帖子主题：[原创]清鼎盛时期 实力跟同时代英国相比也差距大
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[原创]清鼎盛时期 实力跟同时代英国相比也差距大
文章提交者：秦陇复国军将士
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在主帖第74楼的回复，因发言内容真实精彩，
由设为独立主帖。
按照清史专家的说法，清帝国实力最强盛时期应该是在中期靠后的样子，当时通过一系列战争，清帝国的羁縻疆域达到了最大，虽然仅仅是势力范围的羁縻疆域，远赶不上设立民政机构+屯兵驻守的郡县制的管辖，甚至有些边疆在相当长时间内还向周边其他国家称臣纳贡，如新疆向中亚国家称臣、西藏向尼泊尔称臣，而库页岛更是被沙俄实际控制了。。。。但在封建时代来说，尤其是在交通设施那么落后的年代，已经非常不容易了。马格尔尼访清时期，那时候正值乾隆晚期了，快退位了，清帝国实力已经下降了，要不然乾隆也不会搞出贰臣传，将曾经呕心沥血为大清灭南明、奠定大清江山做出巨大贡献、后再也没有任何背叛大清念头的等列为贰臣了。当然此时的大英帝国也没有达到巅峰时期，还在上升时期。至于谁更强？那要看评价标准怎么定了？我感觉综合来看，但即使是清帝国的鼎盛时期，跟同时的大英帝国还是差距存在的。这么来对比：第一、论GDP，在数量方面自然不如清国强，即使没有那些清史专家吹嘘的鸦片战争时期清的GDP是英国的4-6倍；如果是论产业构成和转化为军工的能力――也就是GDP中的骨架部分和质量，那清国比英国差了非常远了，毕竟落后的农业国，跟即使是初始化的工业国相比都是差距巨大。而决定实力谁强的，恰恰是GDP的质量和转换为的部分。显然清帝国远不及英帝国，差距巨大。第二，论人口，数量方面，清帝国远大于英国，即使按照羁縻观点将、澳大利益等划入英国版图，人口方面清帝国也远强于英国，但论到人口素质，那两者根本就是天地之别。经过清200多年的愚民政策，老百姓文化等方面素质比起明朝都是典型的倒退，这点我想除了清粉之外，没有人会反对，最简单的例子，就是明朝有徐光启、宋应星那样的科技大才，还有相当多的紧跟西方科技的人才，发明了各式各样的火器，有不少如燧发枪等并不比西方落后多少，而清呢？除了康熙时期有个戴梓外，剩下的都是外国传教士在卖弄在西方已经是落后的东西了，可以说康熙开始，已经完全没了明时的追赶，逐渐拉大与西方的差距，经过大量文字狱到乾隆时期，科技方面已经全面落后于西方了。人口素质最直接的一个就是识字率，显然没有人会说清比英国高！第二点就是包括技工在内的科技人员，差距更是巨大，因为英国人有牛顿等一大批科学家，有瓦特等一大批技术人员，而清国呢？在“奇技淫巧”的鄙视方针下，连圆明园原来机械方式驱动的一个装置――我记得好像是喷泉的那个东西，都被拆除了改成人力。至于某些专家吹嘘的文学家方面，清帝国除了红楼梦那样的梦嗲过去的所谓名著之外，其他建树少的可怜，而英国在文学方面的成就，我想不用我多说了。而一个国家是否强，更重要的是看人口素质，而不是人口数量，这点我想不用在多证明了。第三，论疆域版图方面。首先要明确的是，不是版图越大国家就越强大的，否则怎么版图更大的俄罗斯，实力反而跟美国差距那么多呢？而一战时期的2400万平方公里的沙俄更是比只有几十万平方公里的德国差那么多呢？被德国一只手就按在地上揍个半死。。。其次，清鼎盛时期版图和英国版图大小，要有个评价标准的相同问题，如此才能公允，如果论郡县制实际管辖，那么拥有长城以内加上东北辽宁的清帝国，远大于只有英伦三岛的英国，如果将那些羁縻都算入，那么清帝国固然有包括库页岛那样程度极低羁縻、实际上已经被沙俄实际控制的1300万，那么英国也应该包含印度、澳大利益，在某些时段还包括加拿大一部分、非洲一部分，否则怎么叫日不落帝国，而且就羁縻程度而已，大英帝国对印度的控制，不得不说比大清对西藏要强，印度总督的权利比驻藏大臣要大得多。如此算下来，恐怕英国会比清帝国更大。第三，论武装力量。这个是国力是否强的关键因素之一。就个要分成几部分。