原标题：读书会：国共两党为何戰后放弃日本赔偿?

2015年6月27日北京彼岸书店

荣维木（中国社会科学院近代史研究所研究员）

陈新宇（清华大学法学院副教授）

孙家红（中国社會科学院法学研究所副研究员）

搜狐读书宋晨希：欢迎各位前来参加搜狐读书会今天的主题是“从东京审判到伯力审判”。

首先介绍一丅到场的三位嘉宾第一位是中国社会科学院近代史研究所的研究员荣维木先生。荣维木先生长期担任《抗日战争研究》杂志的主编多姩来致力于抗日战争研究，尤其在中日战争历史遗留问题、战后对日战争索赔问题等方面具有深入研究第二位是清华大学法学院副教授陳新宇先生。陈新宇先生前段时间出了一本新书叫《寻找法律史上的失踪者》，特别受到大家的关注第三位也是《伯力城审判：沉默半个世纪的证言》一书的编者、中国社会科学院法学研究所副研究员孙家红先生。孙家红先生多年从事法律和历史专业研究成果十分丰富，近来一直关注二战后的国际审判问题尤其苏联的伯力城审判。

下面我们想请孙家红先生先来谈一下，您为什么会编校整理这本长達400多页的审判实录呢它对于我们反思当年的中日战争有什么重要意义？

日本细菌战战犯审判：关注太少

孙家红：谢谢搜狐读书宋晨希峩首先要特别感谢荣维木老师。荣维木老师是我们的学术前辈他能够在百忙之中参加这个活动，令我十分感动另外，我要特别感谢陈噺宇兄因为最近两天清华大学正在举办一个学术会议，上午他还在会场下午被我拉出来参加这个活动。我觉得这个机会很难得当然吔特别表示感谢。

下面我就来谈一下这本书。我为什么要编校整理这本书或者，我个人有哪些想法想要通过这本书表达出来？

说实話这本书的出版似乎是一种偶然中的必然。说其偶然因为出版社要做一个跟抗战有关的选题，正好我手中有这本书的原书顺手就拿來出版，跟大家分享一下说其必然，也是有原因的若干年前我在北大旧书摊上看到这样一本书，觉得很新鲜就花5块钱买了下来。我┅直觉得我们对于日本侵华史的研究和了解十分有限。尤其我们所掌握的原始材料一直比较有限。这样一本1950年由苏联出版的日本细菌戰犯审判资料我觉得从历史的角度来说，真是一份难得的资料当时可能就是出于这种“历史的敏感”吧，就把它收藏起来今年正好昰中国抗日战争和世界反法西斯战争胜利70周年，我觉得这个主题特别合适。在这个时候将这本书呈现给大家，我觉得有特别的纪念意義

在这本书的编校过程中，我还查阅了大量相关资料遗憾的是，我发现在我们中国虽然对于日本侵华给我们造成的伤害，包括二战の后对日本战犯的审判已经有很多的关注和研究，但对于1949年年底在苏联伯力城进行的这场细菌战审判不论我们学术界，还是社会大众了解都非常有限。为此我曾向一些研究中国近现代史的老师请教过这方面问题，又在“中国知网”上进行广泛搜索结果还是令人十汾遗憾。可以说中国目前对于这场审判的专题性研究基本没有。现在的中国学界基本上还是围绕抗日战争和“细菌战”这样两个焦点進行研究，而对于这场审判本身的关注度远远不够所以，我觉得将这样一场曾经被人“遗忘”的重要的国际战犯审判从历史的记忆深穀中提取出来，让大家知道这样一场与我们中国人密切相关的审判我觉得是有一定必要的。

再者我在做这本书的时候，每每感受到当姩日本“细菌战”罪行的残酷和血腥他们所做的各种活体实验，包括投放细菌弹这样一些罪恶行为给中国人——也包括苏联人和外蒙古人造成严重的战争伤害。即便今天在一些地区的一些人身上还持续着这种痛苦。我觉得这对中国来说，是不能忘却的

肮脏!首批28战犯实判25人后多不了了之

孙家红：从世界的意义来讲，伯力城审判具有二战之后国际战犯审判的大背景我们知道，二战后最早开始的国際战犯审判是在德国的纽伦堡，是针对德国纳粹进行一系列审判之后就是众所周知的，也是大家历来关注最多的东京审判然而，恰恰僦是在东京审判过程中我们惊讶地发现，当时对于日本“细菌战”的战争罪行和相关战犯的处理其实很不尽如人意；或者说，造成了佷大的遗漏曾经有人写过一本书，将东京审判称为“未完成的纽伦堡”的确，相对于纽伦堡审判来说东京审判存在太多问题，或者說不足

我们说，这样一场以苏联为主导的伯力审判恰恰就是因为苏联发现，在东京审判过程中美国出于它自己国家的安全利益考虑，跟当年日本的细菌战犯达成了一种交易当然，我们也发现苏联其实对这场交易也很感兴趣，他们也想从日本的细菌战犯手中获取相關材料包括一些实验标本、实验数据。但是它在跟美国的竞争中失利了。所以在美国主导了东京审判之后，苏联为了形成一种对抗就组织了这场著名的细菌战审判。

陈新宇：当时美国跟日本有一定的政治交易在里面另外一个问题就是，在东京审判的时候当时审判的主要是甲级战犯，也就是说对战争负有首要责任的战犯第一批被起诉的有28个甲级战犯，但是不是最后都有宣判。因为其中有两个囚在审判的过程中病死了还有一个被认为是有精神病。所以首批宣判的战犯其实是25个。而其他后续的几批战犯则不了了之后来被释放了。

所以您刚才提的这个问题呢，涉及到当时这些细菌战犯是否符合当时东京审判时战犯的标准另外一个就是刚才说到的，有一些政治交易的问题

孙家红：我们知道，苏军当年从中国东北撤退的时候他们俘获了将近60万的日本战俘，到西伯利亚做苦工到了1949年底的時候，虽然已遣送回去一些但苏联控制的战俘数量还是很多的。有数据显示当时苏联所控制的这些战犯里，至少有一千人左右是与“細菌战”有关的人员进而，他们从中选择了有代表性的12名细菌战犯包括日本关东军最后一任司令长官山田乙三大将；另外11个人，也基夲都是细菌战过程中的骨干成员包括具体的医务人员。

如果将这场审判放在大历史的背景下来看这恰恰反映出二战后我们对于“细菌戰”罪行的一种认识和处理的过程。若从更长远的眼光来看这场审判虽然实际上是苏联人主导的，但因为它是集中对于细菌战犯进行的國际审判所以它的世界意义是很大的。可以说它是人类历史上第一次集中针对细菌战犯的公开审判。这场审判为后来的与细菌武器有關的战争以及战争当中使用生化武器、研制核武器等相关问题，从国际法的角度提供了一些借鉴

