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英国海外掠夺
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你可能喜欢编者按：　　　　列强所以为列强，非因强抢也，开拓进取，格物致知，奇淫巧计使之耳，政通人和，实则为赑屃之器，以驱欧陆之工业，环球十分出荷为之八九，互通有无，虚则定金融之法，以募天下之游资，未来廿年之财力得以今用，殖产兴业。其间亦有强抢之财，比其家财，不足道耳。西有饱学之士马氏克思者，著书曰：&瓦特以降，工业伊始，人类所积之财，出此前至盘古开天天下财富之总和其右耳。”以大财劫小财，安能富之？英吉利前有西班牙弗朗机者，掠南阿美利加天竺人金银无数，称霸一时，旋衰，未见其兴，二者皆属欧罗巴笨猪四国之列，今有斯堪的纳维亚诸国，未曾强抢，富甲天下，盖强抢非强国富民之道也。强抢之说，止增笑耳！　　　　注解：　　　　格物致知：这里指科学 Science　　　　奇淫巧计：这里指技术 Technology　　　　赑屃之器：这里比喻蒸汽机 Steam Engine 赑屃：龙之九子之一，形似龟，力大，好负重，长年累月地驮载着石碑。人们在庙院祠堂里，处处可以见到这位任劳任怨的大力士。据说触摸它能给人带来福气。　　　　弗朗机：葡萄牙旧称　　　　笨猪四国：PIGS 葡萄牙、意大利、希腊、西班牙。老欧洲最落后的四个国家，也是本次债务危机比较严重的几个国家。　　　　 　　　　 　　　　 　　　　作者简介：陈志武，耶鲁大学经济学博士，国防科技大学系统工程学硕士，耶鲁大学管理学院金融经济学教授。　　　　推荐著作：《金融的逻辑》　　　　----------------------------------------------------------------------------------------
　　　　再谈西方的兴起 　　　　陈志武 /文 1 　　　　本文刊登在日《证券市场周刊》 　　　　到16世纪末西班牙人和葡萄牙人从美洲大举运回金银的时候，其他西方国家的证券金融技术发展得如何？为什么掠夺了许多金银财宝的西班牙从17世纪初之后就开始没落，而17世纪初才开始介入美洲大陆的英国却越来越强盛？ 　　　　上月本栏《西方的兴起真如〈白银资本〉所言吗？》（网络版名《西方的兴起，不靠掠夺靠制度》）一文刊出之后，引发一些反响。没想到的是有这么多人自然认定西方的兴起靠的是掠夺，认为是掠夺给他们带来了第一桶金，然后才有金融市场的发达，才有科学技术进步，才有他们的现代化，才有他们的文化进步，等等。总之，是掠夺在先，发展在后。这样的结论下起来当然简单直接，爽快过瘾，也符合我们以往和今天教科书的逻辑。只不过这种结论经不起仔细推敲，如果西方的兴起或崛起靠的是掠夺，为什么成吉思汗的蒙古掠夺之后没有留下任何东西？最早征服美洲大陆并从拉美掠夺了大量金银的西班牙后来没有成为西方、更没有成为世界长久强盛的国家呢？以当今的中东国家为例，为什么它们藏在地下的“意外”石油财富没让它们成为世界实力之强呢？其实，道理可能很简单，掠夺来的意外财富除了挥霍之外，不会有人珍惜，不会给人带来积极改进的压力，反而使人、使社会变懒。 　　　　关于西方兴起的原因，当然是一个大题目，几千字无法讲清。如果西方的兴起真如《白银资本》所说是由墨西哥等拉美国家的白银所致，那么16世纪之前的西方应该还没什么发展。还是以笔者上两次（请参见本刊7月8日和8月5日文章《论资本》和《西方的兴起真如〈白银资本〉所言吗？》）谈到的金融发展题目为核心，这就是说，将未来收入流、将死财富证券化成钱等等这样的证券金融技术的发展应该是16世纪之后的事。当然，在逻辑上，这种推断难以站住脚，因为如果在16世纪之前西方还没有胜过世界的发展，为什么他们有能力从16世纪开始征服这么多其他国家呢？
　　　　我这里没有任何意图为任何国家过去对他国的侵略辩护。只是觉得在中国今天探讨长久持续发展道路之时，有必要对过去大国兴衰的起因有尽可能客观的认知。下面我们从两方面探讨本文的主题，首先看证券金融技术到16世纪末的发展状况及它们对西欧国家的影响，然后我们再谈英国跟西班牙的差别，为什么掠夺了许多金银财宝的西班牙从17世纪初之后就开始没落，而17世纪初才开始介入美洲大陆的英国却越来越强盛？ 　　　　金融技术推动了西欧文艺复兴 　　　　以前我们谈到，美国有着让任何资产、任何未来收入流提前变现的证券化、资本化体系。它的这种金融与制度体系当然不是过去一、两个世纪才发明创造出来的。金融技术革命早于工业革命，但受到1780年开始的工业革命的进一步推动。将未来收入提前变现的证券化技术最早出现在1262年的威尼斯，后在西欧国家逐渐发展。 　　　　在金融品种方面，12世纪之前的西欧跟当时的中国一样，以某种有价物或收入流为抵押的私人借贷是主要的金融交易，这种债据往往没有流动性。跟中国不一样的是，从那时开始，意大利的城邦国家由于战争开支的不断上升，它们必须拿未来的政府税收做抵押向民间借债，当时的这种政府公债往往是强行分摊到个人，是他们必须购买的短期“爱国债”。这种公债的期限一般很短。 　　　　可是，到13世纪中期，威尼斯、佛罗伦萨和热那亚这三个城邦国已发行太多短期政府公债，靠简单的到期再借、一次接一次地把短期债务续接下去的做法已经难以奏效，它们必须推出长期债，把利息和本金的支付压力平摊到未来许多年，逐年支付。