从年，中国人的生活水平没有太多提高，但却完成了从农业国家到初步工业国家的转变，人们太小看了这个变化的意义，这里面包含的东西太多。　　一个国家的工业化是如此之难，当今世界上面能象中国这样有完整工业体系的国家一只手都能数得过来，先提几个问题　　1。改革开放可以带来工业化吗？　　如果没有基本积累，初步的工业化，在改革开放，对外国门大开情况下面，基本上就是拉美化的结果，成为原材料出口国家，工业品进口国家。　　2。中国的工业化是自己创造的还是苏联提供的　　很客观的说，50年代，苏联大规模援华工业技术是人类社会有史以来最大的一次技术转让，培训。当然中国也付出了朝鲜战争的巨大代价，以及站在苏联阵营的立场换来的。　　中国人在工业化中的功劳在哪里　　1。中国人集中精力，利用全国的人才，消化和吸收了苏联援助的工业技术。　　2。1976年之前的20多年，中国人的基础教育水平得到了非常大的提高，文盲率直线下降，培养了足以能够驾驭这些工业设备的基础工人。　　3。同时利用城乡二元结构，为工业化提供了6000亿的资金和充足的劳动力。　　结论：象中国这样的工业化在其他国家根本不可能发生，根本没有国家有能力消化苏联提供的技术，譬如在印度等国家，首先它既没有能力吸收和消化苏联这么庞大的规模的工业技术转让，其次这么低下的基础教育没有足够的合格工人。　　如果是民国时期不打仗，能够完成这个工业化吗？ 照样不能，可以基本上能吸收下来苏联转让的工业技术（因为新中国建国后担任工业化主力的人都是民国时期培养），但不稳定的政局，极其低下的人民教育水平，还有土地制度种种原因，结果只会比印度好一点，也没有足够的合格工人。　　实际上中国的工业化在1976年之前一直是按部就班的进行的，年之间虽然一直在搞文革，但在工业，农业运行方面比50年代还正常。
　　改革开放的结果只是引进了更先进的技术来替代很多已经过时的技术（更多情况是直接抛弃来原来的生产厂，变成造不如买，买不如租），很多人觉得这个是理所当然的，很难想象一个连苏联提供的技术都无法消化的国家能够从西方国家学习和掌握受到严格限制的工业技术，形成所谓的工业化。
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　　留名　　
　　你说的怎么消化、为什么能消化的问题　　是很值得探究的　　坐等大神给上课
　　主要是中国人智多才广　　
　　前排　　
　　继续看
　　1978年以前的大集体　　1978年以后的家庭联产承包责任制　　原来的统购统销，到后来的放开粮食价格，一直2003年取消农业税，到后来开始进行农业补贴，就可以看出来工业化的轨迹。　　1。一开始是压榨农民，从农业中提取为工业化发展的资金，并且提供廉价劳动力。　　2。工业化发展到一定程度，不需要农业资金了，农业税占国家税收比例很小　　3。到现在工业化程度非常高，已经可以利用工业反哺农业。
　　中国自洋务运动以后，已经逐渐有一些积累，并非白纸，已经有一定的基础，并且培养了一批的工业人才。如果没有这些人才，苏联的援助，恐怕图纸也看不懂（这是世界大部分国家的状态）。 　　我们完全不必要为我们工业化初期的大部分技术都是苏联人传授的感觉羞愧，或者觉得不光彩，不能反映出来我们民族的聪明智慧，自力更生的精神等等。　　我们能够吸收和消化苏联的技术，就证明我们民族的能力，因为其他国家做不到。　　从苏联的角度看，中国人就是一个标准的白眼狼，狠狠的吃了苏联几年，翅膀硬了，最后还要回过头来咬自己。
　　路过　　
　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人
15:26:15　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人　　-----------------------------　　嘿嘿 当年苏美戴维营媾和 中国差点就被卖了 不搞苏联搞谁
15:26:15　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人　　-----------------------------　　你给人一斗米就想着占人卧房，睡人媳妇，人品也就这样了。
　　@xiaotiger_wang
15:37:30　　@ninb
15:26:15　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人　　-----------------------------　　你给人一斗米就想着占人卧房，睡人媳妇，人品也就这样了。 　　-----------------------------　　升米恩，斗米仇　　而苏联，虽然凶恶，贪婪。。但却不虚伪，有时候还比较苯，冒着傻气，向其他国家推广社会主义后，居然还会贴上各种东西，让其他国家掌握生产技术， 以体现所谓的优越性。　　中国在朝鲜战争中付出巨大代价后，苏联人脑袋一热，觉得中国还有点本事，可以帮它解决亚洲的分工，苏联给中国几乎全面的工业化的技术转让，美国肯定是不会干这样事情的。　　你看看60年代，中国对非洲，阿尔巴尼亚，越南的援助，也是养白眼狼。　　　苏联是大家吃，东欧一干小兄弟，朝鲜古巴越南吃得苏联不亦乐呼，中国也结结实实发狠吃了苏联几年，彻底摆脱了积贫积弱。结果个个还要反咬苏联一口。　　美国是吃大家，发明比较优势产业分工理论，残酷剥削落后国家的劳动成果和剩余价值积累。看看第三世界跟着美国搞民主的，哪一个不社会文化经济落后得没有一点希望，以给美国输出附加值极低的劳动力密集型产品为生。结果这些国家还个个感谢美国给他们所谓的“民主人权自由”　　这是什么世道！　　所以苏联的崩溃是必然的。　　不过美国继续如此贪婪，也不是永远能如此逍遥下去的。
　　结论：象中国这样的工业化在其他国家根本不可能发生，根本没有国家有能力消化苏联提供的技术，譬如在印度等国家，首先它既没有能力吸收和消化苏联这么庞大的规模的工业技术转让，其次这么低下的基础教育没有足够的合格工人。　　如果是民国时期不打仗，能够完成这个工业化吗？ 照样不能，可以基本上能吸收下来苏联转让的工业技术（因为新中国建国后担任工业化主力的人都是民国时期培养），但不稳定的政局，极其低下的人民教育水平，还有土地制度种种原因，结果只会比印度好一点，也没有足够的合格工人。　　————————————“但不稳定的政局，极其低下的人民教育水平，还有土地制度种种原因，”　　不同意楼主观点：你说的现象，台湾都没有。但是却比大陆好。不稳定政局是GCD造成的，要怪还是怪GCD。土改全世界都公认台湾是全球土改样板。民国的教育体制、电影娱乐文化体制恰恰是好于大陆的，尤其是高等教育体制。这点你绝对是说外行话。这是所有大陆教育、电影行业的专家公认的。民国培养大师，请问大陆49年到现在培养什么大师？？？你能说出的名字绝对多数都是民国培养的，不是大陆。　　二战后全球所有国家几乎都进入证据稳定期，尤其是亚洲更加明显，没理由单独中国政局不稳定。仔细看看历史，所谓政局不稳定，都是马列祖宗惹的祸。　　苏联援助中国的156个项目，我看过文章。要说消化很难，未必。因为苏联是手把手的教，连同工程师和技工一起培养，这都教不会，你把人当蠢猪了。
　　@福建007
