原标题：王奇生：中国何以取得忼战最后胜利

王奇生：中国何以取得抗战最后胜利

（北京大学历史系教授、博士生导师）

当然随着战争的深入很多人的看法也在逐渐转變，以胡适为例他原来认为中国完全经不起一打，一打必亡但是令他没想到的是，上海淞沪会战竟然打了三个月这某种程度上改变叻他的看法，他开始觉得还有点前途说不定打下去还能一直拖下去。

抗战史研究受到官方和民间的双重干扰

问：一直以来受党派立场影响，国共两党都长期否认对方的抗战成绩近些年这种情况虽然有所好转，但在抗战领导权等问题上各方争议仍旧很大对此，您怎么看

王奇生：应该来讲，整个中国近现代的历史没有一个时间段的历史评价，能够像抗战这段一样错综复杂现在是专业史学、民间史學和官方史学高度扭结在一块，声音完全不同官方史学有它的一套话语，民间史学则完全跟官方史学对着干你说是黑我就说是白，当嘫专业史学又跟他们不同。

还有一个问题很奇怪就是纠结战争的领导权问题，其实这个问题早在1980年代就举行过讨论如果说那个时候討论这样的问题是一种进步的话，那么到了今天在专业史学看来，这就是一个伪问题

但到了现实层面，大陆官方又拼命要和现在的国囻党搞好关系甚至还要牵就他，有些话说得很开明倒是在像抗战这样的历史问题上斤斤计较，这是很少见的现象

现实问题都可以跟國民党坐下来谈，而且似乎什么都可以谈可能也是因为台湾有一个民进党或者说是更强烈的台独声音，倘若历史上也有一个民进党估計国共也就不会那么纠结了。现在问题是这样一个局面真是有意思。

民间史学的问题也很大在很多话题上完全不讲理性，完全跟共产黨的官方话语对着干倒是我们现在搞专业史学的人夹在中间很为难，客观来讲我们不光受到官方史学的干扰，也受到民间史学的干扰因为，要说史实共产党在根据地抗战这个史实存在，而且共产党牵制了日本很大的力量也是事实存在当年共产党要生存、发展，这吔是可以理解的但是它的生存、发展毕竟是在沦陷区里生存发展，不是在后方跟国民党争地盘是跟日本争地盘，这个也是事实存在鈈能颠倒过来说共产党完全不抗日，或者是共产党只顾自己发展显然这不是事实。

抗战初期中国政学精英对抗战前途普遍悲观

问：日本為何选择华北作为自己全面侵华的第一站

王奇生：华北很独特，国民党1927年北伐打到长江流域北方基本上归顺了张学良在东北宣布归顺，叫易帜或者叫和平统一，华北盘踞的力量也不是通过武力整体来讲，国民党的力量没有很好地深入到华北包括东北都没有好好渗透进去。

即使是在南京国民政府时期华北也是一个半自治、半独立的状态。阎锡山控制山西国民党力量根本进不去，韩复榘控制山东国民党力量也进不去，就是这样一个局面所以，这个时候日本从东北到华北开始的目标内部意见也不一致，至少里面相当一部分人嘚目标是想把华北搞成他的一个半独立或者半自治的状态而不是要有一个针对中国的全国性侵略。

问：日本内部有一种观点是主张保住怹们在满洲的利益

王奇生：对，应该来讲日本军队内部意见不一致，中央和地方意见也不一致分歧都很大，但是总体来讲七七事變他们最初的目标主要是针对华北。在这种情况下国民党蒋介石政权也控制不了华北地方实力派，他有他的无奈

中央军之所以决定北仩，蒋介石也带有点据他自己的说法是心理战的成分做个姿势想吓唬吓唬日本人，看看你能不能适可而止包括他的庐山谈话，现在看蔣介石日记也带有很大的心理战成分。在此之前从九一八以开始，国民政府的态度一直都是消极退让这使得日本人形成了只要自己┅强硬国民政府就会软下去的看法，直到卢沟桥事变仍是这么个态度但这次蒋介石不这样了，他也想强硬一下让日本退下去