换言之，此时的城邦国政府必须找到把未来许多年的税收提前变现的办法，必须做长期融资。按照Geoffrey Poitras 于2000年出版的《The Early History of Financial Economics: 》一书的介绍，1262年，威尼斯政府是第一个把众多短期债合到一起，由一只意大利文称为“Mons”的长期债券基金持有，然后再把该基金的份额按股份证券的形式分售给投资者，这种股份的意大利文名称“Prestiti”，它可以在公众市场上随便转手交易。这算是现代资产证券化、股票市场、债券市场及公众基金的前身。当时的意大利人当然没想到这一创新的意义所在。威尼斯和佛罗伦萨发行的Prestiti从1309年至1502年的年度价格序列，是世界至今能找到的最早证券价格时间序列。 　　　　起初，威尼斯的Prestiti只有威尼斯人可以买卖。到14世纪中期，外国人也可买卖这些债权基金股份，并很快成为特别受西欧人欢迎的投资品种。 　　　　由城邦政府以未来税收做质押向大众发行公债这项证券技术，在13、14世纪从威尼斯、佛罗伦萨和热那亚往西欧其他国家传开。出于公共设施建设和战争的融资需要，法国的赛力散、荷兰的弗里敦城邦政府于13世纪末发行人寿年金债券，法国国王也偏好通过出售年金债为战争融资。到16世纪中叶，意大利、法国、荷兰、德国已发展出有相当规模的中央政府和地方政府公债市场。以法国为例，到1576年，其国债总额达1亿法郎，到1595年为3亿法郎。在当时，这种债券市场规模已是非常大。英国的公债市场起步最晚，那是1688年光荣革命之后的事。 　　　　随着债券市场在16世纪的进一步发展，期货和期权交易于1550年在比利时的安特卫普证券交易所、荷兰的阿姆斯特丹交易所出现，进一步推动证券市场在西欧发展。 　　　　因此，到16世纪末西班牙人和葡萄牙人从美洲大举运回金银的时候，意大利、法国、荷兰、德国、比利时等西方国家将未来收入、将资产证券化的能力已非常强，他们已有能力把未来的收入变成那时的钱，有很强的“生钱”的能力。按照上两次本栏的话说，他们已经比世界其他国家更有“钱”了。 　　　　公众证券市场那么早在西欧发展，而不是在中国或其他国家出现，其根本原因是当时西欧城邦国家要不断为战争融资。由于到13世纪这些城邦国家的王权已受到公民一定的约束，不能随意向老百姓加税，所以公债差不多是他们唯一可行的资金来源。相比之下，像当时中国这样的专制王朝就没有受到这种约束，也就不必采用国债融资，结果，证券市场那时就不会出现在中国。 　　　　有一种说法是，16、17世纪从美洲掠夺过来的白银给西方国家提供了大量通货，这种通货使西方的跨国贸易能更顺当地进行，我们等会再回到这个问题。但，我们首先需要看看在美洲白银到来之前西欧国家的商业信票发展情况，特别是跨国贸易是靠什么结算的，这种发展的历史意义也非常大，因为证券解决的是不同时间之间的价值交换问题，而商业信用票据解决的是不同空间地点之间的价值交换问题，是两类不同的金融技术。 　　　　随着中世纪后期西欧商业的快速发展，跨地区贸易规模上升极快。到11世纪左右，中国宋朝发明了纸币，但欧洲还没有。由于西欧城邦国家极多，金属货币繁多，如果每笔交易都用硬币支付，而且要求当面点清，这对于规模越来越大的跨地区贸易会是一个大的挑战，硬币结账不仅会太重，并且运输也太危险。从12世纪开始，西欧的城邦定期在法国里昂和香槟、意大利佛罗伦萨、瑞士日内瓦、荷兰阿姆斯特丹等商业中心举办交易会，这些交易会不仅每次交易量大，而且也进一步促进跨地区贸易的提升，这些商业发展当然推动了商业银行业务的增长。
　　　　商业银行信用票据就是在那时问世的2，也是现代银行的起源，这些金融技术归功于佛罗伦萨的意大利银行家。他们的商业汇票跟19世纪初出现的中国山西票号的作用是一样的，只不过在时间上早700年。其运作方式大致是这样，如果在里昂的张三向威尼斯的李四买进一万件衣服，而威尼斯的王五要向里昂的宋六买5000千张油画，在没有银行的情况下，这两笔交易不仅难做（到底先付钱还是先发货的问题，双方可能都难以相信对方），而且即使双方愿意做，张三要把硬币从里昂运到威尼斯，而王五又要把硬币从威尼斯运到里昂。相比之下，如果由美第奇银行（Medici Bank）为他们提供信用证或汇票，张三和王五可能谁都不用运了，并且法国和意大利各自可以有自己的货币。实际的情况可以比这复杂得多，只要美第奇银行在西欧各商业中心设有分行，这些商业交易可以是多边、多国之间的。