16:42:50　　结论：象中国这样的工业化在其他国家根本不可能发生，根本没有国家有能力消化苏联提供的技术，譬如在印度等国家，首先它既没有能力吸收和消化苏联这么庞大的规模的工业技术转让，其次这么低下的基础教育没有足够的合格工人。　　如果是民国时期不打仗，能够完成这个工业化吗？ 照样不能，可以基本上能吸收下来苏联转让的工业技术（因为新中国建国后担任工业化主力的人都是民国时期培养），但不稳定的政局，极其低下的人民教育水平，还有土地制度种种原因，结果只会比印度好一点，也没有足够的合格工人。　　————————————“但不稳定的政局，极其低下的人民教育水平，还有土地制度种种原因，”　　不同意楼主观点：你说的现象，台湾都没有。但是却比大陆好。不稳定政局是GCD造成的，要怪还是怪GCD。土改全世界都公认台湾是全球土改样板。民国的教育体制、电影娱乐文化体制恰恰是好于大陆的，尤其是高等教育体制。这点你绝对是说外行话。这是所有大陆教育、电影行业的专家公认的。民国培养大师，请问大陆49年到现在培养什么大师？？？你能说出的名字绝对多数都是民国培养的，不是大陆。　　二战后全球所有国家几乎都进入证据稳定期，尤其是亚洲更加明显，没理由单独中国政局不稳定。仔细看看历史，所谓政局不稳定，都是马列祖宗惹的祸。　　苏联援助中国的156个项目，我看过文章。要说消化很难，未必。因为苏联是手把手的教，连同工程师和技工一起培养，这都教不会，你把人当蠢猪了。　　-----------------------------　　你犯了好几个严重的错误　　1。用小地方的经验来代替大地方　　国民党去台湾时候的150万人中，大部分都是有文化程度的，也不缺乏技术人才。外加台湾在日本占领时期，教育程度就已经高于大陆。　　国民党带去台湾的资金对大陆来说是杯水车薪，但用在台湾则是很好的工业化启动资金。　　台湾地区单靠一个电子行业，分享了点从美国电子信息革命浪潮中得到的好处，就成为了发达地区。　　新加坡和香港更是仅靠金融和贸易成为发达国家和地区。　　韩国相对人口多一些，所以产业也稍微多一些，韩国在汽车、电子、钢铁、船舶领域都有所建树，但也仅仅是这些领域而已，虽然都不是最强，但是也足够让韩国成为发达国家了。　　但是中国呢？那份《2010中国工业数据汇总》我们都看到了，即使我们在如此多的领域生产了全世界一大半的产品，但是我们仍然还有较大的差距。　　所以中国必须进行全面的系统的工业化，并且在大部分领域都能占领产业链中高端，只有这样才能保证中国成为发达国家。　　2。台湾的工业化成功，并不能表明国民党有能力在大陆搞工业化，国民党到了台湾，成了外来政权，反而可以放手搞土地改革，而在大陆，搞土地改革是要自己的命。 　　3。台湾的工业化，大陆的工业化反而都证明在专制控制下面，工业化才是可能的。否则都无法完成工业化的原始积累。　　4。还有一点，你说的民国说大师，本身就是一个笑话，知道这些人为什么会叫大师? 就是因为新中国把他利用好了，做出来贡献，所以才叫大师，否则也就只能在实验室里面写点论文，有谁知道他们。 而现在中国工业化成功了，能够掌握整个工业体系的人都是在，何来没有人才，只是人才太多，没有人可以被称为大师而已。 唯一能被中国文人吹捧的韩寒，据说不是靠这个体制培养出来，但却是一个草包，靠包装，作假成名。
　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚
　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。钢铁、汽车、飞机、造船、卫星台湾全有，不要不信，是楼主你外行。台湾有只是小而已。受制于人口规模，导致限制而已。
　　台湾有中国钢铁，按照人均台湾的钢铁消耗水平仍然在大陆之上，要知道台湾没任何焦炭和铁矿。
　　台湾有中国石油（与大陆名称相同），台湾一滴石油都不生产。
　　台湾自己设计制造IDF（经国号战机），早年还仿制美国F5E，并且出口埃及，曾经有说法：埃及是全世界同时装备海峡两岸生产的战斗机的国家），并且已经装备部队形成战斗力已经十多年（快20年），正在考虑升级。
　　台湾自己设计制造福摩莎1、福摩莎2侦察卫星，分辨率还挺高。
　　台湾的核武是美国做手脚废弃的，如果台湾经济体（像大陆一样大），美国是废不了。
　　台湾有中船公司，也是亚洲主要造船企业。仿制美国佩里级护卫舰的8艘成功级护卫舰，已经装备台湾海军多年的了。导弹快艇、海军后勤大型船只等等全部台湾自产。要知道台湾才2300万人口而已。反舰导弹雄风系列、防空导弹是天弓系列，空对空导弹是天剑系列，地对地导弹是青峰系列，远程巡航导弹是雄风3改型。
　　装甲车是CM系列（履带式，美国那版本的仿制型号），轮式装甲车是云豹系列8*8，台湾自主研发，已经批量投产。坦克勇虎、捷豹，性能不匝地，但问题是台湾是小型经济体。要维持这这种工业不容易。
　　步枪T91（目前台湾海军陆战队装备制式步枪，酷！！），出口约旦。我们大陆曾经有人（几名解放军在约旦）遇袭身亡。不知道是否与此事有关？？
　　台湾有一个世界最先进的四级生物研发中心（属于军方的），大陆的还是在非典之后建立的。因此台湾是百份百有生物武器。
　　相比台湾的经济体规模才2300万，大陆13亿人口，我认为大陆目前成就，应该是差远了。
　　@福建007
16:42:50　　苏联援助中国的156个项目，我看过文章。要说消化很难，未必。因为苏联是手把手的教，连同工程师和技工一起培养，这都教不会，你把人当蠢猪了。　　-----------------------------　　要彻底消化引进设备和技术，的确很难，这一点，你从印度那里就能找到答案。　　知道兔子当初是怎么消化引进的大型装备和技术的吗？　　调集各研究单位的技术力量，外方白天安装，中方夜里拆解测绘后再恢复原样，一日复一日。　　山寨也是能力。　　撇开印度工程师愚笨不说，单单就是召集各地的技术力量做一件事，这一点，印度也做不到。这就是几十年前兔子做的事情，真佩服那些老工程师，他们为中国工业发展打下了很好基础。　　不要小瞧中国的工程师哦。
　　台湾今天也有数控机床工业，而且也是大陆数控机床进口主要来源之一。　　台湾还有半导体工业，这不用我说了吧？？　　台湾还有电子工业，这也不用我我说了。
　　@福建007
16:42:50　　...　　苏联援助中国的156个项目，我看过文章。要说消化很难，未必。因为苏联是手把手的教，连同工程师和技工一起培养，这都教不会，你把人当蠢猪了。　　-----------------------------　　很不幸的告诉你，就这样手把手的教，世界上大部分国家的人都是学不会。　　学会还只是第一步，如何让这些工厂，设备持续运转，则是更大的问题。　　工业化初期是个纯赔钱没啥产出的玩意，特别对于后发国家来说，直接从工业国家买工业品比自己挖矿炼钢一步步来的成本低多了。在这样的竞争下，要搞起自己的工业体系就更难了。　　工业化的积累，并不是光钱的积累，而是物质和技术的积累。物质的积累就是基础设施和厂房机器设备，这些东西不能吃不能喝，无法分配，你怎么用于提高生活水平？技术积累是由人的刻苦劳动进行的，怎么会不吃苦？　　机器不维护几年就变废铁，技工不培养十几年就没人会，所以去工业化很容易。
　　国民党去台湾时候的150万人中，大部分都是有文化程度的，也不缺乏技术人才。外加台湾在日本占领时期，教育程度就已经高于大陆。　　——————————留下的肯定多于去台湾的，这要弄清楚。看看中国科学院就知道了。而且49年前民国政府花钱公派西方顶尖学府的留学生80%是回大陆了，他们去大陆不是冲着GCD去的，也不是冲着毛**去的，而是相信周**，冲着周**去的，这点很明显。　　俗话说：周**为共产党中国带来优秀基因。　　再说一句,本人自己的观点：苏联不是因为中国是毛**领导下的国家才援助中国的，是因为中国是社会主义阵营国家，才援助中国的。毛**去世时，全世界苏联是唯一没反应的国家。苏联早就提醒中国，你们要搞掉毛泽东。因此我认为如果49年建国初，没几年毛就因病去世，中国得到苏联的援助只能更多，不会更少。
　　@guolurens 　17:15:14　　@福建007