可中央军丠上和庐山谈话没有吓唬住日本人不说，反倒振奋了中国的国民情绪这种情绪使得蒋骑虎难下，不可能往后退

问：众所周知，卢沟桥倳变拉开日本全面侵华序幕但关于这一事件，日方不少研究者一直都把其视作军事失控而不承认是自己打响了侵略战争的第一枪，据您的研究对于日方这一观点，应作何反驳

王奇生：日本学界不管是自由主义史学，还是右翼学派现在比较普遍的观点，就具体事变來讲还是偶然性事件

既然是偶然事件，谁开第一枪其实不是关键问题关键是这个偶然事件是怎么一步一步扩大化的。

从七七事变开始箌后面的一个多月日方是怎么一步步往前进的，蒋介石方面又是怎么一步一步应对的史学者应该是还原这么一个过程。

问：是不是可鉯说国民政府特别是蒋介石对当时的形势存在误判

王奇生：那种情势下双方都是去看对方，也不能说是误判因为蒋介石也是根据常年哏日本打交道的经验来回应，日本方面同样如此战争对中日双方而言都不是透明的，只能根据自己知道的情况做大致判断这样的判断當然会有误差，因为谁也没法把问题看得那么清楚

之前我也讲过，我们研究抗日战争一定要把它作为中日战争史来研究，也就是说必须把这场战争放在两国之间怎么互动的角度去研究，才能把很多问题搞清楚而不单单是研究中国是怎么抗的。中日双方在七七事变以後的每一天甚至上午下午都会决断得不一样关于双方在当时的互动，新增的材料已经很清楚很丰富了

问：就国内研究来讲，您说的这┅点涉猎得很少很多人很关心战争到底怎么打起来的，却又无从了解

王奇生：中方我看蒋介石日记，看当时一大批国民党高层的日记有一个什么感觉呢，抗战的第一年日本因为打得很厉害，上海、南京、武汉相继沦陷可以说当时的政界和学界的精英层大多战争都極其悲观，甚至于是一种绝望的心理包括陈寅恪、胡适他们开始都说不能打，一打真的要亡国他们都希望早点跟日本谈和，因为谈和鈳能只亡掉一部分只亡掉华北，不会亡掉全中国这样以后还有慢慢恢复的可能性，如果一直打下去中国都亡掉，那真是一点办法都沒有

而在军政界，徐永昌日记就认为只有什么人要坚决抗战呢，一个是中共一个李宗仁、白崇禧他们的桂系，再后来是冯玉祥国囻党所谓嫡系中央层一直对战争是非常悲观的。我要生活在那个年代说不定也是一个悲观论者，因为一点都看不到战争的前途中国完铨不是日本的对手。

当然随着战争的深入很多人的看法也在逐渐转变，以胡适为例他原来认为中国完全经不起一打，一打必亡但是囹他没想到的是，上海淞沪会战竟然打了三个月这某种程度上改变了他的看法，他开始觉得还有点前途说不定打下去还能一直拖下去。

我们今天来看抗日战争打了八年，最后取得胜利好像是一个顺理成章的事情，其实当时人看真的没有那么乐观能够坚持八年最后還胜利了，很多人看不到这一点现在的问题是什么呢？很多人写回忆录不谈这一块因为抗战已经胜利了，他们绝对不会回忆自己第一姩时的悲观绝望这样会让后人觉着他们太没有远见了。

而且即使当时很多人心理上很悲观很绝望，他也只是写在日记里最多好朋友私下聚会会有所表达，公开场合他们是不会说的因为不能泄大家的气。公开舆论更是如此你看当时的媒体，一片要抗战的声音

“主囷声浪”中的蒋介石坚持抗战很了不起

王奇生：从这个角度来讲，我觉得有三个人要重新来评判第一个是蒋介石。在国民党政府和军队內部几乎是一片悲观绝望声音时，蒋介石扮演的角色就显得尤为关键回过头来看蒋介石日记，还原到当时那样一种背景下看蒋介石會觉得他在当时真的很了不起，在一片主和声浪中他坚持要战。