　　　　从13世纪到16世纪，意大利银行和犹太人钱铺基本垄断了西欧商业银行业务。其主要原因是由于整个中世纪，基督教禁止有息借贷，但这一点并没妨碍意大利人，特别是没妨碍意大利的伦巴第人（Lombard）去从事放贷和商业银行业务，以至于从那时开始欧洲人把“伦巴第人”和“商业银行”用成同义词，连英文中的“银行”Bank 一词都来自意大利文的“banco”（意思是“板凳”，因为银行业者最初是坐在板凳上提供经营钱币业务的）。当然，在犹太教中没有禁止有息放贷，所以犹太人也是欧洲中世纪主要的银行家群体。 　　　　因此，在16世纪西班牙从美洲掠夺金银之前，西欧商业银行的发达程度已非常高，也足以解决跨国贸易的货币支付问题。当然，有更多的白银能帮助他们与其他洲做贸易，但是，这些白银对西欧外贸的进一步发展不是决定性的。 　　　　一个佛罗伦萨家族的故事就能帮助我们理解西欧商业银行到16世纪的发达程度。美第奇家族从13世纪开始在罗马、佛罗伦萨办银行，当时欧洲商业是这么发达，以至于到1420年美第奇已是意大利、甚至欧洲最富的家族。这个家族的财力这么强，在14世纪之后，它的子孙不仅多次成为佛罗伦萨的首脑（gonfaliere），还出过三个罗马天主教教皇。美第奇家族对意大利文艺复兴、对欧洲走出中世纪、对现代科学有着根本性的贡献。考细摩·美第奇在15世纪投入大量财力收藏、翻译、出版被遗忘两千年的古希腊著作，建立欧洲最大的图书馆，帮助欧洲走出黑暗的中世纪。出资培养了许多大画家与雕塑家，包括米开朗基罗、弗拉·安其里柯、布鲁勒斯基、丹勒特罗、乌切罗、建筑家阿尔贝蒂等，这些大师都是文艺复兴的象征。科学史上的伽利略（）是美第奇家族的家庭教师，在美第奇家族的资助下做出了关于地球与太阳的关系及其他天文和物理学的发现。 　　　　如果没有美洲的白银，西方国家在17世纪后会怎样？这种历史假设当然无法做。但是，如果说西方的兴起或崛起靠的是从美洲掠夺过来的白银，或者说现代金融证券技术也是发生在西方掠夺白银之后，那显然忽视了欧洲文艺复兴时期（1330 — 1530年）在商业、金融、文化、科技及相关制度方面的发展，也没有领会到古罗马留在西方的民主法治思想，那些发展给了西欧以超前的制度资本和实力。在几何、数学、天文、物理、希腊哲学等研究和教育方面，巴黎大学早在1200年、牛津大学在1214年、剑桥大学在1231年、皮萨大学在1338年成立，这些发展是在美洲大发现之前，但为西方后来的科技发明培养了必要的人力资本。 　　　　一个国家的货币化能力或者说“钱”的多少是其制度资本的具体表现，它的“钱”能否成为“国际货币”也决定于其制度资本。没有哪个国家天生就掌握“国际货币”的发行权，而是哪个国家有着世人公认最可靠的制度，它的“钱”就值钱。 　　　　西班牙与英国：西方国家中不同的故事 　　　　说到“西方”，我们（包括笔者）通常把意大利、法国、西班牙、英国等所有国家都包含其中，好像它们都一样且同为一体似的，所以如果是西班牙掠夺了美洲金银，那就是“所有西方国家都掠夺了金银，并且都得到同样一份好处”。这显然很荒唐。 　　　　事实上，美国和英国等西方国家并没参与掠夺中美洲的金银，主要是西班牙和葡萄牙在做。但是，西班牙和葡萄牙得到这些财富以后怎样呢？我们不妨看看。 　　　　葡萄牙的亨利王子一辈子致力于航海探险，从1418年开始每年带领船队出海。到1480年，葡萄牙已成功地与印度、中国做过数次海运贸易。为了与葡萄牙竞争，西班牙王室于1484年之后开始出资支持哥伦布从大西洋往西航行能更快到达中国的设想。当然，西班牙同意出资有一个前提：所有这些都是以王室的名义，任何利益也由王室所有。换言之，这种海洋贸易只能是“国营”。日，哥伦布带着三只船从西班牙由大西洋向西航行。海上颠簸两个多月后，于10月12日到达中美洲的巴哈马岛。后来人们发现哥伦布找到的不是中国，而是一个新大陆。哥伦布回到西班牙后，王室惊喜万分。这是西班牙帝国迈开的第一步，也是最关键的一步。接下来的数年里，西班牙占领了众多的中、南美洲土地，并很快从殖民地运回大量金银财宝，供王室挥霍。同时，大西洋贸易的权利由王室和权贵阶层垄断，其他社会阶层的人没有机会参与海外发财，限制了不同社会阶层间的流动性。 　　　　但，无论如何，这些金银使西班牙从16世纪中到1640年成为世界之最强，于1580年征服葡萄牙。在1640年之前，西班牙帝国的版图包含了墨西哥等中南美洲多数领地、葡萄牙、德国、荷兰、意大利南部、西西里、以及包括菲律宾在内的部分亚洲国家。但是，就像蒙古统治的元朝一样，好景不长，1640年葡萄牙首先独立，西班牙帝国开始衰败，一直到最后一个独裁者——佛朗哥将军在1975年去世之后，才结束长达三个多世纪的专制和连续不断的战争。西班牙是最后一个走出专制的西欧国家。 　　　　1215年即通过了《自由大宪章》的英国的经历则不同，它是由民间自发参与大西洋贸易，而不是王室出资靠“国营”。到十六世纪中叶，英国的冒险家看到葡萄牙与西班牙的海洋贸易成功，也开始蠢蠢欲动。但在当时，民间冒险碰到的第一个问题是：所需要的资本从哪里来？既然从民间融资，而每次航行又需要大量资金，那么有什么办法可吸引众多投资者参股呢？一种办法是把贸易公司的股份分细，让众多人可认购。第二个问题是：这种航海贸易的风险太大。根据当时的技术和西葡两国的经验，航行一趟中国、印度需两年以上的时间，等回到欧洲时不仅一些船只沉没，而且有时会有一半以上的船员沿途死去（因为病毒、海浪等）。那么，如果由众多个人共同参股集资，股东们的责任必须是有限的，也就是，每位股东的责任最多是损失掉所投入的股金，不承担更多的风险（亦即，即使有船员在途中死去，股东的责任也是有限的）。这种高风险海洋贸易为现代股份有限责任公司的出现创造了环境，这种融资模式是英国海洋贸易的主要企业组织形式。当时没想到，“股份有限责任公司”这一制度创新居然为随后几百年的股市发展埋下了种子。通过细化后的股份交易，不仅帮助探险创业者融到大量资本，而且以一种高效率的方式把海洋贸易风险分摊到众多投资者身上，达到“人均风险小，总体风险大”的经济效果。 　　　　