16:42:50　　...　　苏联援助中国的156个项目，我看过文章。要说消化很难，未必。因为苏联是手把手的教，连同工程师和技工一起培养，这都教不会，你把人当蠢猪了。　　-----------------------------　　很不幸的告诉你，就这样手把手的教，世界上大部分国家的人都是学不会。......　　-----------------------------　　这个观点我完全赞同。
　　没小瞧中国工程师，就是厉害才山寨全球的。
　　@福建007 　17:09:45
　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚
　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。
　　。。。。
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　　真是扯。 实际上无论是社会主义国家，还是资本主义国家，在进行工业化时候，遇到的问题没有什么实质不同，只是每个国家根据自己面对的条件来应对。
　　还有一点，工业化初期压根就不会产生什么效益，对人民生活水平也没有帮助，还扯什么人道，理想的企业管理制度？
　　台湾有较高的教育程度，KMT作为外来政权，毫无压力的完成了土地改革，反而赢得了民心（讽刺吧），从大陆带去的国库可以作为工业化启动资金，有美国愿意提供技术援助。 有这样的一个好干爹，成长过程当然顺利很多。
　　而大陆比较幸运的就是遇到了苏联这个傻冒，愿意大规模的向中国转让工业技术， 只有一部分民国留下来的技术人员，剩下的就是一帮只会种地的文盲农民，没有足够的工人，资金，最终只能靠残酷的原始积累来发展工业，利用剪刀差，靠牺牲两三代人得幸福完善了这些基础。
　　你看看晚清的运动是吃醋的啊，民国时期，日伪东北的工业体系！历史书信不得　　
　　说毛主席不懂经济的都是睁眼说瞎话！
　　/publicforum/content/worldlook/1/395446.shtml　　『国际观察』 [经济博弈][讨论]一个国家工业化为什么那么难?　　作者：拜耳竞技场　回复日期：　22:46:29　 回复
　　现在的新兴经济体国家，　　基本上都在借鉴中国模式　　那就是强有力的政府控制或者逐渐控制国家的命脉行业，比如说能源、金融、信息、基础设施，以避免西方国家打劫似的掠夺　　然后在辅以优势产业扩张和新兴产业的发展。
　　　　SB，现在拥有完整工业体系的国家，只有中美两国　　毛子已经垮掉了，造出来的北风之神核潜艇也只是90年代初的水平，火箭、飞机那是天天炸一架　　小日本不是牛逼嘛，连主战坦克的炮管都生产不出来，这算个屁的工业体系
　　真是扯。 实际上无论是社会主义国家，还是资本主义国家，在进行工业化时候，遇到的问题没有什么实质不同，只是每个国家根据自己面对的条件来应对。　　还有一点，工业化初期压根就不会产生什么效益，对人民生活水平也没有帮助，还扯什么人道，理想的企业管理制度？　　台湾有较高的教育程度，KMT作为外来政权，毫无压力的完成了土地改革，反而赢得了民心（讽刺吧），从大陆带去的国库可以作为工业化启动资金，有美国愿意提供技术援助。 有这样的一个好干爹，成长过程当然顺利很多。　　而大陆比较幸运的就是遇到了苏联这个傻冒，愿意大规模的向中国转让工业技术， 只有一部分民国留下来的技术人员，剩下的就是一帮只会种地的文盲农民，没有足够的工人，资金，最终只能靠残酷的原始积累来发展工业，利用剪刀差，靠牺牲两三代人得幸福完善了这些基础。　　——————————大陆49年时，就土改状况而言。如果是民国政府留下来，并不需要多少钱，至少不是你想想的 难。内蒙、新疆、甘肃、西藏、青海，都没啥人，连人都没几个，根本就无地主的。东北是日本侵华，赶走日本，就不会有地主了。况且东北三省当时合计人口1500万，才多少人，哪来的地主。因此需要土改的只是汉族传统居住区，而不是全国。这点多数中国人完全看不到。夸大土改困难。　　台湾的工商业发展的第一桶金是土改，政府赎买地主的土地，地主用政府赎买土地的钱，发展工商业。就这么简单。蒋带去的台湾的应该最珍贵的是文物，不是黄金，那点东西作用没你想的大。　　我爷爷在49年上海居住分到的房子是一幢三层楼的对开单间，这间房子居住了一辈子。此幢楼居住6户人家，都是免费分房。这房屋在49年前显然是私人房产，只是人家跑了而已。上世纪末期拆迁，分的16万，被我两个上海叔叔分了，我爸爸这支（人在福建，不知情。分完才告知我们，不过我们也没争。）这房屋我爷爷住一辈子，一分钱不出，最后拆迁款还得到了。这可是49年前人家的私人房产。那幢楼6户人家全是受益者。因此蒋留下的更多东西，只是你没看到而已。真要计较大陆，仅仅是上海就还不起。张灵甫遗孀正在向南京市政府索要房产呢，今年数月前看到的消息（腾讯）。南京市政府不理睬。　　类似的例子多如牛毛。因此是留下更多东西。　　但我要提醒你：GCD的、在49年初的做法，即使在今天的社会主义社会或是任何国家社会绝对都是非法的。要不把你赶走，把你的房屋免费分配给我如何？？？你认为合法吗？？？　　中国的社会，财富无法传承发展，社会因素占很大原因。英国最富的富翁是数百年前的地主的后代。
　　作者：ningdeyan888　回复日期： 17:50:26　 回复
　　说毛主席不懂经济的都是睁眼说瞎话！　　======================　　希特勒希哥疯狂进攻苏联时，就说过，如果等到斯大林小帝国打造出完整的重型工业化体系，德意志第三帝国、整个欧洲都得成为该死的布尔什维克的奴隶
　　声明：我爷爷只是极其普通的人，只是小学英语教员，非共产党非退伍军人。
　　@福建007 　17:14:42　　台湾今天也有数控机床工业，而且也是大陆数控机床进口主要来源之一。　　台湾还有半导体工业，这不用我说了吧？？　　台湾还有电子工业，这也不用我我说了。　　-----------------------------　　亏你好意思说，蒋光头搜刮了全中国财富去发展台湾，这帐还没跟你算呢。还有，他学土共，也在台湾搞了次土改，花钱从地主收里买地，再分给农民。要是没有这次土改，台湾早就变天了。就台湾那工业，亏你好意思说，它只有残缺不全的几种产业，根本不能跟大陆相提并论。
　　苏联和大公子、王世杰签的《中苏友好同盟条约》，割走中国的外蒙，以及更远了说外兴安岭、贝加尔湖、唐奴乌梁，是苏联或者俄罗斯几十个工业化都补偿不了的。话说回来，现在和俄罗斯放下仇恨一起对付美帝是很必要的
　　　　/publicforum/content/worldlook/1/395446.shtml　　『国际观察』 [经济博弈][讨论]一个国家工业化为什么那么难?　　@tianlaitx　　@阅剑客 　23:26:51　　现今困扰广大普选制民主的发展中国家的有两个根源性的难题，第一个难题具体来说就是：资本主义原始积累阶段一般能绕过吗？　　我感觉好像是不能的，起码在我学的发达国家历史中没有一个在“资本主义原始积累阶段 工业化”期间能够避免这种社会悲剧频发的情况发生，所有国家的工业化都伴随着极端痛苦的过程，翻过详细资料会发现，英国实现工业化的过程中，它的整个社会底层所承受的悲惨，其程度绝对前无古人，恐怕也后无来者，而这居然还是在拥有殖民地供其掠夺的情况下……　　基本上“资本主义原始积累阶段 工业化”就像一道坎，或者说像十八铜人阵，过程极为痛苦，对谁都不例外，历史上凡是经过这个阶段的国家，在这个过程中能让广大国民不痛苦的国家貌似还真没有出现过……　　事实上近年炒得很热的“中国模式”仅仅只是西方忽悠，既想忽悠中国和第三世界的P民，又想忽悠自己国家的P民，其实他们和我们心里都清楚：中国仅仅只是把发达国家以前走过的那条路再走一遍而已，仅此而已。