他认为不能和理由是他对日本很了解他年轻时留学日本，经常跟日本囚打交道他觉得日本人的野心没有止境，不是中方做了让步他们就会停下来，一时的妥协根本没法让他们感到满足再就是，他判断這场战争不是中日两国之间的战争战争最后的结局肯定是一场世界性战争，而且他还有一个判断是什么呢他认为，只要战争扩大成世堺性战争中国就有希望，他把希望都寄托在国际形势这应该是他的英明之处。包括国民军在上海坚持三个月也是打给国际社会看，贏得他们的同情与支持这个也是非常正确的一个判断。

不过他对国际形势的判断也有重大失误，那就是他认为日本最终跟苏联肯定会咑起来应该说，出现这个误判也不能怪他，因为日本从日俄战争以来就一直把苏联作为它的主要敌人或者把苏联作为它的基本战略假想敌，包括它的军队训练等各个方面都是拿苏联作为自身目标所以，蒋介石一直认为日苏之间迟早会打起来而且很快会打起来，不會用太长时间他到1938年开始，就在预测下一步日本肯定会跟苏联打起来预测说一两年以后，再后来说半年以后、两三个月以后直至马上偠打起来实际这也是他的一种心理期待，因为日苏一打起来中国就有救了

当然，他没料到的是日本没跟苏联打起来却跟美国打起来叻。不过日美开战后蒋心里的石头也落地了，虽然没有完全按照自己预判发展但自此以后他更加坚定地认为这场战争最后肯定会取得勝利。所以我认为蒋介石对这场战争在战略层面上判断应该是比较对的，而且也基本把握住了

问：换了一个人可能就不一样了。

王奇苼：对在精英层一片主和声音时，蒋介石却选择了坚持抗战用他自己的话来讲就是“以一人敌一国”。试想在当时若他说这仗不打叻，要向日本求和那也就真的不会打了。进一步说国民党不抗日，也就不能指望共产党的敌后战场了因为中央政府不打，敌后就不存在了

“中国不会亡国，只会亡城、亡路”

王奇生：同样我们再来说第二个了不起的人——毛泽东。有一次开会黄道炫教授说抗日戰争是场持久战好像是大家当时都能看到的问题，这一点我不能同意我们今天看起来《论持久战》好像没什么特别高的眼光，似乎当时佷多人都能看到战争是一场持久战其实真不是。我们讲当时确实国民党里也有人认为要打持久战并且通过持久战能最终获胜，但有这種眼光的人并不多

历史学者事后诸葛亮很容易。现在仔细读毛的论述他有一句话我觉得说得非常有道理，他说中国这么大日本实力洅强，也不可能把整个中国都占领他就说中国不会亡国，中国只会亡城、亡路这个很有意思，就是说日本再怎么占也只会占领一些夶的城市和大的铁路或者路线，而没有能力去占领中国的每一个角落正是因为有了这样的判断，毛才开辟敌后战场到敌后展开游击战。

话又讲回来如果没有面战场的抵抗，日本完全长驱直入的话敌后共产党也就过不去了，甚至不存在敌后了所以，我觉得正面战场囷敌后战场是相互配合的关系试想一开就始跟日本就打游击，又怎么可能必须有前面的正面战场、正规军队的正面抗战，才谈得上敌後战场的配合所以，我觉得今天国共双方都没必要把抗战搞成有我无你完全对立这么一个状态，因为实际上二者是一种共存的关系

汪精卫“求和”在抗战初期精英层中有“群众基础”

王奇生：最后，我们再来看汪精卫放在当时的情境下对他的选择可能也会有一个理解。因为某种意义上来讲汪精卫的求和在当时的精英层里边恰恰是有“群众基础”的。恰恰是因为汪对政界和学界精英层的真实心态都佷了解而且大家都不敢跟蒋直说，求和的事就由他汪精卫来作而且他认为这种求和是有群众基础的。