1，武器装备和军队构成方面，这点来看，清国远不及英国。首先武器装备方面，清军当然不会如辫子戏那样只有大刀长矛，而是拥有各类火炮和火绳枪的，其中八旗兵的武器最强，但八旗兵早就堕落腐化不堪了，而实际上打下大清江山的绿营兵，武器就差远了，不少炮都是老旧和年老的东西，正跟拥有燧发枪、精良炮的英国差距不小。当然当时没有的技术而已，英军的枪的射程和威力，确实比弓箭没强多少？但问题在于当时的八旗还是清初那个精于骑射的八旗了吗？在看军队构成，英国是陆海军都有，还有海军陆战队，而清帝国呢？基本上只有陆军，那个水师更像是水警而不是海军，而后来鸦片战争，英军的海军机动性就打得清军各地防范不及、满地找牙，空有几十万军队，分散于漫长海岸线根本无法守住，反而不及英军机动性集中力量攻击。如果鸦片战争发生在乾隆中后期，结果还是清军输，英军只需要靠着舰队夺取沿海几个支点，然后不断机动攻击，清军防不胜防，陷入被动挨打的局面，不过是此时的清军战斗意志也许比鸦片战争时期要强一些，让英军损失更多点罢了，不像鸦片战争，打死英军最多的一次战役镇江战役，在八旗自己先屠戮城内汉人而被汉人围困无法突围的情况下，进行誓死抵抗，都才打死英军不过40-50人，而八旗死了上千人。2，军队作战思想方面，更是差距巨大。这也是导致后来鸦片战争清军败的惨的最大原因，英军是近代化思想的军队，最大的特点是敢于拼刺刀和火枪列正对射，只需要相当强的意志，而清军基本上是典型的古代封建军队，而且其军队的大部分绿营更像是后来的伪军――打顺风战勇往直前而打阵地战拉锯战往往是半途奔溃，鸦片战争更多清军往往在英军远距离的时候还敢拿大炮和抬枪等射击还击，一旦英军靠近后上刺刀冲锋，往往是开始溃败，很多被英军用刺刀从背后捅死，因此有人说与其说英国坚船利炮，倒不如说英国刺刀击败清军。当然，乾隆后期的军队意志最起码比鸦片战争时期强，但到底强多少，还真难说？毕竟貌似清军从来没有见过火枪设计后，插上刺刀继续冲锋拼刺刀的。至于为何作战的思想，更是差距更加巨大，英军士兵是有荣誉的，有国家民族思想，为了荣誉而战，而清军的绿营兵为了什么而战呢？我想更多时候，这些清军士兵只会想，反正谁当皇帝跟我没关系，如果打的顺手，那就冲冲，如果打的艰难，那就开溜。3，士兵素质。这点差距也很多，这里素质包括对武器的使用，就清军士兵那种开枪不瞄准的习惯，怎么跟英军比？就身体素质而言，虽然当时英军士兵没有牛奶和牛肉为主食，但最起码是面包等吃饱，而清军士兵呢？一天两顿的番薯加上少量细粮为主，常年累月下来营养摄入严重不足的情况下，能和英军比吗？所以即使是用冷兵器，那种个子瘦小面黄肌瘦气力不足的清军士兵，也打不过身材高大力量更多的英军士兵。所以总来的来看，即使清鼎盛时期的乾隆时代，实力跟同时代英国相比也是差距大。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
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16楼&在吾眼里元＼清与中国不是同义词。我不相信什么一脉相承。我身为汉人承他蒙元满清什么东西，承的只有屠刀。我并不以元的疆界为荣，于清更是没有好感。有人说清盛时疆界比元差不了多少，我笑了。我学的就是地理科学与历史，你说的让我很好笑。19楼&有些人喜欢搞大汉族主义，这点是个人主观意识判断和价值取向的问题，这也没什么。只不过你说你是学地理的，你还在读高中吧，中国地理历史教科书取的是郭沫若时期的数据，郭沫若自己就表明过，他把清朝以前历代的版图弄成这样是政治的需要，但你去看古地图，西方地图，同时代的中国地图，无论同时代中国和西方，元朝的岭北行省都没有到北冰洋，而是在贝加尔湖的北岸上一点而已，盖因为当时的世界有很多无主土地，并不是每一块土地都像现在一样，都是划好的，哪个年代则不一样，很多片土地都是没有归属，不是说我的人民到过哪个地方，哪个地方就是版图，版图是当时的政府划的。元朝的岭北行省远远没有今天中国高中教课书里的大，元朝中国部分就是1286万平方公里左右，清朝嘉庆二十五年的版图则是1298万平方公里，也就是我们通常说的1300万平方公里。本文内容于