第一个在英国批准的股份有限责任公司是1555年的“莫斯科公司”（The Muscovy Company），其目的是组建船队，探索从大西洋往北穿过俄罗斯、然后走向中国与印度的航线。但，到1630年莫斯科公司便消失。 　　　　1584年成立的“弗吉尼亚公司”（The Virginia Company）从七百多名股东手中融到大量资金，其招股书（可能是世界史上第一份招股书）声称，公司的目的是开发北美洲，展开横跨欧洲、亚洲、非洲与北美洲间的贸易。该公司后来确实于1607年到达今天美国的“弗吉尼亚”州，成功地占领了今天美国的弗吉尼亚州等殖民地，在美国的建设中唱主角。 　　　　其他诸如“麻省公司”（The Massachusetts Company）、“非洲公司”等也都在那个期间相应成立，虽然这些早期英国公司在商业上基本都不成功，但它们都创造后来的世界历史。这也说明，作为大西洋、印度洋贸易“学徒工”的英国在整个16世纪只是处在尝试阶段。 　　　　真正成功的是1599年成立的英国“东印度公司”（The East India Company）。该公司的创始股东有80人，他们选举产生了15人的董事会。1601年2月，东印度公司第一次由五只船组成的贸易船队驶向印度。该公司后来成为英国跨国贸易、经济扩张的主力军，一直运营到1873年才关闭。 　　　　这种“以股份有限责任公司从民间融资，然后由民间经营外贸”的模式不仅保证商人有其独立经营海洋贸易的空间，也为英国后来的工业革命做好了公司组织形式上的准备（工业规模化创新与生产也是风险大，需要的资本也多），而且还带来了另一种意外的效果：既然大西洋贸易给这些股份公司带来利润，而这些公司的利益又由众多股东共享，于是，海洋贸易以及由此引发的相关服务与制造业务创造了一批非贵族出身的有产阶层。这些新的富有商人自然对他们靠冒险挣来的财富很看重，不希望王室通过随意征税或其他方式来剥夺、侵占他们的私有财产。 　　　　由于英国自1215年后就有了一个初步的代议政治制度架构，虽然这些新的富有商人们多数并无贵族背景，但他们可依赖代议制下的议会对国家立法与管治产生影响。新商人阶层对议会的影响逐渐转变为他们与王室间的利益和权力上的冲突。1629年，当时的查理一世国王一气之下解散议会，由他在无议会的约束下统治英国。随即，他开始大举征税，导致民间不满。他的专制好景不长，1642年发生英国大革命。接下来的国王——查理二世又开始复辟，试图恢复王室的各种专制特权，包括授予各类贸易垄断权。但他的复辟随后引发了1688年的光荣革命。革命之后又恢复议会制，并由新的议会从荷兰请来客籍国王——威廉三世（其妻为英国公主）。这实际上在英国建成了虚君共和制，限制了王权。 　　　　两次革命的结果是英国王权被大大削弱，但议会的权力大大增加，为一系列保护私有产权、保证公民平等贸易及经商机会等的立法创造了条件。两次革命之后，王室的财政与国家的财政开始分离，政党不能从事营利事业（不与民争利），人人都有权从事跨国贸易，确保致富机会人人平等。任何人都可以创业，可从海洋贸易致富，好处不被国家独享，贸易的确在很大程度上改变了英国当时的政治势力格局，新兴的富有商人成为十七世纪进一步制度变革的主力军。 　　　　国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺 　　　　在王权受到制约的民主法治制度下，1688年后的英国债券市场、股票市场、银行业、保险业都迅速发展，使之在18世纪很快赶上并超过法国，成为世界最强的帝国。那时，英国的人口才1000万，只是当时清朝中国3亿人口的零头，但这并没阻止它主宰世界长达两个世纪。 　　　　我们看到，等英国人开始进入西欧海外扩张队伍并于1607年抵达北美时，他们能得到的是西班牙人不想要、气候相对恶劣、没有金银储藏的北美地带。他们没有像西班牙人那样掠夺美洲金银，但他们反倒持久繁荣，社会稳定。 　　　　一些同仁说，虽然是西班牙而不是英国在直接掠夺白银，但西班牙的白银最终还是流入西欧市场，有一些进入英国，那么英国也是因美洲白银起家的。——这种逻辑当然不能成立，只要英国是通过公平贸易让西班牙把白银支付过去的，那么英国还是靠国际贸易崛起的。否则，由此推下去，我们中国今天的崛起也是起因于西班牙从美洲掠夺来的白银了。 　　　　英国的“民营”跟西班牙的“国营”海外扩张方式所带来的结果差别还表现在其它方面。比如说，当年西班牙的殖民地国家（比如拉美和菲律宾）今天多数还贫困落后，社会到现在还不稳定，而英国过去的殖民地从美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，到新加坡和香港，到南非，它们都在世界富国或地区之列，原来印度落后，但印度也因其制度加英语优势正在快速增长。英国和西班牙的经历差别说明了什么呢？—— 当初的美洲白银如果真是资本，那只能是“负资本”。
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　　那是毛左骗人的，掠夺也是要有资本的。只有先兴起再掠夺，不兴起那只能被掠夺。毛左之所以把西方的兴起都归于掠夺，是用来掩盖自已的失败。借口“我们穷，是因为我们不掠夺”。　　　　
　　作者：arabig