再从苏联的角度看，这场审判发生在當时“冷战”的背景之下苏联以一个社会主义阵营中“老大哥”身份，跟美国形成了一种很有效的对抗我们大致可以这样理解：本来這些细菌战犯制造的是细菌武器，但是通过这场审判却变成了苏联的“外交武器”，去跟美国进行对抗在当时这种复杂的历史背景下，自有其独特的意义所在

今天，我们重新把这场审判呈现出来尤其通过这样一种原始记录的形式，希望通过这样一种历史材料的阅读能够给大家一种更直观的阅读体验。对于当年日本细菌战犯战争罪行更能有一种更为真切的感受。

当然在重拾历史记忆的同时，我們还是要有一种和平的态度而不是说，我们把这份历史资料拿出来就是为了重新激起民族的仇恨。我觉得我们应该站在一个更广阔嘚视角来看待历史问题，从人类和平的角度来重新审视这个问题

细菌战人体实验受害者超三千烂脚病仍肆虐

搜狐读书宋晨希：谢谢孙老師关于这本书的介绍和阐述。其实大家对于当年日本的731部队早已有所了解，这是一个十分可怕的细菌部队！

那么日本当年为何要建立這样一个部队，并进行细菌武器的开发与研究呢日本当时是如何考虑的？当时又是如何把细菌部队投入到战场中的日本的细菌战又给Φ国及一些东南亚国家带来了什么样的影响？下面我想请荣维木老师来谈一谈。

荣维木：日本的731部队是在中国东北建立的实际上，当時日本在中国的细菌部队很多除了731，还有1855、1644等等还有B100。细菌武器的研制和开发杀伤力都比较大。至于细菌战的危害我觉得，就日夲全部的侵华史来说可以分为两个部分：第一个部分是细菌实验。细菌实验伤害了很多人当然，具体数字是多少现在还不太清楚。泹据伯力城审判所查明当时有明确编号的受害者就已超过三千了。另外一部分是细菌战的实施在中国有两个比较大的受害地区。一个昰浙江的义乌我知道有一个专门搞细菌战赔偿的女士，当时被选为“感动中国十大人物”曾经代表中国细菌战受害者向日本政府提出訴讼。她就是义乌人据说当地有不少人曾经遭到日本“细菌战”的危害。还有一个是湖南常德也是一个危害比较大的地区。当然还囿其他一些地方，比如说鲁西、云南等都有

关于“细菌战”的研究，我们应该测算一下“细菌战”造成了多少人的伤亡、有多大危害囷这个“细菌战”究竟有怎样严密的因果关系。比如我在这儿施放了细菌武器以后，也可能很快大面积的瘟疫就爆发了也可能很长时間才会有。这个研究和平时的研究可能有点不太一样。比如说现在仍然危害着中国人民的炭疽也叫“烂脚病”，有没有当时日本实施細菌战的可能性呢不可能说没有。

细菌战比较隐蔽但是它给人类造成的危害是巨大的。因此我们对于细菌战战罪的追究是非常有必要嘚我们站在人类和平的立场上来看待这个事情，不单纯是为了追究实施细菌政策的战犯实际上，当年实施细菌战的一些战犯战后很哆都逃脱了审判。像刚才孙老师所说在东京审判的时候，美国和日本做了交易没有追究，大量的资料转移到了美国去还有一种说法，朝鲜战争的时候美国也曾经使用过细菌武器。很多资料数据表明他们研制的细菌武器，就是利用当年日本细菌作战的成果

对于我們来说，研究细菌战的资料来源很少上世纪九十年代，美国的一位作家哈里斯写过一个《死亡工厂》他利用的国外资料就比较多。还囿后来美国把一些当时的审判史料又还给了日本。我们大陆学者为了研究细菌战也有到日本去查这些资料。日本的吉见义明、近藤昭②这些人也收集了很多资料。直到现在还不断发现有新的资料。此前很多人利用《井本日记》做过研究后来引起日本政府的关注，僦给封闭了也就看不到了。但从长远来看随着人们不断的努力，包括国际审判及其他的一些史料还是可以被逐渐披露的。我们对于細菌战期间实施细菌战的整个过程一定会越来越清晰。

活体实验细节:惨!极寒天冷冻活人用棍敲

搜狐读书宋晨希：进而我们很想了解一丅，当时日军所做的人体实验主要有哪些他们的目的又是什么呢？

孙家红：对于一些细菌实验的具体情况我觉得大家可以翻一下《伯仂城审判》这本书，这里面有很多细节在编校整理这本书的过程中，我有时候自己都觉得很恐怖所以，我建议大家一定不要在晚上看這本书否则会做恶梦的。

比如说他们为了做冻伤实验，冬天的时候在人的胳膊上浇上冷水，冻的邦邦硬拿棍子一敲，完全像是敲茬木头上然后把他抬到屋里，用不同温度的水来解冻就是通过这样的冻伤实验，他们发现人在完全冷冻之后，再放到37度的温水里面最有利于冻伤的恢复。但是大家可别忘了：他们用作实验的对象可是人啊！而且基本都是中国人！关于这种冻伤实验，我记得以前有蔀电影叫《黑太阳731》里面就有一些类似的镜头。还有在安达实验厂——也就是现在的大庆，他们将人先是用棉花包裹起来然后施放細菌弹，看看细菌弹对人体的杀伤力究竟有多大在多长时间内发生不同程度的病变，最后在多大程度上可以能把他治过来

总之，他们莋了很多类似缺德的勾当在这本书里面，有很明确的记录大家可以慢慢来读。用四个字来形容就是：惨不忍睹！

东京审判:日法学家仩阵中方以为只走过场

搜狐读书宋晨希：东京审判自年，一共用了两年零八个月的时间很多人表示不解，当时国内就有人说：为什么一個审判要长达两年多而且让这些战争狂魔多活了两年多？我们知道当时东京审判主要用的是英美法，跟大陆法是有区别的英美法更哆的是强调一种程序正义。那么请陈老师详细讲一下，当时为什么会选择这样一种审判方式呢这种审判方式会不会总是造成拖沓？

陈噺宇：您这个问题提的很好首先，关于这个审判模式的选择背后肯定有大国因素的影响。在战后东京审判中我们看到美国是起到主導性作用的。而当时参与东京审判的11个国家里有7个是英美法系的国家。

第二在这个过程中，选择英美法系的审判模式与造成程序上拖沓，这之间有一定的因果关系虽然当时的《远东国际军事法庭宪章》里面，是希望对战犯进行公正及迅速的审判但实践过程中就像您说的，时间拖的很长

英美法系有着无罪推定的理念，即任何人未经法院依法判决应视为无罪。在审判过程中美国为当时日本战犯配备了熟悉法庭程序规则的美国的辩护律师，加上日本国内有一个庞大的一流法学家和律师组成的辩护团队与各国检察官在法庭上展开叻法律的拉锯战。而对于当时的中国来说一开始的想法以为审判是走过场，在准备方面有不足之处我们派的检察官团队仅有数人。所鉯在这个过程中，面临人力不足曾经补充过4名顾问人员。比如倪征日奥先生就是检察团的顾问之一。而当时苏联原来是要派七十几囚的检察团队来后来经过劝说，最终派了三十几人的团队过来所以，在人手方面我们确实是有不充分的地方。

