官都是元帅级别的，苏军方面是朱可夫元帅，德军方面则是臭名昭著的陆军元帅凯特尔。后者在战后的纽伦堡军事法庭被判处了绞刑。第二阶段的柏林战役堪称巨大的“死亡绞肉机”。在这一阶段的战役中，德军复制了苏军在斯大林格勒战役中的战术，和苏军展开了异常残酷的巷战。在巷战中，苏军的兵力优势体现得淋漓尽致，再加上飞机、坦克、火炮，尤其是喀秋莎火箭炮的强大火力，负隅顽抗的德军终于渐渐不支，苏军也逐渐缩小了他们的包围圈。柏林战役进入到第三阶段。第三阶段的柏林战役主要是以希特勒在总理府地下室的自杀和国会大厦被攻占为标志性事件。关于惨烈的国会大厦攻坚战，很多读者朋友都感兴趣但是详情却知之甚少，欢迎大家关注历史大爆炸，爆炸君下回会给大家专门解读。最后柏林战役毫无悬念地以苏军的胜利告终，此战苏军将他们所特有的人海冲锋战术发挥到了极致。整个战役，苏军共俘虏德军38万人，不过自身的伤亡也有三十万人。柏林会战的胜利，粉碎了德军最高统帅部在柏林附近大量消耗苏军有生力量将战争拖延下去的图谋，标志着德国法西斯的灭亡和欧洲战事的结束
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[原创]二战当中德军败于苏联的原因
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近来铁血网上很多人神化人在二战中取得的胜利，但人觉得在取胜的原因很多：首先是双方人力资源的对比方面，苏联在的总人口是1.7亿，而德国不到8千万人口。其次苏联的几个五年计划及苏联利用1930年代资本主义世界的经济危机使得苏联成为世界第二工业强国，最后是苏联的盟友很多：毕竟法西斯主要就是德意日，而英、美、中等国是与苏联在同一个阵营里面的。很多人认为苏联在二战当中是完全站在正义的一方，但我个人不认同，苏联事实上在一定的程度上是德意日三个法西斯国家的帮凶。原因如下：第一，在二战前期就已出兵进攻和平国家芬兰并占领芬兰的；第二，苏联在二战前浑水摸鱼强行占领波罗的海三国；第三，在二战初期苏军出兵占领罗马尼亚东北部地区，这导致后来的罗马尼亚安东尼斯库政权加入到轴心国当中进攻苏联。第四，苏联在二战前分别与德国日本签订《苏德互不侵犯条约》和《苏日互不侵犯条约》，唆使德国进攻法国和唆使日本进攻中国；第五，在二战初期德国进攻波兰的时候，苏联出兵与德国同时瓜分波兰。1941年苏德战争爆发前夕俄国人已经用武力在中欧和东欧侵略扩张了近百万平方公里的领土、这点和德国人在1941前年对欧洲的军事扩张有异曲同工之妙；1941年苏德爆发战争在一定的程度上属于苏德双方分脏不均的狗咬狗的战争。英美法中之所以在二战当中联合苏联对付德意日法西斯也是迫于无奈：两权相害取其轻，为了打败共同的敌人。丘吉尔说过：“为了打败德国，我们不得不与魔鬼合作。”事实上世界近现代史上三个带有浓厚军国主义的国家就是德国、日本、俄国，这三个国家侵略成性并喜欢扩张，给欧亚大陆的国家带来过沉重的灾难。而这三个军国主义国家中的德日已倒下，唯存俄国这枚硕果。而二战当中德军折戟于苏联的原因如下：第一，德国的战略有问题：要不然德国联合英法，在英法的支持之下进攻苏联，要不然就是在西线占领法国以后休养生息几十年，消化了那些被占领区才对苏联宣战。德国由于地处中欧，其称霸欧洲必然会受困于地缘政治因素。虽然德国和日本一样都比较好战、团结、工于精细，但缺乏大战略。就是因为地缘政治和战略问题导致德国无论是在一战当中还是二战当中都是东西两线作战，结果使自己双拳难敌四手。第二，德国的人力与物力比不上苏联：苏联在二战前拥有1.7亿人口、世界第二的工业力量。德国才8千万人口。工业力量也比不上苏联。第三，运气不好：1941年在进攻莫斯科关键的时候，俄国的冬季提前来到。严寒的天气帮了俄国一把。第四，轻敌：希特勒低估了苏联的力量，也低估了俄国辽阔的国土和粗放型的人口与经济分布的特点会给占领军所带来难以控制被占领区的特点。第五，美英空军的轰炸摧毁了德国所有的工业城市。德国东线（与苏联）、西线（法国前线与英美联军）南线（在非洲和意大利与英联邦军队）三线作战分散了德国的兵力，而苏联只需要在东线战场对德国全力以付。第六，战术有问题：在希特勒的极力主持而博克元帅的反对之下抽调德国中央集权军用于进攻莫斯科方向的第二装甲集群南下进攻乌克兰。虽然德国在1941年赢得了基埔会战的胜利，但失去了占领莫斯科的最佳时间；并且德国人每占领俄国一个地区就大肆烧杀抢掠的做法不得人心，如果德国当时采取对被占领地区怀柔政策或者是扮演被俄罗斯民族所压迫之民族的解放者角色的话，那么那些被俄罗斯民族奴役的民族肯定会站到德国一边的--在德国进攻乌克兰的初期很多乌克兰人视德军为民族解放的救星，但他们很快失望了。事实上拿破仑和希特勒失败于俄国有两个共同的特点：第一，是俄国辽阔的国土及粗放型的人口与经济特点使得占领方很难控制被占领区；第二，是严寒的气候。俄国如果不是依靠辽阔的国土和严寒的气候做掩护的话，那么俄罗斯民族也许早就被亡国灭种了。总而言力：战争是一个民族精神力与物质力的综合考验。但战争的胜负成败的决定首先是实力因素，其次就是包括大环境与运气之类的因素也包括在内。也就是最直接的讲法：成功=能力+机遇。本文内容于
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在第169楼的发言：&以下是引用夺回荆州
在第167楼的发言：&以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言：弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联，斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群，在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨，拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国，怎么还能说俄国盟国多、人口多呢？其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国，怎么能说德国缺少资源呢，德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......