回复日期：　23:44:19 　　　　那是毛左骗人的，掠夺也是要有资本的。只有先兴起再掠夺，不兴起那只能被掠夺。毛左之所以把西方的兴起都归于掠夺，是用来掩盖自已的失败。借口“我们穷，是因为我们不掠夺”。　　　　======================================================================================================　　　　以英国为例，先是圈地运动，掠夺本国人民，这是资本家的第一桶金，接下来是掠夺国外。
　　西方不是靠掠夺兴起，而是兴起了后才靠实力去掠夺！
　　不靠掠夺难道靠募捐？
　　西方的我不清楚，很明显，中国的兴起是靠掠夺国内的群众。
　　掩耳盗铃！别的我不知道，但东印度公司是做什么的？帮助印度和清王朝搞经济建设的吗？对清王朝输入鸦片是公平交易吗？美利坚闹独立不是因为反剥削，反掠夺吗？不管看到什么言论不能自己独立判断一下吗？
　　　国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺 　　　　==========================================================================================　　　　西方国家的持久繁荣是建立在掠夺基础之上的，否则，便无法解释英国国力增长与殖民地成正比，二战后英国丧失大量殖民地后国力迅速衰弱；不掠夺，米帝为何投入占世界一半的军费。
　　金融业不就是掠夺业吗？
　　作者：萨克森重甲长矛兵
回复日期：　07:37:43　　　　西方不是靠掠夺兴起，而是兴起了后才靠实力去掠夺！　　-----------------------------------------------------------　　先掠夺国内，再掠夺外国。
　　这不正说明欧美的所谓的民主制度是需要有一个发展过程吗，没有先前的资本积累这些国家想走出封建社会那是门都没有。　　
这不正说明欧美只有在【有了钱、有了资本之后】才能有能力为了缓和国内矛盾采取某种民主形式解决国内的主要矛盾的吗？　　
没有钱、没有资本的积累，特别是资本的原始积累，楼主的制度根本就不起作用。而资本的积累过程就伴随着掠夺。　　
欧美资本家从国内垄断发展到国际垄断，走的就是先国内掠夺后国际掠夺，没有原始的资本积累欧美拿什么搞科技搞；没有原始的资本积累欧美那些国家有钱缓和国内矛盾搞什么民主吗？　　
　　LZ一直在诱导大家把思路引到【欧美的兴起完全是靠掠夺】的方向上。　　【欧美的兴起伴随着科技进步和为缓解国内矛盾采用了某些民主形式】，按照LZ二分法逻辑却得出了个：“欧美的兴起中既然有科技进步和制度改革他们就没有掠夺”的结论。　　　　LZ不觉得自己太埋汰别人的智商了吗？
　　　　LZ一直在诱导大家把思路引到【欧美的兴起完全是靠掠夺】的方向上。　　　　【欧美的兴起伴随着科技进步和为缓解国内矛盾采用了某些民主形式】，按照LZ二分法逻辑却得出了个：“欧美的兴起中既然有科技进步和制度改革他们就没有掠夺”的结论。　　　　　　　　LZ不觉得自己太埋汰别人的智商了吗？　　........................................................　　改下：　　　　LZ一直在诱导大家把思路引到【欧美的兴起完全是靠掠夺】的方向上。　　　　【欧美的兴起伴随着科技进步和为缓解国内矛盾采用了某些民主形式】，按照LZ二分法逻辑却得出了个：“欧美的兴起中既然有科技进步和制度改革所以他们的兴起就不是靠掠夺”的结论。　　　　　　　　LZ不觉得自己太埋汰别人的智商了吗？　　
　　铁观音大驾光临，不胜荣幸啊~~~
　　是不是掠夺还用的着问吗？圈地运动知道不？黑奴知道不？实在不行，一百多年前的中国耻辱知道不？哪个不是掠夺啊？就是现在的伊拉克也是掠夺，南朝鲜其实也是，不一样的是棒子们愿意罢了。
　　事实是个个都掠夺了
　　所谓身在福中不知福，偶是一个农村人，区区月入一千元左右，感觉很幸福呀。那如果我天天想着有个几千万几亿，可没那本身天天痛苦难受呀就没幸福了。　　其实人的通病就是这山看着那山高，吃自己的不如吃别人的，老婆永远没有别人的好，钱永远不够用。贪欲做怪！人呢，知足常乐，老话了，偏偏很多的人是抽着好烟，喝着好酒，吃着丰盛的食物，带着笔记本上网骂骂政府对他本人不公啦，骂骂别人对他不好啦等等，吃饱没事干找抽型的人多的是。唉！！！　　
　　西欧文明的兴起，全是靠掠夺殖民地，发迹以后有了资本，开始发展科技，工业，文化，才有了工业革命，这是事实。他们掠夺在前，发展在后。
　　弗郎机指的不是法国？
　　毛变成全国士地是他的，大庆油田也是他的，不知比蒋的带走大陆黄金多少，　　也怎么没有强大起来？
　　弗郎机指的不是法国？　　　　弗朗机指的是西葡
　　西方不知道，至少日本是。西方社会在大变革时代来临时在社会制度、宗教、文化等高层建筑所表现的弹性和适应性是值得我们学习借鉴的。
　　中国的兴起是靠掠夺国内的老百姓，已经是个不争的事实。　　
　　即使要反驳，也希望以史实，数据来反驳，对纯粹逻辑上的空对空吾人没有兴趣。　　　　
　　掠夺是财富的最大来源
　　以前的西方列强都是靠掠夺起家的,这是没有任何可讨论的余地的了.　　　　现在TG满世界找资源也被别人扣上掠夺的帽子了.