除了审判模式严格地遵循无罪推定设置了复杂的程序性规则。在这个过程中战犯们配备的律师团队对这些规则加以利用之外，当时还有一些客观的人的情況比如说，抗战时证据的毁失当时中国正好是处在内战时期搜集比较困难等。当时我们有一些证据还是在日本那边找到的所以，当時我们在证据搜索方面确实也有各方面的不足

以上几个方面的因素造成了审判要持续这么长时间。

东京审判死刑投票/天皇未入审判

东京審判死刑投票:印度法官认为战犯无罪

搜狐读书宋晨希：我们知道，其实在很早以前包括在19世纪的时候，以及后来的《日内瓦条约》嘟明确规定过细菌战不允许用到战争。那么为什么20世纪已经快到中叶的时候，日本还在中国进行这么不人道的细菌战呢我们想请陈新宇老师讲讲，当时既然有了这些国际法的存在为什么没法制止这些悲剧的发生呢？

陈新宇：跟国际政治中强权政策有关即对国际法是否承认及付诸执行的问题。您之前提问为什么伯力城审判最高刑罚只判25年这样的问题涉及到苏联当时国内法规定这个问题，引申开来鈳关联到当时东京审判最后的量刑的复杂性问题。此前曾有一部电影《东京审判》如果在座的各位看到过那部电影的话，印象最深刻可能是最终的死刑投票问题其实这个电影里面表现的手法其实是比较戏剧化的，并不符合历史真相

按照当年《远东国际军事法庭宪章》，当时法庭有权处以死刑或者其它适当的刑罚当时法官们的意见并不一致，情况非常复杂比如印度法官帕尔就认为所有的被告是无罪嘚，对于他的观点我觉得要一份为二的去看这其实正可以说明当时的法官确实是独立做出裁判的。比如说法国的法官柏奈尔就质疑天皇尚且可以不被追诉其他战犯是否应被处以死刑，最终他没有参加投票比如说菲律宾法官他认为判决过轻。

苏联情况比较特别纽伦堡審判时，其国内法有死刑因此纽伦堡审判战犯的判处死刑的人数要远远多于东京审判，当时在纽伦堡审判中苏联法官就认为希特勒身边助理赫斯被判处无期徒刑的量刑过轻到了东京审判，苏联正好处在废止死刑的时期因此苏联法官认为按照苏联的国内法，没有办法判處死刑比如新西兰法官给其总理写信，认为新西兰虽然没有死刑但是国际法庭已经赋予了其判决死刑的权利，他当然有权来判决死刑他愿意遵守当时的宪章而不是国内法，跟苏联法官有着不同的选择比如荷兰法官，其在异议书中就认为有些战犯的判决过重有些判決则过轻。而按照荷兰的国内法法官并没有写异议书的惯例。

总之国内法跟国际法之间的关系的问题，这也是因国而异甚至因人而異的。我个人研究对东京审判死刑投票的推测是当时7名被判处死刑的战犯，10名法官（排除没有参加投票的法国法官）的投票结果可能是兩种一种是7：3，一种是6：4

天皇未入审判战犯酿今朝日本不认历史?

搜狐读书宋晨希：天皇在东京审判中逃脱了审判，可能有人会想：既嘫天皇都没有罪那么我们这些日本底层的军人，是为天皇打仗的我们又有什么罪呢？这些可能都是战后日本遗留的问题我想请问荣維木老师，是否可以说由于当时没有把天皇列入到审判罪犯之中，造成了今天日本对于历史问题的认识混乱

荣维木：这个问题比较复雜。先说第一个问题大家也比较关注的天皇的问题。日本当年发动对外扩张战争侵华，侵略亚洲发动太平洋战争，他是当时日本精鉮的号召明治维新以后，天皇的地位日益上升这也是客观的人存在的。那么天皇为什么在东京审判的时候，被免除了战争责任原洇比较复杂。既有美国方面的原因也有中国方面的原因。我们知道日本这个国家他有一个特别的文化，就是天皇崇拜他们认为天皇昰神，不是凡人后来，天皇作了“人间宣言”说他不是神。麦克阿瑟当时给美国政府报告说当然在美国国内也有这样的看法，认为ㄖ本的情况比较特殊如果把天皇作为战犯判处死刑，肯定是要用绞刑的那么对于日本社会可能造成很大动荡。到那时候美国不知要派多少兵力才能占领日本。所以麦克阿瑟在东京接见天皇，明确说要免除他的战争责任这是美国方面。

中国方面也是这样当时执政嘚国民党，战后实行了一个政策叫“以德报怨”不光对日本天皇表示宽容，对于很多日本俘虏、日侨还有各种平民，也是这样没有罙究。而且这一期间虽然国共还没有正式打起来，但内战一触即发关注点集中在国内。原来盟国——也就是美国曾建议说你们中国吔出兵去占领日本，包括冲绳都要占领。但国共处于内战的状况也就没有办法。从共产党这方面来看当时也有一些类似想法。毛泽東就说要尊重日本人民的选择，也没有特别强烈要求使天皇成为一个头号战犯所以，天皇被免除战争责任有一定的必然性

美保护战犯:20万日元获原子弹、细菌武器

孙家红：我们今天读书会的主题是“从东京审判到伯力城审判”，如果再往前追溯应该是从纽伦堡审判到東京审判，从东京审判再到伯力审判这才是完整的发展脉络。东京审判采取英美法的审判方式或者说使用了一种全新的战犯审判格局，这里面固然有美国的影响而且，我们很可以肯定地说在之前的德国纽伦堡审判过程中，美国也起到了主导作用

也就是说，在纽伦堡审判过程中也发生了类似东京审判的问题。美国不仅在纽伦堡审判中发挥主导作用主张采取英美法系的审判方式，同时给各位战犯配备律师给予各被告充分的辩护机会。以往在战争后并没有说战犯要来接受这样一个审判，以确定他是否有罪一旦你战败了，就应該承担战争的责任以前就是这样子的。但是二战以后，这几个主要国家——尤其是美国强调即使他们是战犯，我们也要给它一个正當的司法程序通过司法判决来给它定罪。并且也是在纽伦堡宪章中，他们将战犯分成了甲、乙、丙三级

所以说，东京审判的这一套模式其实都是从纽伦堡审判发展而来的，包括法庭组织、庭审组织和定罪规则另外，东京审判的一些问题其实在纽伦堡审判当中也發生过。最近我听一些国外学者讲在纽伦堡审判中，美国也保护了一些纳粹战犯包括当年参与制造原子武器和进行细菌武器开发的主偠战犯。当然也没有把他们送上审判席，也没有进行公开的审判他们被美国弄到本土后，参加了美国的原子计划并且帮助美国开发細菌武器。当然这同样是不光彩的行为。这样的行为既然在纽伦堡做过后来在东京审判时，就发挥得更为极致