如果连被占领区的人口也算进去的话，按照你的推算，那么日本岂不是有3亿以上的人口，兵源是不是有1500万以上？因为日本占领了中国大部、整个东南亚，所控制区的人口最少也有3亿，比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话，是不是日军的兵源数量会超过1500万？
事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违，出工不出力，完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派：例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用，其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。
此外苏联在三个五年计划之后，也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国，超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联，当时的工业产值只有美国比苏联强。
此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来，德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立，怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争？
此外纳粹的集中制与苏联的GCZY并无二致：在西方学术界认为两者是等同的，两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。
你说俄罗斯民族尚武，这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族：世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。
你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄，这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科，最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤被给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。
俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻，如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话，那么早就被亡国灭种了：拿破仑和希特勒。
德国是死于被群殴，毕竟双拳难敌四手！那德国就该好好反思，为什么会被群殴，为什么在欧洲被占领国内被视为侵略者而非解放者。看看纳粹那些死亡集中营吧，看看由于纳粹的掠夺，而饿死的欧洲平民吧。
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&以下是引用夺回荆州
在第167楼的发言：&以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言：弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联，斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群，在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨，拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国，怎么还能说俄国盟国多、人口多呢？其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国，怎么能说德国缺少资源呢，德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......
如果连被占领区的人口也算进去的话，按照你的推算，那么日本岂不是有3亿以上的人口，兵源是不是有1500万以上？因为日本占领了中国大部、整个东南亚，所控制区的人口最少也有3亿，比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话，是不是日军的兵源数量会超过1500万？
事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违，出工不出力，完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派：例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用，其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。
此外苏联在三个五年计划之后，也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国，超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联，当时的工业产值只有美国比苏联强。
此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来，德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立，怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争？
此外纳粹的集中制与苏联的GCZY的集中制并无二致：在西方学术界认为两者是等同的，两者都起源于德国，两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。
你说俄罗斯民族尚武，这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族：世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。
你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄，这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科，最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤补给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。
俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻，如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话，那么早就被亡国灭种了：拿破仑和希特勒。德意志日耳曼民族和日本大和民族一样：工于精细而缺少大战略。
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在第167楼的发言：&以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言：弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联，斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群，在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨，拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国，怎么还能说俄国盟国多、人口多呢？其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国，怎么能说德国缺少资源呢，德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......
如果连被占领区的人口也算进去的话，按照你的推算，那么日本岂不是有3亿以上的人口，兵源是不是有1500万以上？因为日本占领了中国大部、整个东南亚，所控制区的人口最少也有3亿，比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话，是不是日军的兵源数量会超过1500万？
事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违，出工不出力，完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派：例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用，其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。
此外苏联在三个五年计划之后，也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国，超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联，当时的工业产值只有美国比苏联强。
此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来，德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立，怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争？
此外纳粹的集中制与苏联的GCZY并无二致：在西方学术界认为两者是等同的，两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。
你说俄罗斯民族尚武，这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族：世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。
你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄，这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科，最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤被给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。
俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻，如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话，那么早就被亡国灭种了：拿破仑和希特勒。德国是死于被群殴，毕竟双拳难敌四手！
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&以下是引用半人马座a
在第163楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第148楼的发言：&以下是引用w8520761
在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......
不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。
楼主和一些西方的“历史专家”一样，“忘了”东线战场还有大量的意大利罗马尼亚匈牙利仆从军。1941年6月战争爆发时，南方集团军群可是有不少仆从军，这还没记入中央集团军群鹤北方集团军群的仆从军部队，其中罗马尼亚军队还在攻占敖德萨后搞过一次大屠杀……楼主如果赞美德军在开战之初取得的巨大战果，那能不能给这些仆从军一点尊重？？没有他们，德军是否能在重要方向上集中足够的力量在1941年底打到莫斯科门前？
另外楼主认为俄罗斯的天气和广大的领土导致了德军的失败，那我要问楼主又没有考虑过俄罗斯人民的英勇坚强，和可以承受巨大灾难的能力与心理素质。1940年的法国军队伤亡50万剩下的200万就全部投降了，可1941年底的苏联几乎损失了全部战前西部地区的军队和大量的远东来援军队，但依然有人高喊“俄罗斯虽大，我们已无处可退，我们身后就是莫斯科”顽强地将当时进攻莫斯科的在兵力兵器上都占绝对优势的德军顶住直至寒冬降临。德国曾经征服的国家有哪一个有这份勇气！楼主由是否考虑过希特勒和其他德国高官们在开战前有没有以足够严肃的态度掂量过这场决定德国未来半个世纪命运的战争！你不要提“欧洲战场病夫”意大利了，意大利军队的战斗力一直不行：在拥有兵力与武器优势的情况之下对付在黑非洲的手拿原始冷兵器的埃塞俄比亚军队也难以搞定，最后靠使用反人类的化学武器才勉强搞定，但最后还是象猴子的尼股一样座不久：没有多久就被埃塞俄比亚给赶了出来。二战当中法军面对德军是不堪一击，但面对意大利军队时仍旧可以以少胜多。意大利的军队在欧洲战场上完全是凑凑数的，与意大利这个“欧洲病夫”结盟是德国的战略错误与不幸。
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&以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言：弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联，斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群，在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨，拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国，怎么还能说俄国盟国多、人口多呢？其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国，怎么能说德国缺少资源呢，德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......如果连被占领区的人口也算进去的话，按照你的推算，那么日本岂不是有3亿以上的人口，兵源是不是有1500万以上？因为日本占领了中国大部、整个东南亚，所控制区的人口最少也有3亿，比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话，是不是日军的兵源数量会超过1500万？事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违，出工不出力，完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派：例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用，其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。此外苏联在三个五年计划之后，也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国，超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联，当时的工业产值只有美国比苏联强。此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来，德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立，怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争？此外纳粹的集中制与苏联的GCZY的集中制并无二致：在西方学术界认为两者是等同的，两者都起源于德国，两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。你说俄罗斯民族尚武，这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族：世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄，这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科，最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤补给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻，如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话，那么早就被亡国灭种了：拿破仑和希特勒。本文内容于
19:33:47 被夺回荆州编辑
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&以下是引用意大利的雨果
在第117楼的发言：&以下是引用meimengwuzhen
在第112楼的发言：&以下是引用klhysls
在第101楼的发言：......