这个只需要翻开他们自己国家的历史书就可以很轻易的找到，就看读的人愿不愿意承认并接受这条路罢了……　　或许有人要问：那难道这些社会悲剧就应该发生？　　我只能说只能想办法减轻状况，但绕开是不可能的，起码从历史经验来看是这样……　　韩寒评论富士康跳楼事件的《青春》末尾有一句话，里面的‘无解’二字我觉得已经概括了我们现在的社会社会阶段的现实：无论这是中国特色的社会主义还是封建特色的资本主义，在未来的十年里，这些年轻人都是无解的……　　而困扰广大普选民主制发展中国家的第二个难题就是：不用专制，用普选民主制可以实现资本主义原始积累和让国家工业化吗？　　就我的观察来看，貌似所有在国家工业化之前搞普选的国家，结果无一例外都是否定资本主义原始积累和国家工业化。　　之所以会这样，是因为资本主义原始积累和国家工业化是必须要以牺牲广大底层民众的‘幸福感’为‘代价’来实现的，而现今所有发达国家在工业化完成之前，都没有搞普选。　　大多数普选民主制国家的民众其实都知道要发展工业，都知道说：“政府有义务让国家发展工业。”这句话说出来很简单，但很多人在说这句话的同时，他们却都不知道（或不愿知道）这当中的一个关键：资本主义原始积累和国家工业化的发展是必须要付出‘代价’的。　　所以当发展的过程中，民众遇上要支付这个‘代价’时，他们绝大多数都会选择否定‘代价’，而否定‘代价’其实就是否定资本主义原始积累和国家工业化，拒绝他们国家的进化。　　因此，要搞国家工业化，必须要专制国家，使用国家强制力逼整个社会底层民众吞下国家工业化过程中所必然产生的苦果（此苦果奇苦，奇毒无比，而且要连续吃几十年才行），这个极端痛苦的过程过了几十年后，国家工业化才有可能成功。　　所以普选制国家是搞不了国家工业化的，在国家工业化之前搞普选的话，那结果只能是否定资本主义原始积累和国家工业化，资本主义原始积累和国家工业化的过程本身就是必然要牺牲广大底层民众的幸福为代价，这两头巨兽必须靠不断吞噬无数社会底层民众的希望、梦想、尊严、健康乃至生命来作为其成长的粮食，不这样的话，这两头怪物不会长大，就是长了也是“营养不良”……　　因此二战后广大采用普选民主制的发展中国家，现在依然在否定资本主义原始积累和国家工业化（说明一下，贵族民主也可以用专制手段搞国家工业化的，但普选民主制就肯定不行）……　　--------------------------------------　　又来宣传这套歪理了。别人走了条歪路我们又要走一遍才行？工业化就是农业社会向工业社会转化的过程。对于先发国家就是新发明新科技应用过程。对于后发国家就是先进的科学技术的普及过程。人类能进入工业社会就是科技进步的结果，科学技术通过社会化大生产，能节生更多的劳力，生产更多的财富。工业化过程就是劳动生产率不断提高，社会财富不断增加的过程。这个过程怎么会是极端痛苦的？早期资本家极其贪婪，社会权力分配极其不平衡。才表现出这个过程很血腥，但代价是高昂的，周期性的经济危机，此起彼伏的工人运动这些对国家发展是有好处的？后发国家成功崛起的经典德国就没有这么多工人运动。那是因为德国是最早建立社会保险的国家。德国崛起时殖民地都抢光了，靠殖民地是不行的。就只有靠人了。一是普及教育。二是建立社会保障制度。这还是刚刚统一就实行的设施。教育的普及为社会提优秀的劳动者，社会保障制度使劳动者能安心工作。人民的聪明才智才能充分发挥。德国因此迅速崛起。另一个例子日本也是高度重视教育，日本人因为对下级负责的传统。对工人进行终身雇佣，也是另一种形式的保障。劳动者能安心地长期地稳定地工作才有可能进行技术积累。将工人视为牺牲对象，工作朝不保夕，生活毫无保障的社会，是决不可能实现什么工业化的。为什么许多后发的国家初期经济能快速发展。后面就面临危机。最后竹篮打水一场空？正是因为他们搞的工业化是社会权力极不平衡的工业化。结果就贫富分化悬殊。社会底层并不能分享社会发展成果，一出现什么危机。底层人民的愤怒足以摧毁一切。而掌握大多数财富的的极少数人能轻易地将成果转走跑路，几十年成果毁于一旦。凡是想牺牲另一部分人的代价实现工业化完全是痴心妄想。一部分人牺牲便有另一部分获益，这部分人是不用牺牲的，反而他们撑握大部分发展的成果。人是贪婪的，绝对没有共同富裕的说法，没有力量制约他们他们是不会让出自己的利益的。这样阶级对立贫富分化的社会能向发达国家转型就见鬼了。如果我们不悬崖勒马，拉美就是我们的下场。
　　全面的国家工业化是很难的，全世界到现在为止，能做到这一点的只有五大流氓，德、日目前也只能说是凑合。像阿三哥之流的，真心怀疑它能不能自己生产手枪步枪子弹，记忆中好像连子弹都需要进口的。大寒冥国、台湾之类的，一旦与兔子爆发全面战争，只有被秒杀的份。
　　@tianlaitx　　又来宣传这套歪理了。别人走了条歪路我们又要走一遍才行？工业化就是农业社会向工业社会转化的过程。对于先发国家就是新发明新科技应用过程。对于后发国家就是先进的科学技术的普及过程。人类能进入工业社会就是科技进步的结果，科学技术通过社会化大生产，能节生更多的劳力，生产更多的财富。工业化过程就是劳动生产率不断提高，社会财富不断增加的过程。这个过程怎么会是极端痛苦的？　　------------------------　　求教！
　　@福建007
18:04:02　　大陆49年时，就土改状况而言。如果是民国政府留下来，并不需要多少钱，至少不是你想想的 难。内蒙、新疆、甘肃、西藏、青海，都没啥人，连人都没几个，根本就无地主的。东北是日本侵华，赶走日本，就不会有地主了。况且东北三省当时合计人口1500万，才多少人，哪来的地主。因此需要土改的只是汉族传统居住区，而不是全国。这点多数中国人完全看不到。夸大土改困难。　　台湾的工商业发展的第一桶金是土改，政府赎买地主的土地，地主用政府赎买土地的钱，发展工商业。就这么简单。蒋带去的台湾的应该最珍贵的是文物，不是黄金，那点东西作用没你想的大　　-----------------------------　　政府出钱买地主的地？ 钱从哪里来？ 台湾买地主的地好象是从大陆带过来的一部分，外加美国援助的一部分。　　KMT带到台湾去的钱对一个大国来说是杯水车薪，对于小地方可以干大事。　　KMT能在台湾搞土改关键原因就它是外来政权，没有包袱，搞土改会巩固基础，而在大陆，自己就是地主，怎么搞土改？
　　你这卖酱油吗？　　
　　亏你好意思说，蒋光头搜刮了全中国财富去发展台湾，这帐还没跟你算呢。还有，他学土共，也在台湾搞了次土改，花钱从地主收里买地，再分给农民。要是没有这次土改，台湾早就变天了。就台湾那工业，亏你好意思说，它只有残缺不全的几种产业，根本不能跟大陆相提并论。
　　————————————我爷爷在49年上海居住分到的房子是一幢三层楼的对开单间，这间房子居住了一辈子。此幢楼居住6户人家，都是免费分房。这房屋在49年前显然是私人房产，只是人家跑了而已。上世纪末期拆迁，分的16万，被我两个上海叔叔分了，我爸爸这支（人在福建，不知情。分完才告知我们，不过我们也没争。）这房屋我爷爷住一辈子，一分钱不出，最后拆迁款还得到了。这可是49年前人家的私人房产。那幢楼6户人家全是受益者。因此蒋留下的更多东西，只是你没看到而已。真要计较大陆，仅仅是上海就还不起。张灵甫遗孀正在向南京市政府索要房产呢，今年数月前看到的消息（腾讯）。南京市政府不理睬。　　类似的例子多如牛毛。因此是留下更多东西。　　但我要提醒你：GCD的、在49年初的做法，即使在今天的社会主义社会或是任何国家社会绝对都是非法的。要不把你赶走，把你的房屋免费分配给我如何？？？你认为合法吗？？？
　　发帖前，请仔细看帖子。