　　连年战乱和稀有物资的贸易需要，导致军事科技和运输科技大幅进步；依靠这两者的进步西方得以在全世界掠夺财富，完成了原始积累，从而实现了经济文化等社会全方面的现代化。　　　　当然西方不是一块铁板，地域差异性导致了一些诸如英国这样非常能把握机会的民族。要是西方只有像西班牙这种抢来南美黄金不会用的笨猪，整个西方掠夺殖民的结果不会和蒙古蛮子有什么区别。　　　　陈志武这种JY是典型的立场决定观点，观点决定论据。这种“国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺。” 绝对是在国观被骂烂了的。　　
　　谁都知道创业第一桶金的重要性，国家也是如此。
　　广告你好。
　　恩！都是别人捐的！别人捐了土地又捐钱还把自己捐了帮种田！自己捐了还不够老婆孩子全奉上！你觉得地球上有这样伟大的人吗！或者西方有王八之气？无耻故无敌！
　　　　西方的崛起模式，就是：掠夺——变强大——掠夺更强大的地方——变的更加强大……　　　　美洲文明原本就比欧亚大陆文明要低一个档次。　　　　欧洲文明当时在世界并不算先进，但比美洲先进，所以欧洲人能够征服美洲。　　　　西班牙、葡萄牙从美洲掠夺的财富，通过金融、贸易等手段流入到欧洲其他国家——如英法荷意，带动欧洲整体崛起，　　崛起后的欧洲再依次向非洲、中东、南亚、东南亚、东亚扩张，最终导致了世界从属于欧洲。　　　　蒙古文明在欧亚大陆上并不算发达，所以就算在军事上征服这些地区，却在文化上被这些地区征服，所以蒙古的统治不能长久。欧洲文明比美洲文明要发达，所以欧洲不仅在军事上，也在文化上征服了这些地区，统治自然长久一点。　　　　阿拉伯国家的经济实力并不强，加起来也只和巴西差不多，占世界的比例很小，更何况又被分裂为几十个国家，实力自然更弱，而且当今国际体系是西方建立的，自然更加符合西方的利益，而不是符合阿拉伯国家！另外，他们的生活水平并不差！
　　是的。。。。。。。。。。。。。。
　　哪个强国不是靠掠夺强大起来的？什么智商啊…
　　这么说我国亦是靠掠夺强大起来的？掠夺谁了呢？楼上。
　　还是说我国根本不是强国？
　　他们的意思是民主国家不是靠掠夺来的,是靠人家自己科技创新发展起来的.咱中国落后是咱不创新,为嘛不创新呢?还是制度问题呗!不民主不自由压制个性全去搞腐败了......应该就是这个思路.
　　22楼的id是亮点.xiaoP同志没把你计划掉真是不瞑目啊.责任都是毛的,功劳全是你邓爷爷的
　　作者：lsgonglu1
回复日期：　00:00:21 　　以英国为例，先是圈地运动，掠夺本国人民，这是资本家的第一桶金，接下来是掠夺国外。　　------------------------------------------------------　　圈地运动就能崛起了？人家圈地发展工业。八旗入关也圈地了，怎么没有工业？　　掠夺本国人民，接下来就能掠夺国外了吗？毛时代把本国人民掠夺得统统穷光蛋，然后向海外纳贡，做儿皇帝，亚非拉孙子。
　　欧美如果不掠夺 就不是今天的欧美了
　　楼主之本质就是奥巴马收的一条狗!
　　作者：asdfg_2010
回复日期：　10:50:33 　　　　中国的兴起是靠掠夺国内的老百姓，已经是个不争的事实。　　-----------------------------------------------------------------　　　　
中国就是把国内老百姓的血汗都榨干了,也兴不起来
　　作者：arabig
回复日期：　14:36:38 　　　　作者：lsgonglu1 回复日期：　00:00:21 　　　　以英国为例，先是圈地运动，掠夺本国人民，这是资本家的第一桶金，接下来是掠夺国外。　　　　------------------------------------------------------　　　　圈地运动就能崛起了？人家圈地发展工业。八旗入关也圈地了，怎么没有工业？　　　　掠夺本国人民，接下来就能掠夺国外了吗？毛时代把本国人民掠夺得统统穷光蛋，然后向海外纳贡，做儿皇帝，亚非拉孙子。　　　　 　　=======================================================================　　弱B，知道你白皮爹的工业革命是怎么搞的吗？为什么马克思提出共产主义时有那么多工人支持？知道当年西方社会的对立有多深吗？
　　作者：玫瑰妖氛
回复日期：　15:22:14 　　　　作者：asdfg_2010 回复日期：　10:50:33 　　　　　　中国的兴起是靠掠夺国内的老百姓，已经是个不争的事实。　　　　-----------------------------------------------------------------　　　　　　　　 中国就是把国内老百姓的血汗都榨干了,也兴不起来　　=======================================================================　　这都不是重点，关键看能否冲破西方围剿，实现产业升级。现在中国已经不具备当年西方人殖民世界的时代环境了。
　　那是民主的掠夺
　　楼主怎么不回答我的问题呢？就捡好驳的回答。　　“掩耳盗铃！别的我不知道，但东印度公司是做什么的？帮助印度和清王朝搞经济建设的吗？对清王朝输入鸦片是公平交易吗？美利坚闹独立不是因为反剥削，反掠夺吗？不管看到什么言论不能自己独立判断一下吗？”
　　工业革命是动力，掠夺是手段。
　　想想明朝后期，南方完全依靠广大人民的勤劳～有被迫的吧，一步一步的积累，社会财富激增，最终萌发了资本主义萌芽，这不是很值得外国那些强盗国家学习的吗？“蛮夷”这称呼从文化上来说很适合外国人，中国的文化精粹你自己不愿觉得自豪是你的选择，但别诋毁。
　　农业永远是立国之本，工业是产值倍增器，服务业旅游业是收款机，金融业是圈钱机，外国农业当时根本不可能满足工业的消耗，怎么支持实现产业的升级！只有掠夺嘛！当国家经济发展到很高层次，就可以依靠金融业来圈钱了。说霉帝很强，因为它绑架了世界的经济。
　　顶楼上　　要清楚认识本民族的现状，先认真了解本民族的历史！
　　电话、空调、电视、电脑、汽车、轮船、飞机、塑料、青霉素、电风扇、化学纤维、热水器、电冰箱、、、、、、太多了，完全改变了我们的生活。　　　　是谁发明的？什么也不说了。
　　作者：一百人
回复日期：　21:11:27　　　　　　电话、空调、电视、电脑、汽车、轮船、飞机、塑料、青霉素、电风扇、化学纤维、热水器、电冰箱、、、、、、太多了，完全改变了我们的生活。　　　　　　　　是谁发明的？什么也不说了。　　　　　　知道你写的什么字吗？你会说什么啊？
　　看看《大国崛起》吧。　　　　蒙古帝国、亚述王国都是历史上掠夺最厉害的，亚述王国所到之处，会把对方的人头堆在城外。　　　　但蒙古帝国也好，亚述王国也好，都是昙花一现。
　　楼主的文章只看到黄金、白银、制度。没看到土地、矿产、黑奴、廉价劳工.