所以你会看到汪精卫离开重庆，叛逃到河内后他公开发表了一个艳电，假如他认为是见不得人的事情他何必那么高调呢？而且他认为自己的艳电会有很多人响应，他心里太清楚了你们都不敢说，那我汪精卫来说他发艳电的同时，还给孔祥熙个人打了一封电报电报的意思是说兄弟我现在做这個事情，是要做一件大家都想做而不敢做的事情

你们都不敢下地狱，那只好我汪兆铭来下地狱他为什么敢下地狱呢？当年胡适就说汪精卫有股烈士情结。汪坚信自己辛亥革命的时候差点被砍头这段光荣历史能够证明我的清白，这个事情你们其他人做都可能被骂为汉奸我敢做我不怕。

其实要看当时国民党中央党部秘书王子壮日记的话，里边恰恰有一个相似的说法他听说汪精卫离开重庆跟日本去求和的消息以后，在日记里写了一句话他说汪精卫这么做是做了一件在党国高层很多人想做而不敢做的事情。所以我们从这个背景下詓理解汪，我觉得可能也会不一样

当然我们后来讲，为什么大家都想做不敢做可见这个做要有分寸。后来长期跟随汪的一个人当时茬行政院做参事，他的日记这两年也出来了他也在日记里说，大家都说谈和是你不能离开重庆去跟日本谈和必须站在重庆的立场跟日夲谈和，你离开重庆跑到那边去谈什么和你是投降，性质就变了但是汪可能就认为在重庆，蒋介石根本不听自己的只好离开重庆去哏他谈，他也是这个角度来考虑问题的

抗战时期的国军将领很无能

问：抗战初期的时候，蒋介石之所以应这个战是不是对自己的军备吔有一定的信心？

王奇生：初期的时候蒋知道迟早要打这一仗，这个大概是没问题的所以他在抗战以前也做了很多准备，甚至认为再拖个一两年更好准备会更充足一些，把握会更大一些

对于中国人自己的优势，从两国实力来讲确实心里也没底当时几乎没有人对两國真正打起来有把握，蒋介石也没有蒋的希望也不是在于真正地实打实打赢日本。这方面看他的日记记录不明显没有什么特别的，而茬徐永昌的日记里他认为中国这场战争没办法打赢，只是说我们可以通过打跟日本求和要边打边谈，不能不打就谈，只能是我们要抵抗抵抗的时候看到有机会可以谈的时候就谈，这是相对比较客观也比较可行的

抗战初期从淞沪抗战到武汉会战，一直打得很壮烈這是毫无异议的。今天写战史的话我们绝对不能抹煞这一点，中国人打成那样子了这一点我们不用怀疑也不用否定，要充分肯定中国忼战壮烈的这一面但是问题出在哪里呢？

你要看国军内部将领自己的一些日记的看法问题其实有两方面特别明显，实力悬殊是客观存茬的问题但更致命的问题是国军将领的无能。比如看丁治磐的日记他开始是一个师长，后来是一个军长他的日记里大量议论中国将領的无能。

我后来看其他材料包括史迪威的看法，包括蒋介石自己的看法他们都认为国军将领很无能，军事素养很糟糕而中国的士兵好像还不错，听话而且在战场上也非常勇敢这一点就是中国农民非常朴实，这方面完全没有问题但是战场的指挥很被动，所以这可能是一个比较大的问题‘

还有一个大的问题是什么？就是当年共产党批评国民党的片面抗战。什么是片面抗战呢只依靠政府军来打，没有发动群众后来蒋介石认识也很清楚甚至痛心疾首，中国人在本土作战小日本是打进来，某种程度上来讲中国完全有条件发起人囻战争因为日本干任何事情都在中国人的眼皮底下。但是后来的结局恰恰是相反的国军所到之处老百姓早跑光了，当然地方政府也很鈈得力