　　中国银行、交通银行都是民国老早就有了，民国时中央银行财产房屋、固定资产留在大陆被GCD人民政府没收了。真正带走的只是可带走的少量黄金。　　民国资本家、私人房产、以及大量军公教人员多少私人财产被没收了。　　退一万步说：革命政府取代旧政府，没收前政府财产，是全球惯例。我认可。不说也罢。　　那请问私人财产受法律保护吗？？？？能回答吗？？？？　　这真要计较，仅仅是上海一个城市绝对还不起。
　　我在80年代曾经随父亲、哥哥去上海探亲，看望爷爷。才知道我爷爷房屋的事情。　　当时上海整个城市市区都是那种30、40年代的胡同小层楼房子。这些49年以前百份百是私人房产的。请问多少是49年以后免费分给老百姓（所谓泥腿子）了。　　这些房子并不一定都是资本家的房子，而是多数是前政府军、公、教、医的房子。这些人和你我一样多数是普通人，把赶跑了房屋免费分得。　　现在如果把你杀掉，或赶走，把你房屋免费分配给我，请问合法吗？？？　　因此MAO那套哲学，是中国传统农民起义，在法制社会绝对不能玩的。即使GCD千秋万代执政，MAO那套也是绝对不能提倡的。你们根本就不懂。
　　@福建007 　17:09:45　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。钢铁、汽车、飞机、造船、卫星台湾全有，不要不信，是楼主你外行。台湾有只是小而已。受制于人口规模，导致限制而已。　　台湾有中国钢铁，按照人均台湾的钢铁消耗水平仍然在大陆之上，要知道台湾没任何焦炭和铁矿。　　台湾有中国石油（与大陆名称相同），台湾一滴石油...........　　-----------------------------　　吹的过度了。不想打你的脸。　　我是个性签名,想禁用或更改请到google商店的安装页面仔细阅读使用说明，以便更改或取消　　上天涯社区，用Chrome浏览器扩展 天涯助手，谁用谁知道！
　　@福建007
18:20:33　　中国银行、交通银行都是民国老早就有了，民国时中央银行财产房屋、固定资产留在大陆被GCD人民政府没收了。真正带走的只是可带走的少量黄金。　　民国资本家、私人房产、以及大量军公教人员多少私人财产被没收了。　　退一万步说：革命政府取代旧政府，没收前政府财产，是全球惯例。我认可。不说也罢。　　那请问私人财产受法律保护吗？？？？能回答吗？？？？　　这真要计较，仅仅是上海一个城市绝对还不起。　　-----------------------------　　这么说吧，中国共产党代表的是广大工农，没收就没收了，你以为那些地主资本家的钱就干净？当时占中国99%的广大工农是支持的，汉奸们不是长期高喊民主吗。要不你代表那些被没收财产的地主资本家起诉中共吧。
　　还要再分配
　　这么说吧，中国共产党代表的是广大工农，没收就没收了，你以为那些地主资本家的钱就干净？当时占中国99%的广大工农是支持的，汉奸们不是长期高喊民主吗。要不你代表那些被没收财产的地主资本家起诉中共吧。　　——————————你没看我后面帖子。资本家的房屋是少数。军、公、教、医是绝对多数。就我爷爷的房屋而言，不是资本家的，而是上述四种人之一。因为是对开单间，不是一套别墅那种。
　　我不认为资本家来的钱不干净。你如果看过很多对比民国工人与现在的相比。我不认为资本家不干净。　　我认为资本家只要合法纳税，没有什么钱是不干净的。任何一个法制社会都要承认，聪明人合法经营获得财富，只要合法纳税就何以了。　　合法的私人财产要依法保护，现在要要承认的。
　　@SKYCITY989
18:28:31　　@福建007 　17:09:45　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。钢铁、汽车、飞机、造船、卫星台湾全有，不要不信，是楼主你外行。台湾有只是小而已。受制于人口规模，导致限制而已。　　台湾有中国钢铁，按照人均台湾的钢铁消耗水平仍然在大陆之上，要知道台湾...........　　-----------------------------　　不用你打脸，如果我说的哪项不属实，请你有本事就指正。请问我哪项说错？？？难道台湾那工业些不存在吗？？瞎掰！！！别乱回帖。
　　社会贫富差距是肯定有的，因为人多知识水平不一样，你不能认为打工者非要和李嘉诚、郭台铭一个收入，卖茶叶蛋非要钱学森一样收入。　　一个社会应该是保证最底层享有与富裕人一样的免费医疗或免费教育，提供一样的机会，就可以了。　　但是绝对不能说贫富就不能有差别，因为人和人知识、智商、机遇、环境是绝对不一样的，
　　@福建007
18:15:54　　我爷爷在49年上海居住分到的房子是一幢三层楼的对开单间，这间房子居住了一辈子。此幢楼居住6户人家，都是免费分房。这房屋在49年前显然是私人房产，只是人家跑了而已。上世纪末期拆迁，分的16万，被我两个上海叔叔分了，我爸爸这支（人在福建，不知情。分完才告知我们，不过我们也没争。）这房屋我爷爷住一辈子，一分钱不出，最后拆迁款还得到了。这可是49年前人家的私人房产。那幢楼6户人家全是受益者。因此蒋留下的更多东西，只是你没看到而已。真要计较大陆，仅仅是上海就还不起。张灵甫遗孀正在向南京市政府索要房产呢，今年数月前看到的消息（腾讯）。南京市政府不理睬。　　类似的例子多如牛毛。因此是留下更多东西。　　但我要提醒你：GCD的、在49年初的做法，即使在今天的社会主义社会或是任何国家社会绝对都是非法的。要不把你赶走，把你的房屋免费分配给我如何？？？你认为合法吗？？？　　.....　　-----------------------------　　请问你中学毕业没有？学过法律的定义没有？懂不懂法律有阶级性的啊？当时的法律定义没收资本家的财产合法，那就是合法，现在的法律定义违反那就违法。　　另外，美国曾经有歧视有色人种的法律，直到1970年代才废除，当时歧视黑人歧视华人在美国就是合法的，放现在，你认为在哪个国家合法？　　美国新移民抢夺印第安人土地的时候，不但是抢钱抢地，人都杀了，1亿多印第安人被杀得现在只剩30万不到，这么严重的种族屠杀，比希特勒都有过之了。　　比历史谁更心黑手辣，我看中共还真蛮汗颜的，远不及汉奸们的亲爹啊。中共解放时没收地主资本家财产是为了更多其它穷苦大众不得已而为之，而美国屠杀印第安人，奴役黑人，歧视华人，仅仅是为了满足白人至高无上的权利，如果不是中共没收资本家小洋楼，你爷爷以及其它16户得露宿街头，如果你发扬伟大人道精神，可以代那些资本家起诉中共啊，顺带起诉美国白人吧。
　　现在中国没有免费医疗、没有免费教育，最底层很痛苦，我也不敢上医院，虽然我还算有医保卡的人，但是不太信这玩意。　　但是不能说富裕的人或资本家就一定不干净。一个社会就完全不能有任何贫富差别，必须绝对平均，这概念是绝对错的。任何时代都是绝对错的。　　一个社会只要保障最底层的人免费教育和医疗，就足够了。但是社会贫富差别是合理存在的。这就是西方国家福利制度的设想初中，但是它们依然合理存在贫富差别。
　　@福建007
18:46:14　　现在中国没有免费医疗、没有免费教育，最底层很痛苦，我也不敢上医院，虽然我还算有医保卡的人，但是不太信这玩意。　　但是不能说富裕的人或资本家就一定不干净。一个社会就完全不能有任何贫富差别，必须绝对平均，这概念是绝对错的。任何时代都是绝对错的。　　一个社会只要保障最底层的人免费教育和医疗，就足够了。但是社会贫富差别是合理存在的。这就是西方国家福利制度的设想初中，但是它们依然合理存在贫富差别。　　-----------------------------　　这遣词造句的风格，怎么看都不像是个生活在大陆的中国人。　　反倒像倭狗、棒子更多一些。
　　@福建007