　　国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺　　---------------------------------------　　白痴
　　　　作者：lsgonglu1
回复日期：　00:00:21 　　　　作者：arabig 回复日期：　23:44:19 　　　　　　那是毛左骗人的，掠夺也是要有资本的。只有先兴起再掠夺，不兴起那只能被掠夺。毛左之所以把西方的兴起都归于掠夺，是用来掩盖自已的失败。借口“我们穷，是因为我们不掠夺”。　　
　　作者：了二三
回复日期：　21:42:09 　　　　国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺　　　　---------------------------------------　　　　白痴　　/////////////////////////////////////////////谁白痴只要不是白痴都看出来了
　　　　作者：tianc03
回复日期：　15:34:54 　　　　作者：arabig 回复日期：　14:36:38 　　　　　　作者：lsgonglu1 回复日期：　00:00:21 　　　　　　以英国为例，先是圈地运动，掠夺本国人民，这是资本家的第一桶金，接下来是掠夺国外。　　　　　　------------------------------------------------------　　　　　　圈地运动就能崛起了？人家圈地发展工业。八旗入关也圈地了，怎么没有工业？　　　　　　掠夺本国人民，接下来就能掠夺国外了吗？毛时代把本国人民掠夺得统统穷光蛋，然后向海外纳贡，做儿皇帝，亚非拉孙子。　　　　　　　　=================================================================================================　　故意曲解本贴意思还是智商原因不能理解？　　　　第一桶金不是万能的，但没有第一桶金是万万不能的。既然你说了，英国圈地发展了工业，如果没有圈地运动，英国的工业怎能发展起来，工业不发展，就没有足够的火器和技术，怎么去掠夺。
　　八国联军（特别是英国）在中国掠夺的财富，迟早会全数追回，利息按每年3%计算。　　等着
　　正如目前美国掠夺阿富汗、伊拉克的一样，若干年或若干个世纪后，实现复兴的阿富汗伊拉克人一定会复仇，小布什的第N代孙子必将被绑上绞架。
　　国家持久繁荣靠制度，不靠掠夺 　　　　==========================================================================　　　　貌似菲律宾政治制度完全参照美国，也没见过什么持久繁荣。50年代据说收入比日本还高，现在彻底杯具了。
　　明朝的吸金术那是史无前例的，　　　　===============================================================================　　　　明朝对内吸金更是出了名的...中国各朝代里最腐败的一个。
　　楼上典型史盲
　　碧波卷浪楼上
　　呵呵，明朝的那点俸禄，还难以满足一个官员维持生计，别说升迁。　　　　你去补补历史知识吧。
　　西方属于贸易社会，中国属于农耕社会、　　贸易社会必然要争夺市场，也必然要掠夺资源。　　农耕社会只管吃饱喝足别造反。
　　文明总是毁在野蛮手上！中国的宋明不就是毁在落后野蛮的民族手上吗？抢劫并不代表先进，代表的是野蛮无耻和兽性！西方国家的发达绝对离不开他们祖上的无耻行为！殖民地，黑奴，劳工屠杀土著这就是文明绅士民主的西方高贵白人做的事情！
　　人类赖以生存的基础是什么？食物！而食物的来源，不外乎种植，畜牧和渔猎等，中国古代游牧民族长时间对农耕民族进行抢掠的历史已经说明了，完全靠畜牧业连养活自己都成问题，还谈什么自己发展？所以只能去抢了。　　　　也就是说农业发达才是自身进行发展和扩张的基础。而农业发达不只是有广袤肥沃的土地就行了，还得有辛勤劳作的人民，两个条件相结合，中华民族可以毫不谦虚的说，正是咱们的强项，咱就是自己凭双手发家的，不是偷不是抢的。这在社会基本组成细胞——家庭，以及范围再大一点的家族文化中都是有所体现的，比如以体力劳动为主要生存手段的家庭提倡“勤俭持家”，以脑力劳动为主的则提倡“勤奋好学”，都离不开一个“勤”字的基础。　　　　上面有人说农耕社会只管吃饱喝足别造反，所以不会掠夺，我不这么认为。我觉得掠夺的关键在于需要不需要去掠夺，也就是说，农耕文明之所以不掠夺是因为通过农业生产能满足自身的生存需要了，并且在此基础上随着生产工具和生产力的发展，整个社会都能得到发展。而前面已经说过了，农业生产是古代最先进的生产方式，这样的情形下，还去掠夺什么？又能掠夺谁呢？采用其它生产方式的群体都比自己要落后的，去掠夺他们干什么？你见过家财万贯的富翁去抢乞丐的钱么？　　　　反过来也能说明靠抢掠发家的那些，正是因为日子不好过而自己又没能力改善，所以只好暴力去抢劫别人了。
　　北方游牧民族同样靠掠夺为生，可是为什么没有兴起？技术，文化的发展，才是西方的兴起之道。至于被征服……个人感觉，除了活该，没什么好说的，谁让你不发展呢。
　　作者：yangchenf0407101
回复日期：　14:45:20　　　　　　北方游牧民族同样靠掠夺为生，可是为什么没有兴起？技术，文化的发展，才是西方的兴起之道。至于被征服……个人感觉，除了活该，没什么好说的，谁让你不发展呢。　　　　-------------------------------------------------------------------------------------------　　
满清兴起否？掠夺也是有技巧和文化的！　　　　　　