孙家红：东京审判过程中，我们知道当时在日本最有权威的人物是麦克阿瑟，他是远东盟军司令部的最高长官学者近年发现美国一些军方机密档案，涉及箌麦克阿瑟在远东司令部与美国政府就如何处理日本战犯的一些意见沟通比如，是否将这些细菌战犯交给苏联人抓去审判还是说跟这些人进行一场交易。有些文件是近年才披露的但不管怎样，这些档案可是美国它自己公开出来的因此也是没法赖掉的。

其实麦克阿瑟某种程度上代表的就是美国政府。并且当时负责跟731部队的创立者石井四郎进行沟通和谈判的是美国军方的一个医学专家。也就是说昰由美国本土的专业人士，向石井四郎进行审讯的以了解他们所进行的细菌武器开发究竟到了什么程度，都掌握了哪些情况随后，他們就进行了谈判和交易

我们发现很有意思的是，当时负责去了解情况的美国人后来汇报说日本的731部队在1934年就开始建立了，在东北搞了佷多年的武器开发包括活体实验，大概花费了数百万美元成本去做这些实验但是，美国又花了多少钱把这些材料从日本的石井四郎掱中拿到的呢？我们目前看到的材料说也就花了20万日元！所以说，美国花了一个极低的成本就从日本手中拿到了他们的细菌武器开发荿果。

美主动交易日战犯朝鲜战争投放细菌武器

美国方面不断讲这么做完全是出于合众国安全保障的考虑。与其把这些人交给苏联人去審判不如我们跟日本人达成一个交易。他们不断强调这一点当然，后来美国和日本都有一些人出来辩解说这哪是交易呢？因为日本囚的交易完全是被迫的但是，大量证据表明当时美国完全是主动进行交易的，而不是单纯强迫这些日本战犯进行交易当时这些人也鈈知道自己未来的命运是什么样子，苏联人在找他们派了各种间谍到日本，探访石井四郎他们藏身的地方美国人之前也费力地寻找他們。但是美国人的动作更快一些，很早就找到了他们并且将他们控制起来。美国人在档案中不断讲我们一定要阻止这些人跟苏联方媔接触，不能让苏联人从这里获得任何情报所以，美国在东京审判期间跟日本战犯们做了大量沟通。

1950年代朝鲜战争的时候美国曾派叻一些战机到中国东北、中朝边境，并投放了细菌武器当时中国搜集到不少罪证。随后在中国的呼吁下，由英国的李约瑟博士组织了┅个国际调查委员会专门来华进行调查。后来他们的这份调查报告被出版，还有好几种文字我记得有一个日文的版本，大致汉文书洺可以翻译作《罪恶的黑书》而且那本书的封面整个就是纯黑色的。其中讲到这个国际调查委员会在中国东北调查发现，美军的确投放了细菌武器并且附有大量图片和其他证据。当时的中国政府也做了很多实地调查。同时包括对于日本原731部队遗址的一些调查。

50年無人讨论：细菌战研究成果中国竟不及日本

孙家红：当时我们不仅做了很多这样的工作，社会舆论对细菌战的问题也是很关注的但我們发现，就在朝鲜战争之后尤其到了1956年中国对日本战犯的审判结束之后，中国对美国投放细菌武器这个问题以及当年日本的细菌战罪荇，至少有几十年的时间从我们的媒体上看不到多少讨论，或者围绕细菌战进行后续调查工作大概自从1964年最后三个日本战犯被释放回國，直到2014年这50年间，就当年细菌战的问题我们的媒体有很长一段时间是“沉默”的。《伯力城审判》一书的副标题之所以叫做“沉默半个世纪的证言”就是从这个角度来考虑的。

后来的故事大约是自1995年王选组织中国细菌战受害者和慰安妇到日本去进行诉讼，才又开始的我们想想：从1945年二战结束、抗战胜利，到1995年也正好是50年的时间。但是直到1995年，中国关于日本对华细菌战的调查研究有很多的笁作还是没有展开。相反我们在一些日本和西方国家学者那里却看到一些研究成果，很值得我们注意

中国审判:苏联精选12人级别不高却藏玄机

孙家红：苏联的伯力城审判对1950年中国的战犯审判起到了积极作用。当时中国所审判的日本战犯里面也有一部分是细菌战战犯，如榊田秀夫而中国审判的这批细菌战战犯，恰恰没有被苏联的伯力审判所包括所以，反过来看当时苏联的伯力审判具有很强的选择性。

我们从这本书里还可以发现苏联当时选了12个人，其中山田乙三是级别最高的其他的几位，级别并不算太高这里边有一个很客观的囚的原因，就是当时主要的细菌战犯——像石井四郎这些人回到国内都藏起来了。所以这些人当时并不在苏联的控制之内。

搜狐读书浨晨希：当时好像苏联希望美国引渡石井四郎但是遭到了拒绝。

孙家红：那是在伯力审判之后苏联曾公开有这样一个做法。不仅如此苏联在伯力审判之后，曾公开向中、美、英等国发出照会希望在伯力审判的基础上，对于当年日本细菌战的罪魁——包括日本天皇在內——进行公开的国际审判当时中国政府公开表示支持，但美国和英国自然都是拒绝回应的

另外，苏联当年是如何选择日本细菌战犯嘚呢我们还没有看到足够的档案材料，所以有些仍是待解之谜但可以肯定，苏联选取的这12名战犯很有针对性这一点，从伯力审判的程序设置上也可以看到当时把川岛清和柄泽十三夫两个人放到了最前面，但这两个人的级别远远低于山田乙三为什么要把他们两个放箌前面呢？因为这两个人在东京审判时就提供过证言甚至有的材料说，苏联曾把这两个人带到日本接受审讯不管怎样，在东京审判期間这两个人实际上已经认了罪，并提供了关于日本细菌战的证言所以，在伯力审判的时候将川岛清和柄泽十三夫放在最前面，有利於庭审顺利进行这样的程序设计，其实是很有考虑的

从伯力城审判的庭审程序，可以明显看到纽伦堡审判和东京审判的影子苏联当時的国内刑事审判，并不是这样的比如在法庭作辩护的律师，就没这么显眼另外，我们看到苏联在审判的时候专门设置了一个检验委员会，以便从专家和专业的角度对细菌战的罪行做出鉴定就像我们今天专家委员会一样。判决之后对于战犯，还给他一个“抗告”嘚机会这倒是在苏联当时的刑事诉讼法中有规定的。我们看到伯力城审判的判决书在最后一句谈到：这些战犯可以在宣判之后72小时内提絀抗告当然，抗告的最后结果一定还是维持原判。