第一点，英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析，它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地，芬兰是不吃亏的，只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了，这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务，看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。
关于苏联将于1943年进攻德国的说法，不用什么俄罗斯败类解什么密，希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的，希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余，苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的，所以它也成为最早备战的国家，而苏联的基本军事思想就是，以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争，装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了，而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心，而是苏联认为德国将对苏联作战，所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备，这当然就包括制定一个进攻作战的计划，任何一个有实力，将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划，但这些计划是否实施，什么时候实施，是并不确定的，有时候计划就是计划，那不代表行动，计划也会根据时局的变化发生变化，所以德国不在41年对苏联进攻，43年苏联就会对德国进攻，只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的，当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国，但这些实施了吗？苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划，它们实施了吗？连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密，有多少是真的呢？德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的，其实主要指说苏联好的资料，一但俄罗斯说苏联的坏话，它们马上就相信了，其实都是俄国人说的，解秘的，为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个，而不相信那个，你们的所谓真相，是什么，是不经大脑的偏听偏信，是带着偏见的选择性判断，你们甚至连起码的人性都不懂，比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的，但请睁开你们的狗眼，这个世界上，如此大规模的战争，一支反败为胜的军队，是可以依靠强迫它的人民来打胜的，这既不真实，也不可靠，人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点，而且他们手里还拿着武器，开着坦克飞机，他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗，他们反手就可以灭掉他们，也可以不必勇敢的去于德军死拼，既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的，那他们可以都选择投降嘛，苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人，它包含犹太人、斯拉夫人，斯拉夫人是什么人，东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的，要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗？
关于芬兰问题，如果说芬兰不识时务，那就过了，苏联所要交换的芬兰的领土，正是芬兰国民经济，工业基础设施的主要集中地，换回话说，为什么要交换，要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地，你认为苏联会换吗？
还有，你所说的人民意愿问题，苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯，俄罗斯和乌克兰，试问16000万人里，和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作？1%还是10%，如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立，不说明这个国家内的政治有问题吗？而且在苏党掌权后，国内经济和粮食生产出现一系列的问题，饿死的人也不在少说，这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同，从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台？说苏联人民后期是赞同斯大林的统治，倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对，而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚，匈牙利，保加得亚，蒙古，说到蒙古，乔巴山，杀了全蒙古10%的人，你倒是说说蒙古有反抗吗？不赞同本国领导人，并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧，看看阿根廷，不是例子吗？再看看原来的阿富汗？共产主义是前人没有走过的路，有曲折和错误很正常，为什么这就是斯大林不可饶恕的十恶不赦的大罪，JY说戈尔巴乔夫给国家和人民带来的巨大灾难和痛苦就是被轻描淡写为实现伟大的自由MZ化的伟大进步而不可或缺的“阵痛”（却不看看同时期中国根本没有阵痛，却走上了改革开放的康庄大道，而戈的所谓“阵痛”让国家和人民除了“痛彻心肺”以外还是除了一张比擦屁股纸还不如的所谓狗屁选票），公有制的国企，美国资本家没法下嘴，总不能把整个国家买了吧，只有先打碎，私有化后，资本家才能以超低的价格（美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富）鲸吞，老毛子亏大发了
　　如果中国像毛子一样被美国洗劫一遍，肯定是饿死几个亿没问题。毛子没大批饿死，只是因为几乎所有的城里的毛子在乡下都有个小房子，都有块地，自己种点土豆吃,好几年才缓过劲来，中国根本就没这种条件 ，但是人口因为生存状况恶劣损失近千万，少活十年，贫困者大量流落街头却是实际存在的，但是却被JY一次被称为自由民主伟大胜利的政治改革
　　
　　但是给国家带来的动乱居然长达20年，超过历史上大多数内战所带来的消极影响
　　
实际上俄国这样劳动生产率低下的，社会化大生产适合于机械化耕作，大方向是对的，内战时期俄国经济就遭受了严重破坏，苏联和其他国家不同之处就在于是共产主义国家，新经济政策只是一时权宜，为恢复生产的，大锅饭集体生产才是共产主义的必然要求，否则的话，就算平均分配，迟早也会再次出现赤贫和巨富，再次出现地主和资本家，那就和私有的资本主义没什么区别了，正如好象是列宁说的，如果一直按照新经济政策那样实行下去的，我们共产党人本只有一半领导权了，如果这样下去，连另一半领导权也是要失去的，当时配发机械化农具以后，虽然两个五年计划时期六千万苏联农民进城就业，但是农业劳动人均生产率仍然是有提高的。
所谓的屠杀了10分之一的蒙古人，你也就姑罔听之吧，BBC关于中国的明朝的记录片里，是有辫子D，上世纪五十年代还说中国屠杀了10万西藏人呢，把这种言论奉为圣经只能说明你NC。
（美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富）鲸吞，老毛子亏大发了 我有话说，苏联的价值几千万的工厂被估价几百万美元贱卖，请问毛子卖给，中国人或者美国人了吗？这典型的就是苏共高层挂羊头卖狗肉鲸吞国家资产而已。毛子不傻，只是和外国的联手把国家资产纳入自己腰包，再给他们一比好处费。现在天朝有的国企老总也是这样搞，国家资产转到自己公司名下，国企破产后他在买过来，这样公司就是他的啦》
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第159楼的发言：&以下是引用来随便看看
在第156楼的发言：......
挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金，这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了
俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份，比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。
而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短，才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力（特别是被占领国的人力资源）转为己用相当地难，会面临着巨大的困难。请问，波罗的海三国是什么时候被苏联吞并的，他们亲苏吗，你没搞错吧。你知道苏联三十年代的乌克兰大饥荒饿死了多少人,西部的乌克兰人并不亲苏，党卫军就有一个乌克兰师吧。波罗的海三国的游击队战斗到了59年，好像是60年代才被肃清。
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&以下是引用j_j_brown
在第85楼的发言：弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联，斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群，在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨，拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国，怎么还能说俄国盟国多、人口多呢？其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国，怎么能说德国缺少资源呢，德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......苏联的工厂造不好汽车，但都会造坦克，原野过后还是原野让德国士兵绝望。糟糕的路况在雨季来临时泥泞不堪加大了德军补给运输的苦难。
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第148楼的发言：&以下是引用w8520761
在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......
不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。楼主和一些西方的“历史专家”一样，“忘了”东线战场还有大量的意大利罗马尼亚匈牙利仆从军。1941年6月战争爆发时，南方集团军群可是有不少仆从军，这还没记入中央集团军群鹤北方集团军群的仆从军部队，其中罗马尼亚军队还在攻占敖德萨后搞过一次大屠杀……楼主如果赞美德军在开战之初取得的巨大战果，那能不能给这些仆从军一点尊重？？没有他们，德军是否能在重要方向上集中足够的力量在1941年底打到莫斯科门前？另外楼主认为俄罗斯的天气和广大的领土导致了德军的失败，那我要问楼主又没有考虑过俄罗斯人民的英勇坚强，和可以承受巨大灾难的能力与心理素质。1940年的法国军队伤亡50万剩下的200万就全部投降了，可1941年底的苏联几乎损失了全部战前西部地区的军队和大量的远东来援军队，但依然有人高喊“俄罗斯虽大，我们已无处可退，我们身后就是莫斯科”顽强地将当时进攻莫斯科的在兵力兵器上都占绝对优势的德军顶住直至寒冬降临。德国曾经征服的国家有哪一个有这份勇气！楼主由是否考虑过希特勒和其他德国高官们在开战前有没有以足够严肃的态度掂量过这场决定德国未来半个世纪命运的战争！
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主要是希特勒没有那么大的胃口，苏联是一个足够份量的面包，希特勒吃到一半吞不下了，那可不行！！！这可不是你平时吃面包，吃不下就可以丢了的
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不是那么简单。从60年代中苏决裂到90年建交，30多年还是有机会复原的。3年自然灾害时赫鲁晓夫就要给中国粮食援助，中国硬是没要。那时的中国有点像现在的朝鲜，认为自己是世界上最伟大的国家。批私斗修本来就是闹剧。&以下是引用痛打哈俄狗
在第72楼的发言：&以下是引用一丁又一下
在第45楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第40楼的发言：......
1949年签订的《中苏友好互助同盟条约》在一定的程度上使得新中国成为苏联的附庸，这也是中苏在此以后关系决裂的原因之一。
中苏后来关系交恶是因为是否还坚持动用武力输出革命（这个政策苏联二战以后放弃了，而中国还坚持）和争夺国家共运领导权的问题。
中苏当年关系决裂最大的原因之一是苏联想一心控制中国，赫鲁晓夫提出在中国建立长波电台和联合舰队、妄图在中国驻军，实为想在中国东北杀一个回马枪控制中国。被毛泽东一口回绝了，毛泽东说道：如果苏联那样做，我们就要上山打游击了。苏联当时对中国政治是指手画脚，妄图控制中国。这造成了中苏关系的决裂。中苏关系并不是你所说的为了输出革命的分歧。
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第159楼的发言：&以下是引用来随便看看
在第156楼的发言：......
挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金，这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了
俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份，比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。
而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短，才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力（特别是被占领国的人力资源）转为己用相当地难，会面临着巨大的困难。人力资源转化难可以理解，物力有什么难的。难道从挪威运铁矿到德国工厂，或从罗马尼亚运石油加到德国坦克里也需要消化？犹太人的黄金需要消化？德国占领法国后至少获得了80个师的车辆、弹药、大炮、装甲车，否则短短1年后对苏战争时德国的装甲师一下从10个变为19个，这些装备怎么来的？不是有几百辆坦克就可以装备一个装甲师的。苏联也一样，如果没有了高加索的石油和西伯利亚的矿产，它消化了几百年的人力资源又有什么用？何况从人力资源来说德国比苏联是有优势的，人力资源不是只看人多，还要看素质。德军中高中毕业的士兵比例非常高，而苏军中文盲都不少，军官中初中生比比皆是，作战效率能够一样吗？苏联打败德国不是因为人多，是因为石油、矿产、工业生产能力比德国多。另外，德国在二战中主要缺的根本不是人力资源，而是石油。为什么德国部队那么多马骡？不是造不出汽车，是油不够，都给坦克了。德国造的坦克只能追求质量和精致，如果它像苏联那样追求数量造完蛋了，因为根本没那么多油。为什么德国对希腊和南斯拉夫那么敏感？不惜为此一再延迟对苏作战，因为那个对方对罗马尼亚的威胁太近了，罗马尼亚丢了，德国42年都挺不过去。为什么克里米亚半岛那么重要，因为德国必须消除苏联海军通过黑海对罗马尼亚油田的威胁。
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在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......
不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。
挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金，这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份，比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短，才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力（特别是被占领国的人力资源）转为己用相当地难，会面临着巨大的困难。本文内容于
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在第141楼的发言：......