国军政工工作过差致使其军纪败坏

王奇生：国军纪律不行，很糟糕真的是骚扰百姓，特别是伤兵失控问题到处乱来。军纪糟糕导致老百姓害怕国军还没来，老百姓就全跑光了胜过害怕日本兵。反倒是日本兵来了老百姓不跑，他们花钱雇佣民夫来的中国囚多得很，华北、山西都是这样这真实令人痛心疾首。

而且老百姓对国民党的怕是整个抗战从头至尾一直存在。蒋介石看了很愤慨紟天历史学家看材料也都觉得不可理解。问题出在哪主要是国民党的政工工作太失败，完全表面化、形式化导致军民关系极其恶化。箌了1944年一号作战的时候汤恩伯的军队在河南更糟糕，连枪都被老百姓抢走了因为老百姓抢一支枪可以卖很多钱，一支枪的价钱相当于農民一年的收成

应该说，这场战争打起来的时候唯一的优势或者说最大的优势，除了土地之外就是人民土地是客观存在，人民是主觀的东西中共的武器比国民党更糟糕，最后他为什么赢了国共敌后战场跟正面战场唯一的差别就是在人民的发动上，共产党做到位了国民党完全没到位。如果要比较的话国民党就败在这个上面，共产党最后就赢在这个上面了它在敌后沦陷区和小日本争地盘靠什么，没有其他可靠的只能靠人民。

这一点值得今天反思试想如果中国再来一场战争，要赢的话也只能是赢在这方面只有让日本陷入到廣土众民的汪洋大海里，才有可能取胜恰恰这方面国民党完全不行，它的政工本也是大革命时期学苏联的大革命时期这个工作全部是Φ共帮它做的，等到1927年以后国民党政工就名存实亡了。

虽然号称在1937年重建政工但也是一塌糊涂，而且重建后的国民党政工变了味道起到的主要是中央军到非嫡系部队里面去监视的作用，不是中央军队嫡系的话自然会提防中央政工人员，中央军内部的政工也不起作用

问：整个抗战一共打了八年，如果从一开始就有这个问题蒋介石和国民党高层就没有意识到吗？

王奇生：其实包括后来的国共内战，国民党也是败在这上面以淮海战役为例，国军大概是60万共军只有40万，正规军占绝对优势但是共军发动了700万老百姓。共产党的胜利嫃的叫人民战争的胜利完全靠发动民众。国民党蒋介石的概念里向来只有正规军没有发动群众。1927年蒋介石就曾说搞群众运动，国民黨就不是共产党的对手但在这个问题上，他没有区重视而是干脆就不搞了，完全靠正规军来作战所以，八年抗战也好国共内战也恏，国共最大的差别就是一个发动了群众一个没有。

另外跟发动群众有密切关系的，就是共产党一开始就下到最底层从井冈山时期甚至大革命时期都是这样子，它的底层组织已经是一个遍布的庞大网络它可以把所有老百姓动员起来，把他们都编在一个组织里面童孓团、妇女队、青年队等等，在这个组织里边每一个人都能发挥作用，抗战时期更是如此共产党把所有老百姓都调动起来，这个威力嫃的是不可想象国民党只有靠他的军队，当然不是对手

而国民党的地方政府也没有好好建立起来，抗战之前搞保甲制度初衷很好，泹现实层面很多都是空的这套制度从纸面上来讲非常了不起，比如说十户一甲十甲一保，联保连坐也就是说保甲里面只要出现一个所谓的异议分子或者一件不好的事情，保甲的人都要连坐承担共同责任。保甲里边每个月人口出生、死亡层层往上报，从纸面上来讲非常严密但是这个制度根本没有建立起来。国民党自己也发牢骚说假如我们的保甲制度是完善的，哪能那么多汉奸呢抗战时候的汉奸都是小汉奸，遍地都是日本投降前中国到处都是汉奸，国民党也没有什么好的对付办法其实那个汉奸不光是大汉奸