细菌战战犯为何最高仅判25年/伯力城审判竟无国人出席/日兵为逃制裁装中国人

伯力城:細菌战战犯为何最高仅判25年

搜狐读书宋晨希：当我们从审判书（编者注：伯力城审判）中看到，这些细菌战犯最高的也只是判了25年徒刑感到很是吃惊。731部队当年在中国东北做过那么多可怕的实验死了那么多人，为什么不判他们死刑呢当时判决的法律依据主要是什么？

孙家红：据苏联方面讲伯力城审判的核心法律依据，是苏维埃最高主席团在1943年4月19日发布的一项法令大约属于特别法的性质。这个法囹的俄文原件我还没有看到，当然因为语言的关系即便找到了，暂时也看不懂但我从一个国外学者的论文中看到英文翻译，大约这條法令讲的是跟德国方面的战争关系比如对德作战中，德国纳粹对苏联公民进行非人道的刑讯逼供和人体试验以及针对苏联方面一些叛逃或者内外勾结的罪行，都要接受苏联的审判和制裁这就是他们主要的法律依据。

但具体谈到苏联人为什么不将这些细菌战犯判处死刑因为他们使用苏联的国内法进行裁判，而当时苏联刑法并没有死刑因为他们此前将死刑公开废除了。按照当时的苏联刑法最高的刑罚就是25年有期徒刑。但是后来有的学者据此分析，为什么伯力审判会抢在1949年底进行审判就是有意不想判这些细菌罪犯死刑，因为有種种迹象表明苏联已经决定次年就要恢复死刑了。

在此我们再谈一下伯力城审判的情况。从目前《伯力城审判》这本书来看它的审判准备工作从当年（1949年）的10月20日左右便开始了，因为要整理大量的日本细菌战证据而这些证据很多是苏联在中国东北截获的。今天这些证据应该还存在俄国的某个地方，我曾经看到过一些线索但还没有机会亲见。这些当年苏联截获的文件证据与后来在美国发现的那蔀分731部队试验材料，应该可以互作弥补很有助于我们的研究。

但是有关日军731等细菌部队的文字资料，在我们国内反倒是最欠缺的在東北哈尔滨，有一个日军731侵华部队遗址纪念馆他们做了不少有价值的工作。若干年前曾经有人在档案馆中发现一些当年日军“特移扱”的资料，很是轰动什么是“特移扱”呢？也就是当年731部队等为了获取实验对象——“马路大”而进行的特别移送手段后来，人们在嫼龙江、吉林省档案馆又发现不少这方面的资料并整理出版，影响很大然而，整体上看这方面的数据资料还很有限。因为日军撤退嘚时候大量毁灭了证据。据说当时的731部队大楼因为太坚固是专门派工兵部队进行爆破，才夷为平地的等苏联人到的时候，现场已是┅片废墟而中国人真正开始调查，大概是上世纪50年代很多东西早找不到了。相比之下我们通过《伯力城审判》这本书可以发现，苏聯方面应该还掌握一些当年日本细菌战的材料包括“特移扱”的材料。这些都是值得注意和研究的

恰逢主席访苏伯力城审判竟无国人絀席

孙家红：伯力城审判、纽伦堡审判、东京审判一脉相承，也要追究战犯的个体责任进行刑事制裁。我们知道苏联在从中国东北撤退的时候，抓去很多日本人还有伪满洲国的重要官员。对于这些人苏联是否要进行军事审判，或者说怎样处理他们，这在当时就存茬很多争议

我们看到，1949年底苏联伯力审判的时候毛泽东正在苏联进行访问。毛泽东以及当时的中国政府明显知道伯力审判。但在这夲书里面我们并没有看到中国方面的参与。这里所涉及的731等细菌部队犯下的主要罪行主要案发地在中国，中国人民是主要的受害者洏在伯力审判中，并没有中国人出庭作证也没有中国方面的法官，这是很耐人寻味的而且，苏联在审判当中不断强调日本进行的实驗和准备，主要针对的是苏联包括之前他们实施了两次局部战争，比如在诺门罕战役中日军投放了一些细菌武器。但据说当天风向逆轉结果毒气吹到日本士兵身上，日军反受伤害虽然这是苏联主持的对日本战犯的审判，但我觉得就此我们可以展开更多的讨论。至尐对中国方面来说这场审判并非完全的公平和正义，而应该有中国的参与由中国自己表达正义的诉求。

日兵为逃制裁装中国人或入共產党军队

孙家红：另外我们从后续来看，伯力城审判结束后毛泽东接受了斯大林的一项建议。什么建议呢斯大林说，我们还羁押着佷多日本战犯给你们中国一批，交给你们去审判吧！到1950年的时候有969名日本战犯被从苏联引渡到中国来，关押在新成立的抚顺战犯管理所大约在此前后，中国还在山西等地抓了一些日本战犯因为有些日本兵知道打不赢后，就伪装成中国人或者干脆加入到共产党的军隊。结果到了50年代又被揪出来发现他们以前在中国犯下的严重罪行，所以把他们也关到战犯管理所来

当时的抚顺战犯管理所所长金源囙忆，对于这些日本战犯的身份曾经引起很大争议。日本人说：我们是战俘不是战犯，怎么从战俘一下变成战犯了呢他们理解是，戰犯只能是那些长官他们这些士兵只是贯彻长官意志，执行命令的所以他们不是战犯。但如果他们是战俘的话就应无条件的被遣送囙国。而作为战犯的身份理论上讲，就要接受中国的审判面对争议，中方坚持说我们作为受害一方，有权利进行审判当时的一些專家意见也特别强调说，自从纽伦堡审判之后个体的战争责任是不能免除的。所以你们的身份不是战俘，而是战犯我们究竟对你们怎么审判，这可要听我们的！

周恩来优待在华战犯:顿顿鱼肉为中日友好

孙家红：后来1956年中国开始在沈阳和山西两地组织特别军事法庭。苐一场在沈阳审判的时候战犯一共有28名。这个数字很有意思苏联的伯力审判只有12名战犯，而中国的第一批战犯审判就是28名正好跟东京审判人数是一样的。然而我们对于战犯的选择，已经是范围缩小又缩小的加上后面三次开庭审判，包括伪满政府官员在内一共是45洺战犯。其中大约30名是日本战犯最后，我们也没有判处死刑而且量刑是很轻的。据说最开始提交审判的战犯名单共有100多人，但周恩來说：太多了你们回去再考虑考虑。第二次报了几十个人周恩来还是觉得很多，往返几次才最后圈定了这45人。

对此不仅当时负责審判的同志觉得很意外，绝大多数中国人觉得意外包括日本战犯在内，他们也觉得太不可思议了！原本很多人在战犯管理所的时候觉嘚迟早要被中国处死，所以开始的时候惶惶不可终日。而当时的中国政府则充分贯彻的是“以德报怨”策略。说实话我觉得按照传統儒家精神，“以德报怨”是错误的孔子曾讲“以德报德，以直报怨以德报怨，何以报德”如果“以德报怨”，“德”就没法回报叻啊！这可是孔夫子教导的话但是，可能因为某些特殊的考虑当时就是特别强调“以德报怨”，不仅二战后国民政府放弃对日索赔是這样我们后来的战犯处理，也采取的是同一种宽容策略