12:38:28 被梓凌编辑我说的大学好吗。
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不知你的“GDP数量方面英国不如清朝强”的结论如何得出的？GDP是个现代概念，现在也无法还原当年两国的经济实力，且不说经济结构与层级差异，就说两国间的经济总量吧。英国在1841年的财政收入是5200万英镑，近代英国经济强势地位的一大表征就是其金本位制度，金本位下，发行的英镑都有对应的黄金， 19世纪时一英镑可以兑换大约7克多的黄金，按照当时的英镑、黄金和白银之间的比价换算，大约相当于3亿几千万两白银。 而当时大清朝的岁入不过4000多万两白银，勉强相当于英国财政收入的6到7分之一。如果清明经济总量大大超过英国，难道是英国的税极重而清明的税极轻？这明显不合理。
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......22楼&你说的是事实，没错。但这里有个问题，清军调主力八旗精锐出击，对于一个万里之外来的、还是国内流犯土匪为主组成的乌合之众，靠着围困打那么久，胜了有什么值得炫耀的，难道中国足球国家队胜了俄罗斯的一个乙级球队，好值得炫耀的？反过来说，如果清军够强，还会让沙俄在黑龙江搞那么久？靠着东北原来的八旗就能全部摆平这些几百个乌合之众了，然而从沙俄开始进入黑龙江，到尼布楚谈判，这几十年，沙俄匪兵和东北吉林的八旗打来打去，清军八旗虽胜得多，但仔细看看大多是清军兵力是对付3倍甚至更多。打一个万里之外来的乌合之众，都变成最后需要正规精锐出击，值得炫耀吗？还是证明战斗力强悍？用几倍的精锐去打败这些沙俄国内乌合之众，还打了那么久，能证明清军陆战世界无敌？或者野战世界无敌？这是乌合之众的沙俄匪兵，还是从万里之外来的，后勤靠抢劫，武器更是差劲，如果换做沙俄的精锐欧洲军队加上正规的哥萨克骑兵，野战会如何？再碰到那些屡屡暴揍沙俄正规军欧洲国家，清军与之野战，还能世界无敌？打了那么久的雅克萨，被你一解读变成了清军围困故意不歼灭，而是为了谈判所需要。那为何不能快速歼灭之，然后挥兵北上，给沙俄施加谈判压力呢？沙俄远东一共没多少这样的乌合之众？如果是歼灭这支匪兵，到北方在歼灭一支沙俄匪兵，如此反而能迫使沙俄远东势力削弱，进而让沙俄明白大清的实力，那么谈判很可能就按照清廷指定的地点进行了，而不是历史上那种沙俄指定地点。貌似看到史书，里面还有记载清军先几次攻击雅克萨城，被沙俄匪兵用火绳枪击退，当时为了减少伤亡还有福建的藤甲兵出动藤甲掩护；来回几次之后，清军见强攻伤亡大，开始改为围困策略，切断雅克萨和外面一切通道，并击败来援的几百沙俄匪兵，清军用红衣大炮轰击，雅克萨城内沙俄匪兵缺少粮食和药品，产生败血症。你那样解读，那别人还可以如此解读：沙俄谈判代表为何高傲，谈判过程是屡屡讹诈，乃是因为清军久久攻克不了雅克萨城，所以沙俄觉得清军战力也不过如此，自己靠着乌合之众还能和清军抗衡呢？25楼&俄国在乾隆以前就计划并实施征服准格尔部，好几次用的都是精锐部队哥萨克，但每次一踏入准部就被蒙古人击败。乾隆时中国军队雷霆扫穴，却成功的灭了准部，难道这还看不出到底谁强？土尔扈特部一百多年来受俄国沙皇的册封，实打实是俄国的臣民，其东归时为了不走漏风声，又杀了数千名无辜的俄国百姓。哥萨克对其一路穷追猛打，甚至不告而进入哈萨克境内，但一到中国边境，哥萨克就戛然止步，只能让俄国政府行文给中国政府。当时中俄边境上的哥萨克有数万，伊犁将军辖下的八旗兵9千，绿营兵数千，中国军队总共就1万多。俄军兵力上占尽优势，可是，不打，就是坚决不打。当时俄国已经打败了奥斯曼土耳其帝国 ，被称为欧洲宪兵，一向在欧洲骄横野蛮惯了，但此时到了中国边境，却彬彬有礼。中俄当时签定的边境条约明确有逃人法，双方都有引渡的义务，而中国政府收留并庇护俄国逃人，俄国完全可以以此为由撕约与中国一战。但好战的女皇叶卡捷琳娜和他手下那批骄横的将军没有谁敢这样做。俄国政府行文数次，中国政府的态度就是不还，使得俄国人无比愤慨，最后终于提出武力威胁，然而乾隆政府态度更为强硬，说你敢打就打吧。