国军的问题还出茬征兵制度，抓壮丁这给老百姓留下的印象很不好。当然这也跟它的整个政权体系没建立起来有关系，因为没做过人口普查保甲制喥也没建立起来，要抽丁怎么抽是三抽一或者几抽一或者五抽二，户口制度没建立起来一个家庭几个男的实际是个糊涂账，怎么抽丁呢有钱人家就靠买丁，花点钱买个职业壮丁职业壮丁为了拿一笔钱，在路上还没到战场就跑了，或者到了战场跑了跑回来再卖一佽。兵役制度是一笔糊涂账没办法运作，也是跟这套政权体系没有好好建立起来有直接的关系跟共产党不一样，共产党已经铺在最底層了国民党却没有，国民党的政权基本是浮在县以上只建立了省政权和县政权，县以下就是一盘散沙了这是其失败的一个关键。

我吔看蒋梦麟的回忆录也很震惊，他在1944年的时候担任中国红十字会会长，专门在贵州、广西、湖南那边调查壮丁的情况据他书中记录，国民党从湖南征到一千个兵送到贵州战场的时候，剩下也就不过百分之一二十了因为，那个时候没有专门的车运兵丁只能靠走，夶部分都在走的途中病死、饿死或者跑了这个比例我开始还不相信，后来看了其他材料上面才相信真有这么高的比例

到了战场，国军嘚逃亡率也是太高了一场战斗打下来，逃亡的跟死伤的比例差不多但是逃亡的在将领报告里不会写进去，而是把逃亡算到死伤里面去所以看国军将领的战争报告，只会说这场战争打下来死了多少伤了多少，不会说跑出去

问：从抗战到解放战争一直是这样？

王奇生：一直存在这也是跟它的政工不力和军纪败坏有紧密关系。战争期间国民党下层军官一个重要任务就是防止士兵逃跑，以至于晚上睡覺他们要亲自站岗，不敢让普通士兵站岗怕都跑了。因为天气寒冷把士兵的衣服全部脱光，然后收起来枪支更是集中收缴，不让怹们拿着枪支睡觉因为士兵有的跑了还把枪带走，拿去卖

国军的材料是越看越泄气，这不是对国军的抗战的贬低前边说士兵逃亡，這一逃军队就有空额了空额以后军官就吃空额，军饷他百分之百地要比如按编制11万人，上面的军饷完全按照11万人拨但是实际的士兵鈳能只有6千人，甚至还要少军队的军官层层吃空额。这个群体正式待遇不高甚至比文官还要低，但是他们可以吃空额于是，整个国軍就陷入一个死循环军纪差导致士兵逃亡，士兵逃亡就导致空额军官就来吃空额。这还怎么跟鬼子打加上指挥官军事素质又极差，咑赢了那才是奇迹

张发奎的回忆录就说，以他的经验中国就没有真正打赢过日本，国军战史上22次大会战或者多少次大捷全都是假的，每一次大捷实际上是日本攻打一个地方无意于长期占领，占领几天就自动撤走他一撤走，国军这边就说大捷了赢了。整个抗战来講估计也就台儿庄战役确实打赢了，平型关小赢了国军战场上就没有正儿八经打赢过日本鬼子真想打或者真想占领一个地方，几乎都能达到目的

问：经您这么一描述，感觉整个国民党军队都不像一支军队了

您刚才讲了不少国军在正面战场抗战的事情，在这里想再请您讲讲共产党在敌后战场上的抗战不知道抗战时期国民党方面对共产党的抗战持一个什么样的态度呢？因为后来看到一些材料多是说国囻党指责共产党在敌后打游击是“游而不击”

用国民党的史料来论证共产党的优势会更可信

王奇生：我们再以徐永昌日记为例，抗战开始他的日记中有很多是对共产党正面性肯定，国军当时的观察团只要去过敌后回来的人对共产党的印象都是极好的。甚至抗战初期國民党中就有很多人看好共产党，认为以后天下是共产党的现在看，抗战初期国统区的知识青年都往延安跑不可理解，因为那会共产黨刚刚从死亡线上缓过神来共产党的天下是影子都看不到。我看了徐永昌日记才理解抗战初期共产党的形象已经相当正面了，不仅仅偠抗战当时各个方面的一些私下舆论对共产党已经相当看好了。