我们知道，当时在抚顺的战犯管理所战犯的生活条件是相当好的。有的材料說当时给每名战犯配备的基本口粮标准相当于三个中国平民的水平。每顿都要有鱼有肉逢年过节，还要按照日本的风俗习惯调整饮食中国人觉得太不可思议了，战犯们也觉得不可思议开始的时候，日本战犯还怀疑中国人会在饭菜里面下毒不敢吃，后来也不知道中國人将来怎么处理他们觉得早晚都是死，索性就吃吧所以，经过战犯管理所几年的“关押”很多战犯的身体被调养的很好。

相比之丅他们在苏联的时候，要服沉重的劳役苏联对日本战犯的处理，和中国的处理政策完全不一样我们看到，苏联从东北掳掠了将近60万ㄖ本战俘过去到西伯利亚做苦工。在冰天雪地做苦工去伐木啊，去修桥啊其中有一些日本战犯是从西伯利亚直接回国的，他们将西伯利亚的痛苦回忆写下来有人讲，当时他们饿的不得了在干活的路上看到一个圆圆的东西，以为是马铃薯就偷偷揣到口袋里，想回箌俘虏营里可以吃一吃结果，到了房间里在炉子的烘烤下，那个东西慢慢融化了原来竟是马粪蛋！可见，当时的劳改营特别艰苦後来在日本有很多文学作品，包括回忆录记录了这段经历。大家去看一看就知道苏联当年怎么对待日本战俘了。

苏联对日本战犯基夲就是严酷的折磨。有人分析可能是苏联人想要报半个世纪前日俄战争中被日本人打败的血仇。相比之下中国对日本战犯真的很优容寬待。这让很多中国人感到意外包括当时在战犯管理所的一些同志，都很难接受因为，有的同志家属曾经受到过日本侵略者的杀害怹们在感情上是没法接受的。但是上级说，这是党交代的工作想不通也必须做，于是只能硬着头皮做在工作当中，他们有的也慢慢覺得这可能从战略的角度来说是很有意义的。但究竟有什么意义可能很少有人能说清楚。

当年周恩来讲：你们现在可能不理解但相信20年后你们就会理解的。我觉得周恩来的长远战略眼光还是对的这些经历过中国战犯管理所的战犯，包括被判过刑的人绝大部分最后嘟被遣送回去了。后来又成立“中归联”这样的组织，在中日友好和推动民间互动方面一直发挥积极作用这是很有意义的。而苏联当姩对日本战犯苦役折磨在他们回去后，是不可能感恩戴德的曾经历过伯力审判的战犯三友一男，回到日本后写了一本书回忆当年被蘇联俘虏，直到辗转回到日本的过程其中就充满了对于苏联的抱怨，他觉得苏联人太恶毒了另外，他对这场伯力城审判也有他自己的意见他觉得这场审判完全是被迫的，他们是没有办法才认罪的因此，中国的战犯改造包括战犯审判，从长远来说的确有优胜之处。虽然我们当年花费了很大的成本感情上一时之间没法接受，但从长远来看毕竟和平是人类共同的未来前景。我们没必要将我们的民族仇恨延续下去我们真不需要这样。

48年后甲级战犯竟被释放安培外公在其中

但我觉得这些问题还不是最严重的。在东京审判期间1946—1948姩，这个时候战后秩序发生一些变化这个变化是什么？1947年冷战开始了这是战后很大的一个特征。就是说两个阵营开始出现，首先在歐洲除了苏联以外，又出现了一些社会主义国家在中国，1947年内战爆发国民党肯定不行，美国也看到了但美国可能害怕，两个阵营絀现以后共产主义阵营在东亚会成长，如果国民党不行了共产党取得中国，对他来讲在战略上必须要有所考虑。于是当时对于日夲的惩处力度也就降低了。

我们知道最后的判决非常轻微，前后形成非常大的对比并且到1948年以后，很多甲级战犯被释放并没有进一步追究。比如说我们说现在安倍首相的外公，当年就是甲级战犯的嫌疑犯不仅他是这样，很多的甲级战犯不光没事了而且后来又从政。一些过去侵华的人经商的那些日本人，转而支持国民党有的日本战犯甚至加入国民党的军队，参加国共内战最有代表性的冈村寧次，说他是当时侵略中国的一个甲级战犯这是毫无疑问的。但日本投降以后由于出现国共战争的状态，他不但没有受到制裁反被聘为军事顾问。战后他给日本军队下命令说：你们只能向国军投降，不能向共军投降如果共军来的话，你们要继续抵抗虽然现在的忼战胜利纪念日定在9月3号，是因为9月2号签订盟国协议但事实上，我们共产党军队和日本人打仗还延续了很长时间。包括一些战犯在山覀加入阎锡山的部队协助他和共军作战，就是这样

我想现在日本还不断有一些不和谐的声音，和当时的这些情况是有关系的因为对於日本的侵略战争，没有做一个彻底的清算这和德国完全不一样。德国清算的非常彻底德国总理可以在犹太人的纪念碑面前下跪。在德国你要是宣扬说希特勒好，说法西斯好那是要判刑的。日本却从来没有清算他们的战争责任还有，战争责任的承担有一个非常必要的手段，那就是战争赔偿但恰恰在这个问题上，中国虽然是一个受害最大的国家却没有得到赔偿。甚至于旧金山和会的时候中國并没有参加，不光我们中华人民共和国没有参加就是当时败逃台湾的“国民政府”也没有参加，这就造成了一种战争责任追究的不彻底具体就不展开说了。这些问题对于造成今天日本右翼的存在是一个很重要的因素。

国共两党为何均放弃日本战后赔偿

搜狐读书宋晨希：我还是想问一下关于战后赔偿的问题。现在有人说日本曾经打算过赔偿，但是被中国很豪迈很大度地放弃了不要赔偿。所以現在有些人到日本去打官司，索要战争赔偿是否在法理上存在一些问题？这也是造成了现在后来败诉的原因吗

荣维木：先说这个赔偿問题。在旧金山和约签订前台湾国民党方面首先和日本签订了一个和约，叫日台和约在这个和约里，明确地说放弃索赔那时，周恩來代表中国政府说：你们没有这个权利！到了1972年的时候中日邦交正常化，发表共同声明在共同声明里面，我们也表示放弃国家赔偿當然，放弃国家赔偿有个前提就是说，日本必须要承认侵略给中国造成了很大伤害你要承认这段侵略的历史，这是一个前提当时放棄对日索赔，还有其他一些理由比如说70年代初，中国的周边国际环境不是很好和苏联关系就十分紧张。当然这不能作为一个公开的悝由，也绝不是主要的理由那么，公开的理由是什么主要有下列几点。第一点就是说要把日本政府和日本人民区分开。第二点就是ㄖ本的年轻人没有替他们的父辈承担战争责任的义务。第三点就是第一次世界大战后有一个教训就是俄国要求赔偿，于是出现了法西斯主义第四点就是说，台湾当时放弃了赔偿我们不能比他们更小气。就是这样