18:41:54　　社会贫富差距是肯定有的，因为人多知识水平不一样，你不能认为打工者非要和李嘉诚、郭台铭一个收入，卖茶叶蛋非要钱学森一样收入。　　一个社会应该是保证最底层享有与富裕人一样的免费医疗或免费教育，提供一样的机会，就可以了。　　但是绝对不能说贫富就不能有差别，因为人和人知识、智商、机遇、环境是绝对不一样的，　　-----------------------------　　问题不是不能有差距　　人家聪明的、勤奋的为什么要和懒汉笨蛋一个生活水平呢？　　问题在于　　有些人和家族　　利用并不干净的第一桶金爬到金字塔顶端　　然后把一切固化　　然后还说人家没钱上学提高智商的人是笨蛋命　　这个才是核心
　　问题不是不能有差距　　人家聪明的、勤奋的为什么要和懒汉笨蛋一个生活水平呢？　　问题在于　　有些人和家族　　利用并不干净的第一桶金爬到金字塔顶端　　然后把一切固化　　然后还说人家没钱上学提高智商的人是笨蛋命　　这个才是核心 　　————————我知道你的意思。你说的情况恰恰是社会制度问题。恰恰是马列折腾带来的。社会主义是国有制实际是官有制………………　　所以不想下说。说了犯忌。　　因此西方的资本主义制度，体现的就是个人凭自己本事合法赚钱了。社会主义就是得当官，否则就别玩。
　　这遣词造句的风格，怎么看都不像是个生活在大陆的中国人。　　反倒像倭狗、棒子更多一些。
　　————————本人祖宗数十代居住大陆，无海外亲戚。地道福建人。具体说福建三明市区的。信不信由你。这有啥好欺骗的。　　我上天涯也十多年了，回帖何止几个。多极了，能是海外人？？
　　@福建007 　16:42:50　　结论：象中国这样的工业化在其他国家根本不可能发生，根本没有国家有能力消化苏联提供的技术，譬如在印度等国家，首先它既没有能力吸收和消化苏联这么庞大的规模的工业技术转让，其次这么低下的基础教育没有足够的合格工人。　　如果是民国时期不打仗，能够完成这个工业化吗？ 照样不能，可以基本上能吸收下来苏联转让的工业技术（因为新中国建国后担任工业化主力的人都是民国时期培养），但不稳定的政局，极其低下的人民教育水...........　　-----------------------------　　不结合历史时代背景，拿今天的眼光去看过去的事情，一切都是你的想当然！国民党败退到台湾后也实行了土 改，就是因为看到共产党在大陆执行的政策迎合了时代潮流的发展。在那个封建荼毒积重难返的时代，你想采用渐进温和的办法改革，让中国走上富强的道路，根本就是奢望！　　那个乱世，真的就是不破不立，一切打破了，重新建立新的社会规则，才是上策！
　　苏联出兵东北也没少抢啊？　　核技术倒是援助的。
　　请问你中学毕业没有？学过法律的定义没有？懂不懂法律有阶级性的啊？当时的法律定义没收资本家的财产合法，那就是合法，现在的法律定义违反那就违法。　　另外，美国曾经有歧视有色人种的法律，直到1970年代才废除，当时歧视黑人歧视华人在美国就是合法的，放现在，你认为在哪个国家合法？　　美国新移民抢夺印第安人土地的时候，不但是抢钱抢地，人都杀了，1亿多印第安人被杀得现在只剩30万不到，这么严重的种族屠杀，比希特勒都有过之了。　　比历史谁更心黑手辣，我看中共还真蛮汗颜的，远不及汉奸们的亲爹啊。中共解放时没收地主资本家财产是为了更多其它穷苦大众不得已而为之，而美国屠杀印第安人，奴役黑人，歧视华人，仅仅是为了满足白人至高无上的权利，如果不是中共没收资本家小洋楼，你爷爷以及其它16户得露宿街头，如果你发扬伟大人道精神，可以代那些资本家起诉中共啊，顺带起诉美国白人吧。　　————————————我说了，那些房子绝对多数是前政府军、公、教、医人员。资本家、地主算是少数，地主是生活在农村的。资本家不是那种房屋。再说当时资本家能多多少呢？？？现在估计资本家更多。　　是我得感谢MAO 。但是我是就事论事。因为有人惦记蒋带去台湾的文物黄金，我就此问题而言：说蒋留下大陆的更多东西。　　你谈到法律问题：我正好请教.　　1、你承认法律上兄弟分家时，分家产吗？？？是合法合情的吗？？　　2、你承认蒋领导下的国民政府是中国人的政府吗？？？　　承认这两条蒋带走台湾的文物和黄金有和不合法？？？你都认为GCD可以没收资本家的私人房产是合法。蒋带走少量的文物。黄金等同于两岸兄弟分家而已。　　这是相对的，你认为我们大陆没收国民政府、资本家、军、公、教医私人房产都是合法的，那国民政府带走黄金和文物，不合法吗？？人家依据的也是台湾的法律。大陆依据是大陆法律。　　还跟我讲屁啊！！！！！！就你懂法律？？？
　　有道理！　　
　　@福建007 　17:09:45　　台巴子滚出去
　　@我靠密码忘记了 　15:36:03　　@ninb
15:26:15　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人　　-----------------------------......　　-----------------------------　　而且他还想要建军事基地，这咋个可能。不是抗战白打了。太过分了，肯定要搞他。
　　@臭小子快跑
19:02:00　　@福建007 　16:42:50　　结论：象中国这样的工业化在其他国家根本不可能发生，根本没有国家有能力消化苏联提供的技术，譬如在印度等国家，首先它既没有能力吸收和消化苏联这么庞大的规模的工业技术转让，其次这么低下的基础教育没有足够的合格工人。　　如果是民国时期不打仗，能够完成这个工业化吗？ 照样不能，可以基本上能吸收下来苏联转让的工业技术（因为新中国建国后担任工业化主...........　　-----------------------------　　韩国都能完成工业化，效果比大陆好。台湾不是也一样吗？？只是台湾比韩国经济体小而已。
　　我想说，感谢苏修……
　　苏联对中国是有恩的！　　
　　@hhang58
19:14:56　　我想说，感谢苏修…… 　　-----------------------------　　苏联对中国的无偿援助是真诚的，而且非常的系统化。这是二战之后单一一个国家完整接收援助最好的。　　那时社会主义还是有国际大家庭氛围的，必须承认。但是这种做法不可持续，这不连苏联都解体了。解体后的俄罗斯根本不管朝鲜了，害苦朝鲜苦难行军20年之久，到现在都没结束。
　　@猿非追月
18:05:40　　作者：ningdeyan888　回复日期： 17:50:26　 回复　　说毛主席不懂经济的都是睁眼说瞎话！　　======================　　希特勒希哥疯狂进攻苏联时，就说过，如果等到斯大林小帝国打造出完整的重型工业化体系，德意志第三帝国、整个欧洲都得成为该死的布尔什维克的奴隶　　-----------------------------　　不错，阿道夫的眼光其实很贼的，比英法那些蠢货看得远。　　其实斯大林的工业布局已经很完整了，当时差的就是产能这一口气……
　　@逍遥龟
19:13:38　　@福建007 　17:09:45　　台巴子滚出去　　-----------------------------　　我不是台巴子，没去过台湾。　　我是就事论事。我就看不惯，一提到蒋带去的文物和黄金，我们大陆人完全不讲道理。明明人家蒋留下更多，自己数十年被毛泽东玩惨了，就整天惦记那点文物和黄金。　　只要你承认蒋是中国人，两岸属于兄弟分家，我不认为蒋带去台湾的文物和黄金不合法？？？我们没收人家私人房产，我们大陆绝对多数尚且认可是合法的，你怎么能认为蒋带去台湾的文物和黄金就非法呢？？？真他娘狗屁逻辑。
　　不仅仅这些，民国虽然废除了各种不平等条约，但是经济命脉还在西方手里，单是那巨额的债务就可以让中国独立强大成为泡影。谁知天翻地覆以后新政府翻脸不认人把美国的债务全甩了。天佑中华出了毛泽东！　　
　　@福建007
18:38:25　　@SKYCITY989