诺门坎战役是发生在1939年5月至9月，那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道：“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌：年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联，而且美英也是希望德日夹攻苏联的。一个互不侵犯条约顶多说明苏联援助了中国四年，另外四年没有，美国也是，而另外四年，日本的侵华物资大部分来自美国，当时西方各国均对中日战争采取隔岸观火的态度,更有甚者如美国等,还借机向日本大批出口军用物资,以至于在南京战役时张灵甫就曾向王耀武报告"日军扔下的 bomb残片上有made in usa"字样.波兰丹麦瑞士乌拉圭这些国家八年都没有援助中国一根毛抗日，他们都是在支持日本侵略？飞虎队是雇佣军，航空志愿队才是志愿军。正是纳粹德国的入侵苏联才导致了苏联的援助中断。
日苏联与日本达成了《苏满关于中东铁路转让基本协议》：苏联于1.4亿日元路款和0.3亿日元苏方人员退休金的超低价将东北的全部路权转让给日本。这个数字要比当年俄国建设中东铁路的资金低得多，中东路的出售，事实上正式标志着苏联承认了伪满州国这个连当时英法控制的国联都不给予事实上和法律上的承认的傀儡政府的合法地位，而且当时的苏联与外蒙建交，渗透新疆，构筑苏联的远东防线。放手并纵容日本控制中国东北和诱惑日本南下进入中国腹地。而且《苏日中立条约》签订以后，苏联停止了对中国的一切物资进入，也不允许美英等西方国家的物资通过苏联运抵中国。中国抗日战争的物资进入道路只能依赖驼峰航线。美国在抗战初期确实出售了日本的很多物质，但那是被日本北上的方针迷惑了，以为日本会与德国夹攻苏联：当日本陆军在1936年提出应付未来对苏、对华战争的、耗资巨大的“六年作战准备计划”（），美国认为这主要是针对苏联的战争准备计划，继续以给予日本贷款、供应战略物资形式，来为日本陆军扩军备战提供实际支持。日本摸透美英法意图，因此一边大喊反苏反共，并采取包括袭击苏联边境等恶化苏日关系措施，以表示自已是美英法必须借用依靠的、能就近攻击苏联的主力军。另 一方面，又大肆在中国侵略扩张。日本相信，美英法不敢因为日本在华的侵略，而以实际行动惩罚他们必须借用依靠的、能就近攻击苏联的主力军――日本。苏联看穿了美英诱使日本进攻苏联的意图以后，为了使中国战场拖住日本，才在年的几年间卖了一些武器给中国。说白了在抗日战争初期无论是美国还是苏联都妄图将中国当成一枚可以随时牺牲的棋子，妄图牺牲这枚棋子来达到唆使日本侵犯对方的利益。日本抓住了这一矛盾而在美苏之间左右逢源。
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&以下是引用来随便看看
在第156楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第148楼的发言：&以下是引用w8520761
在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......
不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。
挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金，这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了自法国占领后到苏德战争暴发，德国光从法国掠夺的汽车就足够装备80个师。
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第148楼的发言：&以下是引用w8520761
在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......
不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金，这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了
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德军联合英法？楼主你比希特勒和张伯伦愚蠢多了
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斯大林 很阴险
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楼主搞清楚一点：如果说苏联“多多少少”还给中国带来了一点好处，那么日本从中国学了那么多先进的文化技术，，但是没有给中国带来一点好处，不知道感恩，反过来“赤裸裸”的学生欺负老师。楼主把这两个国家相提并论，本身就是错误的。
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&以下是引用北京的大头
在第138楼的发言：&以下是引用吴下的阿蒙
在第136楼的发言：说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样
除了站在苏联部分人的立场上之外，有几个国家认为苏联是正义的啊？波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的请给出苏联在1939年就试图完全吞并芬兰的官方文件。
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第141楼的发言：&以下是引用月亮与六便士
在第99楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第95楼的发言：......
俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图？
当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派：北上即为配合德国夹击苏联，南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。
俄国人摸准了日本的意图，于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军，虽然苏军在诺门坎战役当中取胜，但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界，并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立，放手让日本南下侵入中国腹地。你是看不懂汉字还是怎么着？1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了，东北是中国领土，不是苏联领土，中国军队自己都不抗战了，还要苏联还帮你守住东北？典型的人穷怪屋基，没米怪簸箕，日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联，而是美国，一战以后，不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗？美国和日本都是海洋战略国家，让日本不断南下，占领南部中国以后，继续向南太平洋欧洲残余势力，不是有助于美国取得太平洋的霸权吗？又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的，要不然不会八年都不从关内调兵到关外，要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场，难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去？
诺门坎战役是发生在1939年5月至9月，那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道：“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌：年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联，而且美英也是希望德日夹攻苏联的。一个互不侵犯条约顶多说明苏联援助了中国四年，另外四年没有，美国也是，而另外四年，日本的侵华物资大部分来自美国，当时西方各国均对中日战争采取隔岸观火的态度,更有甚者如美国等,还借机向日本大批出口军用物资,以至于在南京战役时张灵甫就曾向王耀武报告"日军扔下的 bomb残片上有made in usa"字样.波兰丹麦瑞士乌拉圭这些国家八年都没有援助中国一根毛抗日，他们都是在支持日本侵略？飞虎队是雇佣军，航空志愿队才是志愿军。正是纳粹德国的入侵苏联才导致了苏联的援助中断。
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第141楼的发言：&以下是引用月亮与六便士
在第99楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第95楼的发言：......
俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图？
当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派：北上即为配合德国夹击苏联，南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。
俄国人摸准了日本的意图，于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军，虽然苏军在诺门坎战役当中取胜，但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界，并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立，放手让日本南下侵入中国腹地。你是看不懂汉字还是怎么着？1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了，东北是中国领土，不是苏联领土，中国军队自己都不抗战了，还要苏联还帮你守住东北？典型的人穷怪屋基，没米怪簸箕，日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联，而是美国，一战以后，不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗？美国和日本都是海洋战略国家，让日本不断南下，占领南部中国以后，继续向南太平洋欧洲残余势力，不是有助于美国取得太平洋的霸权吗？又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的，要不然不会八年都不从关内调兵到关外，要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场，难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去？
诺门坎战役是发生在1939年5月至9月，那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道：“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌：年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联，而且美英也是希望德日夹攻苏联的。苏日互不侵犯条约是在德国入侵前两个月，不是在诺门罕战役以后，即使是条约签定以后，也只是逐步减少援助，而不是完全停止，有的苏联军事工作人员甚至一直工作到1944年。
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在第138楼的发言：&以下是引用吴下的阿蒙
在第136楼的发言：说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样
除了站在苏联部分人的立场上之外，有几个国家认为苏联是正义的啊？波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的菠萝地海三国和波兰大部甚至罗马尼亚的一部原先都是帝俄的国土，帝俄拿那么多国土成世界毒瘤了？帝俄还是欧洲这个世界中心的次序不可缺少的一部分，均势五强之一，俄出了问题的话，欧洲这个世界中心乃至全世界都要失去次序和稳定导致动荡，正是因为一战导致欧洲三大帝国瓦解，使得世界格局开始变动，陷入了几十年的腥风血雨之中。
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在第146楼的发言：总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后......不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样：对主子是出工不出力，更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外，一直是德国军队进行作战。
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警惕当今的日本zhe正在走军国主义的老路，美帝试图惑水东移，zpu走英法绥靖主义的路！！！(这篇帖子是通过手机发表，请参与手机体验 wap.tiexue.net)
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总是有人拿苏联和德国一国比较，须不知，到莫斯科战役之前，全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区，拥有的战争资源比苏联不知道多多少（所以盟国对苏联的援助是至关重要的），被占领国除了交高额的占领费，还要面对全面的掠夺和劳役，到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国（连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满），算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人，以及各国志愿者和仆从国军队，纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力，就是苏联在战争开始后很早开始全面动员，经济很早就转入了战时体质，而德国由于在西线的战役都是很迅速的结束了，对经济影响很小，由于XTL希望如法炮制在苏联身上，所以对战争准备很不充分，即使在1943年德国工人还是正常上下班不加班休假等等，到43年德国才感觉形势越来越不利，在宣传部长戈培尔的指示下才把德国经济转入战时体制，所以在以二战这种大规模的全面的消耗战争，对战争规模性质在引爆前的估计XTL连丘吉尔都不如，这样焉能不败
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在第138楼的发言：&以下是引用吴下的阿蒙
在第136楼的发言：说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样
除了站在苏联部分人的立场上之外，有几个国家认为苏联是正义的啊？波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的菠萝地海三国苏联当初不同意它独立，还是沙俄的私人领地呢.
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我懂得很少，有错请指正。简单说几个想法：1，楼主名字挑衅性太强，古希腊有个故事，说是学生问老师，为什么您的知识比我多，可我总觉得自己已经懂很多了，而您总说自己懂得少？老师在地上画了两个同心圆，大的套小的，然后说，小的是你的知识，大的是我的，因为我接触的未知更多，所以我知道自己无知。不论哈谁，要么是有深刻的认知，在某种程度上认同，这种“哈”我想肯定不是盲目的。要么就是盲目的哈，但随着见解增长，想法肯定会有改变。对很多人来说，他们恐怕只是想按照自己的想法来还原历史真相，美国的意识形态不是讲言论自由吗？如果觉得美国的意识形态好，那应该把它真正落实好，而不是打个招牌排除异己吧？2，关于二战之前的历史，西方也有绥靖，为了自己利益牺牲别人，苏联不过是起而效仿。固然无法说苏联这样是正义的，但丘吉尔那种什么和魔鬼合作...难道占领了3000万平方公里土地，灭绝了不少小部落民族，贩奴，贩鸦片，侵略中国等等的大英帝国不是魔鬼？抗战前期，唯一支援中国的只有苏联，固然苏联是没有挺身而出直接帮中国打击日本，问题没有哪个国家会做这种侠客之事。委员长指望苏联日本打起来，以夷制夷，结果栽的是自己，这只能说明弱国无外交，因此怪苏联人不仗义，未免有点搞笑。相反，美国却在战前向日本提供了很多物资，有资料说，甚至某国会议员说，日本人每杀死一个中国人，我们美国人就杀死了这个人的60%（我记不得原数字了，大约是50+%）。那请问美国算不算魔鬼？美国资本对纳粹的帮助又算不算是帮助魔鬼？3，正义论，这事我有自己的一点看法。首先，国家之间的正义与否，确实很大程度上是立场问题，随着立场变化而变化，而且很快。但是我觉得正义这个东西不能这么简单就抹掉的。人类为什么要发明正义这种观念？归根结底是因为人类社会不同于丛林。弗洛伊德认为，人类的幼儿长期需要父母精心照顾，这点不同于动物，家庭关系，就从这里发源。同样，人类社会并不是摧毁一切弱者，而是保留弱者，建立秩序，你可以说这种制度有其虚伪性，但不能说它不需要，毕竟虚伪中也有真实的东西，它保护了最大多数人的利益。在这样的情况下，能维护最大多数人利益的，自然被视为正义的。而想颠覆一切的，可能就会被视为非正义。纳粹德国入侵苏联，目的是摧毁一个民族，对于这个民族来说，捍卫自己的战争当然是正义的。而斯大林政权的利益反而变得很次要了。对于我们其他人来说，既然可以以一个欲加之罪来毁灭整个民族，难道明天不会有人起而效仿吗？如果俄国亡了，某天，某国也说华夏族是劣等人，需要清楚，我们对灭亡的俄国人会不会起兔死狐悲之心？我始终觉得正义这东西有宣传性，但也有人们下意识的赞同。而归根结底，和人的自爱之心是有关系的。4
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对于二战的战争性质，人们是这样描述德意日的，他们是法西斯是纳粹。而对于苏联，最多也就说斯大林独裁专制，还没到法西斯纳粹的程度。二战本质上是一场反法西斯反纳粹的战争。在纪念这场战争的时候，人们都会冠以反法西斯战争胜利XX周年什么的，所以反法西斯纳粹的就是正义方。要说苏联是法西斯的帮凶，XTL可要偷笑了，双方血战死了那么多人，怎么也说不上是帮凶吧。如果楼主连法西斯纳粹为何物也不知道，把苏联也划归为一类，那还是百度下吧。本文内容于
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&以下是引用痛打哈俄狗
在第141楼的发言：&以下是引用月亮与六便士
在第99楼的发言：&以下是引用痛打哈俄狗
在第95楼的发言：......
俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图？
当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派：北上即为配合德国夹击苏联，南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。
俄国人摸准了日本的意图，于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军，虽然苏军在诺门坎战役当中取胜，但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界，并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立，放手让日本南下侵入中国腹地。你是看不懂汉字还是怎么着？1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了，东北是中国领土，不是苏联领土，中国军队自己都不抗战了，还要苏联还帮你守住东北？典型的人穷怪屋基，没米怪簸箕，日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联，而是美国，一战以后，不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗？美国和日本都是海洋战略国家，让日本不断南下，占领南部中国以后，继续向南太平洋欧洲残余势力，不是有助于美国取得太平洋的霸权吗？又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的，要不然不会八年都不从关内调兵到关外，要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场，难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去？
诺门坎战役是发生在1939年5月至9月，那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道：“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌：年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联，而且美英也是希望德日夹攻苏联的。所谓的南下和北进派之争，在诺门坎之前是北进派以日本陆军为主占优势，南进派以日本海军部分高级军官为主（其中有日本当时的海相和海军大将山本五十六，后来海相被日本少壮派军人刺杀，山本也“逃入”日本联合舰队，他上任时，有人开玩笑的说，他是让整个联合舰队来保护他）根本说了不算。正是诺门坎之战（苏联称哈勒欣河战役），朱可夫率领的苏蒙联军全歼日军精锐的第6集团军，给了日军当头一棒，面对惨重的损失，和巨大的实力悬殊，北进派不得不承认失败，转而支持南进，最终引发了二战的全面爆发。我对楼主所引用的希特勒《我的奋斗》一书的内容表示怀疑。关于日俄战争的问题，所谓把俄军打的满地找牙，根本就是无稽之谈，当时俄国的主要精力都放在了欧洲争霸上，根本无暇东顾，正因为此日本发动的那场日俄战争纯属投机取巧，而即使如此，日本也是惨胜，日军的人员损失是俄军的几倍，俄军的守备力量，往往造成了日军超过自己的数倍的重大伤亡，这于日军落后的冲锋方式有关，日军冲锋时一群人扎堆在一起，尤其是在俄军阵地的铁丝网前，这极利于俄军防守阵地上的机枪射击。但俄军的进攻作战也表现的极差，重大的损失也因进攻而造成，但不似日军那样伤亡悬殊。俄军同样打的很顽强。和诺门坎被打的“满地找爹”日军比，俄军的表现强太多。什么是俄罗斯神话？世界第一的国土面积，世界第一的资源贮量，二战后与美国并争天下的唯一超级大国，令整个欧洲恐惧的军事实力，唯一可以把美国从地球上彻底{去几次的国家，近代西方世界十大经典名曲也大多由俄罗斯音乐家谱写、近代欧洲的十大著名作家也以俄罗斯人最多（两位托尔斯泰加一位高尔基），第一个把人类送上太空，你也配瞧不起人家，日本人或是德国人谁有这种成就。连德国人奉为军神的腓德烈大帝也不敢小看俄国人。只有类你这种无知的家伙看不起俄罗斯。希特勒只是个疯子，只有疯子才谁也瞧不起。你可以继续陪那个死了很多年的疯子和他的疯子军团疯下去，大多数的德国人已经不陪你们疯了。
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在第95楼的发言：......
俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图？
当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派：北上即为配合德国夹击苏联，南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。
俄国人摸准了日本的意图，于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军，虽然苏军在诺门坎战役当中取胜，但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界，并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立，放手让日本南下侵入中国腹地。你是看不懂汉字还是怎么着？1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了，东北是中国领土，不是苏联领土，中国军队自己都不抗战了，还要苏联还帮你守住东北？典型的人穷怪屋基，没米怪簸箕，日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联，而是美国，一战以后，不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗？美国和日本都是海洋战略国家，让日本不断南下，占领南部中国以后，继续向南太平洋欧洲残余势力，不是有助于美国取得太平洋的霸权吗？又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的，要不然不会八年都不从关内调兵到关外，要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场，难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去？
诺门坎战役是发生在1939年5月至9月，那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道：“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌：年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联，而且美英也是希望德日夹攻苏联的。
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德国地理位置不好，海上出海口被英国人封锁，陆地上处在东西的法俄之间，只要德国发动战争，必然是2线作战，而出海口一被封锁，它的战争潜力必定不能持久，这个就是德国必败的原因，哪怕他的军队再优秀，也没办法避免失败的命运二战，如果德国能先把英国佬打趴下，获得出海口通畅才有可能胜利，但是美国佬是指定不能让英国被打趴下的，一旦英国佬趴下了，美国要面临太平洋和大西洋双线作战，他也吃不消的苏联斯大林虽是个独裁分子，但他的战略眼光还是要比蒋光头什么的强太多了，苏联人用农产品和资源换来了重工业体系，抗击打能力很强再加上苏联的战略综深，换句话说就是德国佬即使占领了莫斯科还是要输的，斯大林早把他的重工业往乌拉尔山转移了。
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兵败后勤。打仗人要吃饭，汽车、坦克、飞机要吃油。要有足够的弹药，还必须保障生产供应。德国人在占领区无法组织生产，自身生产不够。这才是失败的主要原因。中国有句话：巧妇难为无米之炊。
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军号：2978747 工分:194428
/ 排名:4672
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在第135楼的发言：&以下是引用meimengwuzhen
在第134楼的发言：......