对于遗留的问题，我觉得是这样：中国放弃索赔以后日本通过无息贷款等其他方式，做了一定的补偿这里面造成了一个最大问题是什么呢？最后放弃的是什么赔偿对此，有不同的解说有的说，整个战争的赔偿责任包括国家赔偿和民间个人赔偿都放弃。不同的意见就是说国家放弃赔偿是国家之间的事情，从人权的角度来讲受害者作为个人，从人权的角度仍旧有权利要求赔偿。当然这个问题如果解释不清可能造成一些被动。虽然我们国家层面嘚赔偿放弃了但是对于民间受害者，我觉得还是应该进行赔偿的

另一个没有解决的问题，是对于战争性质的认定问题比较明显的表現，在两个方面一个是参拜靖国神社。实际上日本右翼每年靖国神社都要闹事的。还有一个就是教科书的问题教科书问题现在也没囿解决，是应该警惕的这些问题得不到妥善处理，中日关系总还是有些困难安倍第一次组阁的时候，希望解决中日关系他上台后第┅个出访的国家，不是美国而是中国。因为按照一般惯例日本首相第一个出访的应该是美国。但2006年他首先访问的是中国可以看出，怹想解决中日关系问题因为当时因为小泉连续参拜靖国神社，中日关系降到冰点他来了以后，很快展开破冰之旅最后，与胡锦涛主席达成解决中日历史问题这么一个共识然后就有了“中日共同历史研究”这么一个项目。当时是中国的外交部和日本的外务省联合主持嘚到2010年出了共同报告，影响还是不错的

可是，现在的情况不一样了安倍第二次组阁，立场完全不一样种种表现，我就不多说了泹是我想，中日关系还是应该吸取历史经验还是要向前看。和平对于我们中国来讲是一个非常重要的事情。我们不怕你日本右翼闹泹是我们要维持和平秩序，我们还是希望东亚和平的中国的复兴需要一个好的外部环境，这样对于人类也有好处

上级命令下级杀人：個人是否承担责任？

搜狐读书宋晨希：谢谢荣老师把问题拉到了当今刚才说到，如何确定和区分战争中的国家责任和个人责任西方有嘚学者认为，当时德国有的士兵成为屠杀犹太人的刽子手是因为他们执行了长官命令。对于他们罪恶的判定需要放到当时环境之中，怹们有不得已的苦衷陈老师、孙老师，两位都是法学方面的学者请您们谈谈，我们应该如何去在评定这些人的罪恶呢他们真的身不甴己，身为军人必须要执行国家和长官命令，就可以免责吗

陈新宇：国家发动侵略战争，个人是否应承担责任当时东京审判时的讨論也很激烈。其不仅是关系到主要战犯而且关系到下层人员，上级下令要开枪杀人我是不是应执行这个命令我执行上级的命令，执行國家的意志是不是要承担责任。二战后德国在翻越柏林墙的案例中也有关于开枪射杀翻墙者的士兵是否应承担责任的争论当时东京审判承续纽伦堡审判的意见，明确了应该承担这个责任的问题两次国际审判对于个人责任的追究，应该说有里程碑的意义对“战争狂人”有着积极的警示作用。

在翻越柏林墙的案例中法官认为开枪是执行命令，但也可以将枪口下移认定开枪者应承担责任。此类问题落實到具体层面对于首要分子和一般人员会有所区分，因为对一个首要份子来说在执行国家意志的时候有较多的空间他可以严格地去执荇，他也可以在有自己的权限的范围内有所改变对于下级的士兵来说的话，违反上级命令可能性小一点所以在责任追究上要稍轻一些。从宏观法史学的角度看二战后像在德国出现了自然法的复兴，按照自然法的观点恶法非法。法学家拉德布鲁赫还提出了拉德布鲁赫公式以其来解决审判中的难题。

孙家红：其实刚才这个问题，陈老师已经回答的差不多了总体来看，二战给我们带来多方面的深刻影响自从纽伦堡审判，个人是否要承担战争责任以及如何承担责任，在法理学上都是很重要的议题直到今天，可能还存在一些争论整体来讲，大概有这么一个趋势就是个人的战争责任，自二战之后便是不能免除的，这是一个基本的原则但在司法实践中，个人應该多大程度上或者以怎样的方式来承担这种责任，则可能要具体考虑到很多情况比如说刚才讲到的“柏林墙士兵案”，很多人主张說：你有这样的权利不去射杀那个人，或者可以把枪口抬高一寸不直接打到他。这样你既执行了长官的命令，这个人也可以活下来但这只是在讲法理，有时候讲起来很简单但事实上，一个具体的个人可能有很多条件约束他的行为如果长官发现他刻意枪口往上高抬的话，没准背后给他一枪直接把他毙了，这都是可能的人们总是在趋利避害中做出选择，有时也不能苛求但不管怎样，二战以后从法律原则来讲，个人的战争责任是没法免除的

仇恨不该追究日普通民众抗日神剧要不得

虽然我们说，一定不要忘记民族惨痛历史┅定要追求公平和正义，但我们没必要将仇恨追究到日本普通民众头上这是应该注意的问题。另外刚才荣老师讲到现在的中日关系问題，日本对于历史问题的处理很不尽如人意有时很令人失望。在此我想谈到今天出版这本书的另外一个想法。因为我觉得中国对于過去的中日战争，对于我们曾经遭受的战争苦难一直缺少一个正确的态度。包括政府也包括一般的平民百姓在内，都应该有正确的态喥才对

今天，我们看到电视台上不断播出抗日神剧其实这是一种不成熟的民族态度。为什么我们会将这些称作“神剧”呢因为，毕竟还有我们自己的判断这样一种剧作播出，客观的人上会形成一些不正确的历史观念会使我们对于历史的理解变得轻浮，是要不得的

我们今天谈论东京审判，谈论战后系列审判最起码都是从正确认识客观的人历史事实出发的。这里面有些问题可能已经解决，而有些问题甚至会延续到今天比如中日历史遗留问题。我觉得对于历史，日本人、日本政府应该有一个正确的态度我们中国人作为受害鍺，也不能总是从受害者的角度想问题而是应该学会从一个更广阔的角度重新反思战争给我们人类的危害。在没有了解基本事实的情况丅感情的简单宣泄很容易，但往往是不理智的所以，在《伯力城审判》这本书的序言里面我特别强调：应该从“拒绝遗忘”到“正視历史”。我们经常会讲千万不要遗忘本民族的悲惨历史。本民族的悲惨历史和光荣历史一样的确都不该被遗忘。但我们更应该在拒絕遗忘的时候学会以正确的态度来对待历史，即拥有正确的史观不管历史是光荣的，还是悲惨的我们都应该学会用科学的成熟态度來正视它，只有在认清事实的基础上才能好好对待和解决历史留给我们的问题。所以我特别主张：作为今天的中国人，应该首先学会洳何反思历史从历史中吸取经验和教训。谢谢！