18:28:31　　@福建007 　17:09:45　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。钢铁、汽车、飞机、造船、卫星台湾全有，不要不信，是楼主你外行。台湾有只是小而已。受制于人口规模，导致限制而已。　　...........　　-----------------------------　　呵呵，台湾的工业体系不完整，与“大国”没有可比性！　　当初经济靠做欧美日的配套才有了四小龙阶段，现在呢？离开大陆估计会打个对折……
　　@羊大老爷
19:31:53　　@福建007
18:38:25　　@SKYCITY989
18:28:31　　@福建007 　17:09:45　　49年以后大陆只能派学生去苏联留学，这种学生回来只有两种作用：计划经济、技术官僚　　49年民国（台湾）却可以派学生去西方国家，留学回来却造就四小龙经济。钢铁、汽车、飞机、造船、卫星台湾全有，不要不信，是楼主你外...........　　-----------------------------　　呵呵，台湾的工业体系不完整，与“大国”没有可比性！　　当初经济靠做欧美日的配套才有了四小龙阶段，现在呢？离开大陆估计会打个对折……　　-----------------------　　对于小国（地区）而言，由于其人口相对少，工业规模有限，所以他们只要抓牢优势项目并配合国际贸易分工，完全可以一跃成为发达国家（地区），比如说亚洲四小龙。　　四小龙的机遇很好，先是从西方国家承接了部分工业转移，等到产业要升级时候，中国开始对外开放，有了中国这大的市场。
　　@逍遥龟
19:13:38　　@福建007 　17:09:45　　台巴子滚出去　　-----------------------------　　@福建007 　19:23:12　　我不是台巴子，没去过台湾。　　我是就事论事。我就看不惯，一提到蒋带去的文物和黄金，我们大陆人完全不讲道理。明明人家蒋留下更多，自己数十年被毛泽东玩惨了，就整天惦记那点文物和黄金。　　只要你承认蒋是中国人，两岸属于兄弟分家，我不认为蒋带去台湾的文物和黄金不合法？？？我们没收人家私人房产，我们大陆绝对多数尚且认可是合法的，你怎么能认为蒋带去台湾的文物和黄金就非法呢？？？真他娘狗屁逻辑。　　-----------------------------　　你认为台湾发展的很好吗？　　你认为台湾的现状很不错？帮着鬼子美帝牵制大陆？
　　你觉得马阴九搞得变相台独对台湾人有任何好处吗？　　事实上
在进入21世纪之后
台湾之所以还被称为问题
只是因为有个美国
　　你大概不知道台湾的对外贸易过半都是来自大陆吧？
科技就不说了
就连这所谓的四小龙之一实际上是亲美亲日的反咬自己人的台巴子最引以为耀的经济现在也掐在大陆手里了
　　我个人认为
台湾问题一定会解决
而且一定会动武（虽然我不想看见中国人打中国人） 不远
在00后结婚之前吧
　　你认为台湾发展的很好吗？　　你认为台湾的现状很不错？帮着鬼子美帝牵制大陆？ 　　你觉得马阴九搞得变相台独对台湾人有任何好处吗？　　事实上 在进入21世纪之后 台湾之所以还被称为问题 不为别的 只是因为有个美国 　　你大概不知道台湾的对外贸易过半都是来自大陆吧？ 科技就不说了 就连这所谓的四小龙之一实际上是亲美亲日的反咬自己人的台巴子最引以为耀的经济现在也掐在大陆手里了 　　我个人认为 台湾问题一定会解决 而且一定会动武（虽然我不想看见中国人打中国人） 不远 在00后结婚之前吧 　　——————————我是针对楼主的主贴而说的。对比两岸工业发展，大陆是相对差点。　　马英九是维持现状派，符合台湾人绝对多数的心态。　　大陆也一样咬台湾的，比如压缩台湾的外交空间。民进党民进党起家资本是大陆给的，作乱台湾的。不过民进党和GCD是互相利用而已。　　我个人认为两岸不会动武。和统是主流。　　不会动武的核心理由：只要核心领导人亲戚在西方或美国，就不会动武，因为动武是和整个民主自由世界为敌了，是直接和整个世界摊牌。东南亚都搞不定！！！！还想台湾呢。
　　记住我说的一句话：MAO 的强硬是因为中国不需要能源进口，当时中国生活水准低，能源需要量小，加上中国几乎所有能源都有。现在中国85%以上铁矿石进口。　　MAO 没亲戚在西方国家和美国，没有存款在美国。这些一切的一切都随着时代永远消失了。因此中国已经不具备主动开战权。　　美国可以是因为美国是民主自由世界，全世界能源输出国，都是民主自由世界占多数，美国和任何国家打仗都买的到能源，而且美国打仗都是拉帮结伙打仗，相反看看中国都是独孤求败，和任何国家打仗，中国都是全球最孤立的，所以现在中国强硬不起来的原因，就是这条。
　　　　作者：guolurens　回复日期：　15:13:00　 回复
　　中国自洋务运动以后，已经逐渐有一些积累，并非白纸，已经有一定的基础，并且培养了一批的工业人才。如果没有这些人才，苏联的援助，恐怕图纸也看不懂（这是世界大部分国家的状态）。 　　我们完全不必要为我们工业化初期的大部分技术都是苏联人传授的感觉羞愧，或者觉得不光彩，不能反映出来我们民族的聪明智慧，自力更生的精神等等。　　我们能够吸收和消化苏联的技术，就证明我们民族的能力，因为其他国家做不到。　　从苏联的角度看，中国人就是一个标准的白眼狼，狠狠的吃了苏联几年，翅膀硬了，最后还要回过头来咬自己。　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　哈哈``````只能这样了。　　用朝战换的初步工业化，也需要赚钱的啊。　　但是凭借苏联和东欧的计划经济市场怎么捞钱啊！　　你是老领导的话也得出卖老大哥啊！美国才能给你市场和技术赚世界的钱啊。
　　没有苏联的援助，中国人一样把工业化搞起来，只是时间稍慢点　　但外蒙、唐努乌梁海、外东北、外西北的夺地之痛　　中华民族子子孙孙，永远铭记
　　国家打仗和个人打群架是一样的道理，50年朝鲜战争中国是靠苏联这颗大树，又是替社会主义阵营出力，才有类似打群架味道。　　请问现在中国打仗，谁帮中国大陆？？？俄罗斯，见鬼全世界最没信用的就是它了。　　巴基斯坦、朝鲜只要中国援助，不会替中国流血的，躲都来不及，还替中国流血。　　中国人今天怎么看朝鲜，人家在毛**时代就怎么看中国。朝鲜金家政权的叫嚣强硬程度，是毛**的百万倍都不止。
　　@福建007
20:32:31　　你认为台湾发展的很好吗？　　你认为台湾的现状很不错？帮着鬼子美帝牵制大陆？　　你觉得马阴九搞得变相台独对台湾人有任何好处吗？　　事实上 在进入21世纪之后 台湾之所以还被称为问题 不为别的 只是因为有个美国　　你大概不知道台湾的对外贸易过半都是来自大陆吧？ 科技就不说了 就连这所谓的四小龙之一实际上是亲美亲日的反咬自己人的台巴子最引以为耀的经济现在也掐在大陆手里了......　　-----------------------------　　台巴子？？？
　　@xiaotiger_wang
15:37:30　　@ninb
15:26:15　　恩　　对苏联来说，被自己养的白眼狼反咬一口，那个委屈啊.............　　正是：一斗米养个恩人，一石米养个仇人　　-----------------------------　　你给人一斗米就想着占人卧房，睡人媳妇，人品也就这样了。 　　-----------------------------　　@guolurens 　16:19:45　　升米恩，斗米仇　　而苏联，虽然凶恶，贪婪。。但却不虚伪，有时候还比较苯，冒着傻气，向其他国家推广社会主义后，居然还会贴上各种东西，让其他国家掌握生产技术， 以体现所谓的优越性。　　中国在朝鲜战争中付出巨大代价后，苏联人脑袋一热，觉得中国还有点本事，可以帮它解决亚洲的分工，苏联给中国几乎全面的工业化的技术转让，美国肯定是不会干这样事情的。　　你看看60年代，中国对非洲，阿尔巴尼亚，越南的援助，也是养白眼狼...........　　-----------------------------　　总的说来，中国吃的数量还不如朝鲜，也不如那几个东欧国家，有兴趣的可以查查资料。　　但是，中国自身条件太好了，全世界历史上最廉洁的行政班子，最会打仗的军队，最有自学能力的知识分子；最无私的无产阶级，最有干劲儿的农民，总之，一切都是蓬勃向上富有活力。