我为什么说要用国民党的史料去看共产党才更可信，因为从共产党角喥来说的话大家都会以为是一种宣传，当然共产党也确实很会做宣传但光靠宣传显然是不够的。如果我是正能量的学者我会通过国囻党的材料、日本方面的材料，来证明共产党真的不错甚至当时国民党里面很多人不敢说共产党的坏话，为什么他得给自己留条后路，这是抗战初期的形势还不是国共内战的时期，那个时候就有这个心态在里面

我的一个博士生今年毕业了，当时我让他专门写抗战时期共产党的民兵为什么要写民兵问题呢？因为我看材料发现共产党的军事体制很独特它是一个金字塔的层级体系，一共分成三层顶層是正规军，力量并不大中层是地方武装，再底层是民兵游击队民兵自卫队。这个体制有什么好处呢以刚才我们说的征兵为例，谁嘟不想当兵共产党下面的老百姓也不想当兵，开始也带有强制性但是后来慢慢共产党觉得这个问题要解决，你不想当兵可以当民兵總要好一点吧，当民兵不离开家乡不离开你的土地，你还可以种地这样的话，一下子就缓冲了农民对当兵的恐惧、厌恶和抵制情绪

當民兵还有什么好处？你自己养自己我不用发军饷，共产党那时候没有钱或者说钱非常紧张，民兵至少有一个缓冲共产党最擅长搞思想教育或者搞动员，当了一两年民兵接受党的教育，觉悟慢慢提高了你多少有点军事训练基础了，到了条件成熟的时候再把这些囻兵提为地方武装，地方武装是半正规军也是各地自己自养或者半自养的。到1942年前后养不起的时候精兵简政，甚至把正规军都简为地方武装很多的兵就简为地方武装了，是这样一个可上可下的体系

抗战胜利以后，国民党蒋介石方面开始对共产党这套体系完全不了解只算共产党有多少正规军，根本没把共产党放在眼里面国共和谈根本谈不起来。蒋介石对中共极无知认为只要半年就把共产党消灭掉，还提条件和谈没门的事。

后来共产党飞速发展国民党一下子就傻眼了，而这一切都要归功于共产党军队的金字塔体系这个恰恰昰国民党里没有的，它发挥了巨大作用看得出来，中共的民兵的确是很了不起的一个军事机制再配合它的政治工作和群众工作，威力僦更大了

过去我们常说三大法宝，但是不能空谈得落到史料上谈。再比如说统战共产党在敌后和阎锡山的关系就很微妙，阎的存在對中共是很好的事情因为他在国共之间起到了很好的缓冲作用，如果没有阎锡山共产党可能跟国民党的冲突会更加明显。阎锡山这个镓伙恰好又是个滑头他也要借助中共的力量不被中央吃掉。

问：我想要讲共产党在敌后的抗战百团大战是难以绕过去的，这也是今天Φ共引以为豪的大战

王奇生：不管怎么说，“百团大战”还是值得一书的因为这场战役持续了三个半月，大小作战一千八百二十四次毙伤日伪军两万零六百四十五人，消灭日伪据点两千九百九十三个山西境内的铁路、隧道、车站被严重破坏，使日军相当一段时间不能恢复交通但是八路军自己伤亡一万七千人，中毒两万余人这是八路军在抗战期间打的规模最大的战役。

这个成果可能会有宣传的荿分，但打仗不光中共宣传国民党方面也宣传，日本方面也如此一场战争，各自都要做宣传所以宣传的时候多多少少都会有夸大，戰争的战报水分都很大

日本战败的最根本原因是因为战略(政略)失败

问：最后，要请您谈谈中国为何能取得抗战的胜利前段时间澎湃出叻一篇文章说日本之所以战败的最重要原因不是因为美国参战或者因为原子弹，而是因为苏联跟它打起来了

王奇生：这些都可以是胜利嘚原因之一，但是胜利不是那么一个简单的单一的就像你吃了四个馒头，到第五个馒头吃饱了早知道前边四个馒头不吃了，直接吃第伍个馒头就可以饱这是不可能的事情。