我只谈苏联和芬兰的问题，你下面的问题我不做答复：
上面提到过苏联对芬兰提出领土交换实际是在1939年，而苏联给芬兰领土交换的理由是芬兰领土离苏联的圣彼得过近，想得到一些土也做为缓冲区域。如果只是这一点，芬兰是有可能忍痛接受这一事实，与苏联进行领土交换的。但实际并不是这么简单，自1917年芬兰从原沙俄独立出来后。随然得到了苏共临时中央的认何，但当时的苏共临时中央已经通过它在芬兰的代理人：芬兰工会联合会，社会党委员会等组织对芬兰现政府进行颠覆活动，并于1918年发动了推翻现政府的“新秩序”活动。实际就是用赤卫队搞政变，而武器全陪是于俄共提供的，并还大量俄国人参与其中。后双方内战结束，芬苏双方递交了合约，但苏联从来没有停止过用兄弟党在芬兰搞变化政变以达到合并芬兰的目的。这样的情况一直持续到1939年10月，直到斯大林直接向芬兰提出所说的领土交换的条约。其内容我想你也看过了，而以其内容实际上等同于让芬兰放弃国家安全和中立地位。应该加以拒绝。但芬兰没有完全拒绝。在实际条款上做了改变。如后退靠近列宁格勒的边界，并把芬兰湾上的岛割给了苏联，并加了一条不会以任何方式援助侵略者。芬兰代表离开莫斯科的时间是日，而苏联对芬兰的入侵行为是在日，中间不过半个月的时间。瑞典曾向苏联试探过结束苏芬战争的可能，但苏联外长明确拒绝了瑞典的试深。因为它已经和一个新的芬兰政府建立的外交关系。也就是位于芬兰特里约基的一个完全由共产党员组成的芬兰政府。这明摆着就是要消亡芬兰。从提出条约，到商讨条约，到离开，到开始对芬兰的进攻，不过一个月的时间。难到这都能说成苏联只是想与芬兰简单的交换领土？再有，一场大规模的进攻可能只需要一个月就准备完成吗？
要我说苏联本身就窥视芬兰的全部领土，本身所提出的条约就是为了让芬兰加以拒绝。随后又制造借口，对芬兰入侵，而芬兰之所以没有完全的拒绝苏联的要求，提出折中条款，只是为了能独立自主。因为在苏联所提的条约中已经包含了它前期对波罗地海三国所提出的部分条约内容，结果如何不用多说了，波罗地海三国消失了。就算是这样，苏联还是制造借口对芬兰进行了入侵。
所以如果只是单纯看苏联所提的领土交换内容，看似对芬兰有利，但实质完全不是那么回事。苏联的胃口大的多。它要的是全部的芬兰领土。而进攻开始后摆在芬兰面前的只有两条跟投降和战斗。换成是你你又会选择哪种？
我以为我们在进行无意的争辩，如果抛开有远见的战略和权谋，我承认你的言论有骨气，但不识时务。
我最后声明一下
一、芬兰的问题与德军败于苏联的问题关系不大。
二、我只是介绍了西方某些军事史学家对这一问题的观点，其中有一位便是铁血中常有德粉和美粉引为正确的英国某“军事天才”，他总说他早就如何如何，他是如何的正确无误，泰什么什么报可以为他作证，英国政府太蠢了，为什么没请他指挥英军呢？作为一个旁观者而不是芬兰人，我也赞同这一观点，不会因为什么骨气或是芬兰的眼前利益说服。
三、你对苏联、对斯大林的偏见，使你无法客观的作出判断，你对人类历史的残酷还没有真正认识清楚，人类的历史从来就不是爱的历史，也不是什么和平正义的历史，那不过是充斥着尔虞我诈、弱肉强食、道貌岸然、男盗女娼、口是心非的权谋史，真正正直的政治家都是历史的失败者，无能的代名词。
四、苏联不是唯一有扩张野心的国家，相信这个世界上但凡有实力的国家都不缺乏这一野心，小国要么成为大国、强国，要么等待灭亡，没有第三条路。大国要么消灭小国，要么等待自己被削弱成小国，最终被灭亡，没有第三条路。
五、留得青山在，不怕没柴烧。
就到这里吧，到这里吧只说第三和第四条。然后就结束像你所说，世界本身就是如此，没有什么爱可言，但在世界上为了独立自主生活在大国间夹缝的小国不在少数，但历史总会把某一国规为正义，而另一方就是邪恶的。这样可能过于简单化了，因为本身为了国家利益对别国采取认何手段实际上都是必须的。这点我是认同的。但要像你所说的那样有没有远见，这个问题可以商讨。我们都能看到历史发生了什么。但又不能重新回到历史上去。如果我没有远见，芬兰没有远见。那事实上世界历史上多数的国家都是没有远见的，因为本身所有发生的事都是不可预见性的。单只说芬兰。苏联本身就是想占领全部的芬兰的全部领土，这一次同意了，那下一次呢？清朝不也是这样吗？难不成清朝就没有一个有远见的人，明知必败之战还打它做什么。别人要什么他们就给什么好了。我可并不认同你的观点，为了国家的生存，为了国家的利益，可以放弃一些东西，甚至委曲求全，但那要看你和谁打交道。而对方的底线又是什么。试问如果芬兰全面同意了苏联的要求。接下来又会如何？那些芬兰的国家管理者如果在中国，只能是用两个字形容：汉奸
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说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样
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&以下是引用meimengwuzhen
在第134楼的发言：&以下是引用klhysls
在第133楼的发言：&以下是引用meimengwuzhen
在第132楼的发言：......
你傻了吧，哪个战略意义更大？
第一苏联能用多大的领土去换大连，第二，大连的战略位置可以威胁到北京的安全，第三，苏联可以在太平洋有一个稳固的立足点，第四，可能只是换你一个大连吗？换也是换你辽东半岛。中国开国元勋们比你还傻吗？为什么苏联提出那么好的条件只是租借大连港和北满铁路，中央都没干，只是为了提现中国的独立自主吗？？？像你这样的要是当了国家的领导人，不定把国家变什么让人恶心的样呢，
告诉你，苏联和芬兰要交换的领土和这个比喻也差不多了，苏联可能用上好的土地去交换芬兰的领土吗？看着感觉很大，可你要知道芬兰的大部分领土都在北极圈呢，那土地能用来干什么？就算苏联用西伯利亚的领土换大连，哪个意义更大。用10倍于辽东半岛的西伯利亚交换，也不换，看你就什么都不懂，傻人一个。
换位想想，你用新疆的领土去换苏联的海参崴，你看苏联换不换。就你知道占便宜？别人都是傻子？
你自己说用西伯利亚换，换到西伯利亚，俄国要大连有什么用，等西伯利亚到了手，大连我们要取回来还不容易。问题是你现在提到的人俄国没那么傻用西伯利亚换，自己和自己辨吗？芬兰是有骨气，可有骨气还是守不住，最终还是归了俄罗斯，还换了个纳粹