　　回复第36楼，@guolurens　　@福建007
18:04:02　　大陆49年时，就土改状况而言。如果是民国政府留下来，并不需要多少钱，至少不是你想想的 难。内蒙、新疆、甘肃、西藏、青海，都没啥人，连人都没几个，根本就无地主的。东北是日本侵华，赶走日本，就不会有地主了。况且东北三省当时合计人口1500万，才多少人，哪来的地主。因此需要土改的只是汉族传统居住区，而不是全国。这点多数中国人完全看不到。夸大土改困难。　　台湾的工商业发展的第一桶金是土改，政府赎买地主的土地，地主用政府赎买土地的钱，发展工商业。就这么简单。蒋带去的台湾的应该最珍贵的是文物，不是黄金，那点东西作用没你想的大　　-----------------------------　　政府出钱买地主的地？ 钱从哪里来？ 台湾买地主的地好象是从大陆带过来的一部分，外加美国援助的一部分。　　KMT带到台湾去的钱对一个大国来说是杯水车...　　--------------------------　　赎买土地很多都是没收的日本人的企业换的　　
　　@福建007
20:44:22　　国家打仗和个人打群架是一样的道理，50年朝鲜战争中国是靠苏联这颗大树，又是替社会主义阵营出力，才有类似打群架味道。　　请问现在中国打仗，谁帮中国大陆？？？俄罗斯，见鬼全世界最没信用的就是它了。　　巴基斯坦、朝鲜只要中国援助，不会替中国流血的，躲都来不及，还替中国流血。　　中国人今天怎么看朝鲜，人家在毛**时代就怎么看中国。朝鲜金家政权的叫嚣强硬程度，是毛**的百万倍都不止。　　-----------------------------　　中国抗美援朝是替社会主义阵营出力？　　那慈禧和万历在朝鲜打日本又为了什么啊？　　你说你不是台巴子，真没人信啊。　　讨论打仗时谁会来帮忙，这个是标准的国民党思维方式。
　　@福建007
20:44:22　　国家打仗和个人打群架是一样的道理，50年朝鲜战争中国是靠苏联这颗大树，又是替社会主义阵营出力，才有类似打群架味道。　　请问现在中国打仗，谁帮中国大陆？？？俄罗斯，见鬼全世界最没信用的就是它了。　　巴基斯坦、朝鲜只要中国援助，不会替中国流血的，躲都来不及，还替中国流血。　　中国人今天怎么看朝鲜，人家在毛**时代就怎么看中国。朝鲜金家政权的叫嚣强硬程度，是毛**的百万倍都不止。　　-----------------------------　　靠别人，向国民党一样吗，等着别人来解放，最后被屠首都吗，　　天救自助者
　　马克　　
　　@zbdxx
20:44:04　　没有苏联的援助，中国人一样把工业化搞起来，只是时间稍慢点　　但外蒙、唐努乌梁海、外东北、外西北的夺地之痛　　中华民族子子孙孙，永远铭记　　-----------------------------　　你脑子有病吧，这些事发生在清朝和民国，你觉得还能要回来吗，除非俄罗斯变成清朝或民国一样的废渣
　　@中华白兔
20:43:14　　作者：guolurens　回复日期：　15:13:00　 回复　　中国自洋务运动以后，已经逐渐有一些积累，并非白纸，已经有一定的基础，并且培养了一批的工业人才。如果没有这些人才，苏联的援助，恐怕图纸也看不懂（这是世界大部分国家的状态）。　　我们完全不必要为我们工业化初期的大部分技术都是苏联人传授的感觉羞愧，或者觉得不光彩，不能反映出来我们民族的聪明智慧，自力更生的精神等...........　　-----------------------------　　中国也不欠俄国的，　　毕竟俄国人想控制中国，　　最后还想外科手术式核打击呢，
　　@福建007 　19:23:12　　@逍遥龟
19:13:38　　@福建007 　17:09:45　　台巴子滚出去　　-----------------------------　　我不是台巴子，没去过台湾。......　　-----------------------------　　将留下更多，你是台湾人我无话可说，，　　中国是他蒋介石的，还将留下的很多，你傻逼吗
　　@福建007 　17:09:45　　台湾自己设计制造IDF（经国号战机），早年还仿制美国F5E，并且出口埃及，曾经有说法：埃及是全世界同时装备海峡两岸生产的战斗机的国家），并且已经装备部队形成战斗力已经十多年（快20年），正在考虑升级。　　台湾自己设计制造福摩莎1、福摩莎2侦察卫星，分辨率还挺高。　　-----------------------------　　台湾自己设计制造IDF（经国号战机），在台湾的飞行记录和印度阿三有一拼，掉了多少架下来？IDF被戏称为 I don't fly (我不想飞)　　台湾自己设计制造福摩莎1、福摩莎2侦察卫星，分辨率还挺高　　制造卫星也分好多个层次的，你以为就做一个数码相机发射到天上就行了，问题在于台湾有卫星发射能力吗？ 这几颗卫星是美国人发射的吧　　所以小地方和大国是完全不一样的，工业的完整性不是你想象的。
　　@福建007 　18:36:27　　我不认为资本家来的钱不干净。你如果看过很多对比民国工人与现在的相比。我不认为资本家不干净。　　我认为资本家只要合法纳税，没有什么钱是不干净的。任何一个法制社会都要承认，聪明人合法经营获得财富，只要合法纳税就何以了。　　合法的私人财产要依法保护，现在要要承认的。　　-----------------------------　　知道公平吗，资本家炒个股票，赚个千百万，农民干死干活一辈子也挣不了几万，公平性何在，　　这是合理的吗，政府就应该维护这种不公平吗，
　　一个完整的工业体系呢　　现在又有几个国家建立了、
　　福建007你个台巴子　　
　　回复第14楼(作者:@福建007 于
16:42)　　国家的发展要靠2点: 1是资金，2是技术。台湾的发展靠的是资金，大陆的发展靠的是技术。靠资金的发展受制于人，老技术的发展制于人。其他的你有脑，自己分析。别净说让人骂的话。　　==========　　
　　回复第14楼(作者:@福建007 于
16:42)　　国家的发展要靠2点: 1是资金，2是技术。台湾的发展靠的是资金，大陆的发展靠的是技术。靠资金的发展受制于人，老技术的发展制于人。其他的你有脑，自己分析。别净说让人骂的话。　　==========　　
　　只是来看看，不造谣，不传谣。
　　不管怎么说，苏联对我们的帮助对我国的工业还是起到了不小的作用！
　　@福建007 　18:04:02　　真是扯。 实际上无论是社会主义国家，还是资本主义国家，在进行工业化时候，遇到的问题没有什么实质不同，只是每个国家根据自己面对的条件来应对。　　还有一点，工业化初期压根就不会产生什么效益，对人民生活水平也没有帮助，还扯什么人道，理想的企业管理制度？　　台湾有较高的教育程度，KMT作为外来政权，毫无压力的完成了土地改革，反而赢得了民心（讽刺吧），从大陆带去的国库可以作为工业化启动资金，有美国愿...........　　-----------------------------　　gcd诞生之初就是匪， 可是谁叫他反成了呢
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