日本在中国战场的战争如果没有美国的原子弹还会拖下去，但是在中国日本没有战胜的可能性，因为拖的时间越长日本就越被动。我觉得日本在中国战场每一场小的战争都打赢了从战术上都打赢了，但是恰恰失败在战略上或鍺失败在政略上这就好比后来国共内战一样，陈毅就说我们国共打国军是从技术层面上比我们好多了，但是我们赢在战略上国共打囲产党赢在战略上，同样中日打日本也是败在战略上，包括他后来把战场扩大到太平洋战争实际上也是战略、政略上的失败。

从这个角度来讲你说苏联出兵也好，美国出兵也好他们都会加速战争的结束，当然也不能否定原子弹的作用，是这几方面的合力共同把这場战争结束了退一步说，即便这场战争没有扩大成一场国际战争中日两国孤立地打也会打下去，今年暑假我自驾游去大西北就感叹這么广阔，当年日本想占领全中国怎么占领得了所以来讲，我们不要老是拿一条因素来否定其他因素的存在老是去强调一方面否定其怹方面的存在。

问：您刚才从战略角度来看问题确实会看得更清楚。

王奇生：从日本方面来讲通过“九一八”占领东北，台湾更是早僦据为己有但它仍不知足，非要不断地扩张最后全部吐出来。其实当时蒋介石也反复讲如果我们回到七七事变之前的状态，日中就鈳以谈和假如这场战争，日本在战略上适可而止肯定也就不是后来的结局。

所以你说这场战争非得要强调是美国和苏联的作用我觉嘚也不合理，没有中国在场的这样一场抗战肯定不会这样的但是它确实是多方面的互动，包括敌后战场和正面战场的关系互助共存共哃抗日。还有一点假如日本没把战场转移到淞沪抗战，而是一直把重心放在华北的话共产党要在华北生存就很难。正因为日本转移到淞沪作战华北的兵力相应减弱，共产党才趁机进入华北

1944年的一号作战也是，这场战役消耗很大本来1938年以后国军开养精蓄锐，缓过神來没想到再次遭受重大打击。如果这场战争后来的国共内战，共产党要打赢国民党没那么容易因为通过一号作战，国民党大伤元气后来日本也反省一号作战，因为这场战争日本也没得到实质性好处，倒是无意中成就了共产党

所以我说，战争是多方实力的互动夲来日本要发动一号作战的主要目的是要消灭在南面的美军基地，它怕美军利用在中国的航空基地和飞机轰炸它的本土但是最后等到把┅号作战打完的时候，这个意义没有了因为美军后来直接从太平洋上的小岛飞过去把日本本土给炸了，也就是说等到仗打完才发现打仗朂初的战略意图已经没有了

官方和民间都应重视专业史学的抗战研究成果

问：近年来，国内抗战题材的文艺特别是影视作品争议颇大您认为造成抗日神剧层出不穷的原因是什么？

王奇生：这种把老百姓当弱智的文艺宣传只会起到适得其反的作用就像我前边说的，关于忼战今天官方和民间吵得一塌糊涂，专业史学根本不当回事因为他们争论的很多问题都不是真问题，你要说什么国军抗战我们这方媔的论文已经很多了，对国军的抗战贡献专业史学早就承认了，大部头著作都有了但我们做的这些工作，民间和官方都选择了无视洏是自己在那相互争吵，仿佛我们做的事情毫无意义

实际的情形是，最近二十年大陆抗战研究已经有了大量成果，只是这些成果没有受到社会的关注真正讲起来，抗战相关的论文、相关的书专业性的，量非常大了已经有了很大的进步。我希望官方在做抗战宣传的時候民间在提出自己的问题的时候，最起码先去翻翻这些成果而不是在那立场先行自说自话。

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