其实满清只是个特例。西方文明的掠夺的本质是用武力争夺市场和资源，而霉帝到现在还在这么干。
　　看看东印度公司把印度建设的多好
　　哈哈　　　　又见JY没屁眼！！！
　　者：lsgonglu1
回复日期：　22:02:42 　　第一桶金不是万能的，但没有第一桶金是万万不能的。既然你说了，英国圈地发展了工业，如果没有圈地运动，英国的工业怎能发展起来，工业不发展，就没有足够的火器和技术，怎么去掠夺。　　--------------------------------------------------------　　第一桶金是工业技术，和资本体系。是科学与经济的结合。不是圈地。有了科学技术，圈地才能发展工业。否则，随便怎么圈都一样，蒙古人和八旗兵都在中原圈过地。　　　　至于掠夺，也是加快了发展，并不是决定了发展。而落后，也不是被掠夺的结果，而是原因。　　　　
　　自从热兵器时代后　　　　不是因为挨打才落后　　而是因为落后才挨打　　　　西方兴起不是靠掠夺　　但是掠夺加速了兴起　　　　当然，西方意识确实是先进的意识　　　　不能因为西方企图搞中国就干掉西方意识，那才是傻蛋　　去接受某些天天被西方搞的落后宗教意识更是白痴到家，那是把中国往病夫那里拉
　　作者：逍遥无事
回复日期：　07:40:48 　　　　不靠掠夺难道靠募捐？　　　　严重同意　　　　西方国家的发家史就是一部掠夺史　　　　整个资本主义体系都是掠夺成性的　　　　开始时赤裸裸的强盗侵略　　　　在发家之后　　　　他们聪明了采取了“文明”的手段　　　　更商业化的手段
　　作者：碧波卷浪
回复日期：　22:48:26 　　　　明朝的吸金术那是史无前例的，　　　　　　　　===============================================================================　　　　　　　　明朝对内吸金更是出了名的...中国各朝代里最腐败的一个。　　　　从历史上看 中国自明朝中期开始了长达300余年的对外贸易顺差　　　　直至鸦片战争前夜　　　　本来中国不是富银国　　　　明朝以前的主要交易货币是铜钱 即所谓的孔方兄　　　　至宋朝出现了银票 也就是后来纸币的雏形　　　　其实也是因为大量的青铜货币难以长时间长距离的携带　　　　古诗里不是说“腰缠十万贯骑鹤下扬州&吗　　　　为什么电视小说里描绘当时的商品交易主要靠银子呢　　　　因为那段时期西方从世界各国掠夺来的银子主要用在了与东方进行的贸易当中　　　　鸦片战争实际上就是一场重新争夺财富的战争　　　　从那以后西方殖民地的血得以在全世界流通
　　西方国家一开始就是靠海盗的抢劫赚钱的，这不是掠夺吗　　
　　好，筒子们加油骂，翻页啊翻页。
　　是智慧
　　　　那绝对和中国的爆发户贪官不同
　　甲,乙为邻,一穷一富.穷乙家人疑:破衣烂衫且无隔夜之粮,何故?户主曰:&发展中&.丰衣足食者,非偷既抢,勿庸质疑.家人更疑而惑?户主锦衣美食,偷乎?抢乎?答曰:仆人理当如此,汝等稍安勿躁.再敢胡言乱语,坏&和邪&好事,家法伺候!
　　要你管别人怎么强大的 这个世界本来就是胜者王 你管他用什么方式
　　西方的掠夺是靠兴起
　　又见人把欧洲之崛起与什么文艺复兴、意大利的金融创新联系在一起了，那么我就要问一下，在文艺复兴时期及此前盛极一时的意大利，后来干啥去了？发现了新大陆？成了海上马车夫？还是参与了全球争霸？答案是都没有。文艺复兴这么牛，为啥其发源地到了后来反倒成了相对后进之地？　　　　如果没有美洲的大发现，在与穆斯林的千年战争中欧洲已经到了“最危险的时刻”，千年古都拜占庭都让土耳其人打下来了，威风八面不可一世的威尼斯人也在与奥斯曼的战争中节节后退，真正扭转了这个大势的就是新兴的西班牙、葡萄牙。　　　　而且有意思的是，文艺复兴起于对中世纪神权的批判，而西班牙女王支持出海的最初目的就是为了证明“上帝之伟大”，这二者算不算的上是南辕北辙？　　　　把文艺复兴说成是欧洲复兴的起点不过是欧洲强盗们在抢掠世界富了之后开始给自己的祖先粉饰而已。
　　作者：HiJohns
回复日期：　03:03:20　　　　　　又见人把欧洲之崛起与什么文艺复兴、意大利的金融创新联系在一起了，那么我就要问一下，在文艺复兴时期及此前盛极一时的意大利，后来干啥去了？发现了新大陆？成了海上马车夫？还是参与了全球争霸？答案是都没有。文艺复兴这么牛，为啥其发源地到了后来反倒成了相对后进之地？　　　　　　　　如果没有美洲的大发现，在与穆斯林的千年战争中欧洲已经到了“最危险的时刻”，千年古都拜占庭都让土耳其人打下来了，威风八面不可一世的威尼斯人也在与奥斯曼的战争中节节后退，真正扭转了这个大势的就是新兴的西班牙、葡萄牙。　　　　　　　　而且有意思的是，文艺复兴起于对中世纪神权的批判，而西班牙女王支持出海的最初目的就是为了证明“上帝之伟大”，这二者算不算的上是南辕北辙？　　　　　　　　把文艺复兴说成是欧洲复兴的起点不过是欧洲强盗们在抢掠世界富了之后开始给自己的祖先粉饰而已。　　　　----------------------------------------------------------------------------　　顶上
　　先赚钱，再立品！国家和个人都差不多，翻翻近代史，都如出一辙...
　　作者：一百人
回复日期：　21:11:27　　　　电话、空调、电视、电脑、汽车、轮船、飞机、塑料、青霉素、电风扇、化学纤维、热水器、电冰箱、、、、、、太多了，完全改变了我们的生活。　　　　　　　　是谁发明的？什么也不说了。　　===============================　　所以西方人的掠夺就合情合理？？
　　　　　　零智商的人都知道是靠掠夺　　　　这些美分替主子辩护很热闹　　　　问问中国割地赔款就全清楚了　　　　
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