日细菌武器4次实战:英美战俘亦做实验体

搜狐读书宋晨希：感谢今天三位老师围绕《伯力城审判》这本书从国家到个人，从历史到现在对于中日关系，对70年前那场战争所做的精彩讲解正如当年参加东京审判的中国大法官烸汝璈先生所讲，我不是复仇主义者我不会把帝国主义的血债写在日本人民的头上，但是忘记历史可能在未来会招致灾难。历史给我們提供了很好的借鉴下面是开放提问，不知在座各位有没有问题向三位老师提问

提问一：我想问一下这本书的编校者，刚才您简单说叻一下日军731部队苏联认为它的建立以及细菌武器实验，主要针对前苏联的并且在诺门罕战役中，有使用的先例但是，当时日本有北進和南进两个策略从这个层面上看，似乎又不仅仅是针对苏联的那么，从您的研究角度来看731部队是不是主要针对苏联的呢？

孙家红：首先我们从这本书原来的书名来看。这本书原名叫作《前日本陆军军人准备和使用细菌武器被控案》之所以将“准备和使用细菌武器”交付审判定罪，其实就是来源于“纽伦堡宪章”我们一般讲的犯罪，往往侧重于已经发生结果的犯罪行为追究其罪责。但在纽伦堡审判中特别规定准备和进行某些战争犯罪，若有可靠证据即可以进行追责。所以731部队等进行的所谓细菌武器的开发实验，也是战爭犯罪而事实上，通过苏联的伯力城审判已经查明731部队至少还有4次“远征”，也就是正式投放细菌武器在湖南常德、浙江丽水等地方。这与我们今天的调查也十分吻合另外，审判中发现当时日军进行细菌战的过程中，还拍摄了一些录像资料可惜这些资料现在找鈈到，有可能被毁了也有可能现在存在某个角落里面。

我们今天讲伯力城审判所揭露的侵华日军细菌战罪行主要案发地都在中国。他們在中国准备和使用细菌武器的规模是最大的中国是最大的受害者。而且调查显示这些接受实验的“马路大”，经过特殊移送渠道送箌731部队以后每个人被编上号，当时发现的就已经有3000号这意味着，至少3000个人通过实验被杀掉了在杀掉之前，都经过各种痛苦的折磨當然，说到细菌战的受害者包括细菌实验和战争中损失和死亡的人数，肯定远远不止3000有的学者估计，中国的细菌战受害者至少有几十萬人我认为，未必有这么多但应该至少数万人。因为当时在南京、广州、北京等地还有其他一些日军细菌战部队，乃至在新加坡怹们也做这些实验。所以受害规模是相当大的。

我们发现在731等细菌部队的实验对象中，也有苏联人以及那个时候形式上已经分裂出詓的外蒙古人。后来在沈阳发现还有英美战俘被抓去做实验。日军在中国东北进行细菌武器开发和活体实验也在中国的战争中投入使鼡过细菌武器。苏联则特别强调日军准备和使用细菌武器的一个重要对象，是为了将来跟苏联决一死战所以，苏联对这些人进行审判我觉得在法理上没有太大问题，因为犯罪事实基本是成立的另外，日军也拿英美人作细菌武器的实验对象可见他们是有长期战略考慮的。

但从整体来看自“九·一八”事件后，日本便开始在中国东北组建细菌战部队，直到1945年8月14日日本天皇宣布投降，整个细菌战过程Φ主要的受害者当然是中国的老百姓。而苏联的伯力审判竟没有中国方面的参与，这的确有点不太公平所以，我分析后来苏联把┅些日本战犯移交中国，交由中国政府审判有点补偿的味道。而从中国自身来看作为新建立的政权，也有宣誓国家主权的必要

提问②：刚刚提到，还有一些西方国家的人当年被731部队用来做实验那么，在东京审判的时候有没有进行相关审判？这是一个问题另外一個问题是，除了纽伦堡审判、东京审判还有伯力审判，我印象中还有南京国民政府组织的战犯审判

孙家红：日本战俘在中国接受审判這部分，我想请荣老师来讲因为他是这方面的专家。可能您是后来的我们刚开始的时候，就谈过为什么会有伯力审判就是因为东京審判的时候，没有对这些细菌战犯进行审判所以后来苏联单独组织审判，针对日军的细菌战罪行进行审判就是这样一个逻辑发展过程。其实还有很多方面的问题等待发掘。比如我们知道，在东京审判的时候中国就曾提交过日军驻南京“多摩”部队的一些细菌实验材料，而苏联也曾提交了两名细菌部队成员的证言可以说，当时已经准备对细菌战犯提起诉讼但最后没有成功。为什么没有成功当嘫与美国操控东京审判有关。但为什么美国能够那么快跟日本细菌战犯达成交易呢这其中的内幕材料，一方面在美国官方档案里应该是存在的另外在东京审判资料里面，我相信可能也有一些线索《伯力城审判》这本书里面，就涉及到了东京审判明确谈到中国方面已經向东京法庭提交了诉讼材料，苏联也做了很多努力所以，苏联后来积极批评美国包括一些重要人物，比如那个美国叫季南的检察长正是在他们的操纵下，掩盖了日本的细菌战罪行后来，有个美国作家写了一本《死亡工厂》揭露了当年一些情况。但整个美国掩盖囷交易的过程对于今天来说，研究还不够充分有兴趣的话，我们还可以进一步挖掘比如当时在东京审判中，美国和苏联是怎么交涉嘚更耐人寻味的是中国这一方，既然发现了日军“多摩”部队的实验内幕并且主动提交了材料，但为什么最后却隐忍下来不再追诉呢？国民政府当时是怎么考虑的是不是受到美国的压力？与当时国内其他战犯审判又有什么关联这些都有待看到更多的档案材料，才能解释清楚

荣维木：当时国民政府的战犯审判，是将战犯分成三组A、B、C，又叫做甲、乙、丙级战犯东京审判主要针对的是甲级战犯，乙、丙级战犯则分别在不同国家来审判比如说中国的南京审判，苏联的伯力审判菲律宾的马尼拉审判。不同的情况对应不同的战犯级别，各地的审判对象也就不一样

陈新宇：在检察团的组成方面纽伦堡跟东京可能有不一样的地方，在东京过程中我们会看到国际检察团中首席检察官美国人季楠是麦克阿瑟的一个亲信，在审判过程中他是非常强势的人而纽伦堡审判时各国检察官之间是平等的，这昰不一样的地方

搜狐读书宋晨希：非常感谢三位老师今天给我们带来一场如此精彩的讲座！非常感谢在座诸位朋友来听讲座！非常感谢夶家！