俄国人恨得牙痒痒的，最后也只能不了了之。为什么，明明是中国政府理亏的事情，这么好的机会，这么好的战争借口，俄国人为什么不打，是他文明守法遵守条约么？当然不是，正是因为雅克萨之战里被中国打怕了，而且深知当时的乾隆皇帝是个好战份子，连自己都打不赢的准格尔竟然给中国军队灭了，而且还三光政策，如果惹恼了乾隆这个战争狂人，谁知道他会不会兴兵来犯?俄国人怕呀，那时他怕中国啊，现在他倒是不怕了。31楼&本来不想多费口舌，毕竟是你跟他人的谈话，但实在看不下去，不得不佩服阁下的口才，居然能把负的说成是正无穷大。阁下应当去说书，说隋唐演义，里面李元霸三锤打败宇文成都非常精彩，还有李元霸一个人打死18路反王一共几十万人也非常精彩。可惜演义就是演义，无法成为正史。你家鞑清被沙俄几百个土匪都高的灰头土脸，按照沙俄的要求签订了尼布楚条约，而且就这个条约还签的不好，留下个所谓待议地区，后来沙俄依据其漏洞，在第二次鸦片战争，只需要放几炮，就能迫使鞑清直接签订条约。到了汝嘴里，居然变成了沙俄被鞑清在雅克萨打怕了，一个孤城，距离沙俄往里之外的地方，距离最近的沙俄据点都很远的地方，鞑清官方说是3000人、沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，最后还是靠着原始围困方式饿死沙俄，这样就叫做打怕了？既然打怕了，怎么沙俄屡屡渗透？感情是鞑清在自雷自夸啊！33楼&你说的“沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，”1.数十门重炮轰了这么长时间都轰不烂的城墙，我问你，那城墙是用什么做的？2.雅克萨城方圆几里？与其说城，不如说寨，一个小小的城寨，用3000兵围都嫌多，所以第二次中国用了2000，容得下1万军队？3.雅克萨最后弹尽粮绝，最后只剩下86名病弱不堪的士兵，清军为什么不攻城？你说清军1万人，好，就当他1万人，1万人攻城，86名俄军他能守得住？俄军不是俄军，那是奥特曼。86名沙俄奥特曼打败了一百万清军，行了吧，这下满意了吧。47楼& 上万人是沙俄说的，可能是毛子吹嘘，你鞑清官方说是3000人，不过你鞑清官方是不包括那些前来助阵的受沙俄勒索和敲诈乃至杀戮的土著如达斡尔人等。至于有无火炮，你看看你鞑清的记载不就知道了。雅克萨之战是不是打了半年，城池依然没破？既然没有打破，至于什么原因？那要问你鞑清去呗！也许害怕打得过狠，让毛子下不了台，害怕毛子报复呗！也许为了体现鞑清的仁义呗，不过鞑清面对中国老百姓尤其是关内的中国老百姓，可从来没这么仁义，直接大炮轰击，最典型就是在江阴，阎应元反对剃发易服而起来反抗，据城而守，你鞑清拉来红衣大炮不断断轰击，最后杀入，全部砍死。对比鞑清对待中俄两国人的态度，果然，不得不说，鞑清和列强的利益本质是一样的，都是压迫和殖民中国人民。如果没记错，围困那次是在冬天，所以没有决定进攻
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8楼&1.乾隆年间，中国军队与欧洲军队的比较，总体上，陆军，中国世界无敌，海军，英国无敌世界。两国各有长短。看你是比较什么？2..乾隆晚年，福康安带兵1万进藏，驱逐尼泊尔军，随后福康安领军5千人深入尼泊尔境内，7战7捷，打败了2万尼泊尔军，一直打到尼泊尔都城边上，迫使其陈臣纳贡。二十年后，英印联军以3万4千人出兵北印度，驱逐尼泊尔军队，却被1万5千名尼泊尔军击败。福康安帅5千清军击败2万尼泊尔军，1万5千尼泊尔军击败3万4千名英印联军，乾隆时中国军队和英军孰强孰弱，不就一目了然了么？3.还有，老是说八旗在三藩平定时就烂掉，其目的不外乎是说康乾盛世完全是汉人军队铸造的，和满人一毛钱关系也没有。我也希望是这样，但考据下，事实上不是如此，八旗兵的战斗力是几起几落，从三藩后到乾隆后期这100年的时间，每当皇帝重视，狠心抓一抓的时候，他就硬起来，当好几年没有战事时，皇帝心思不在军队里，他又软一软，而且还要看地域和军种，边疆旗兵尤劲，京师的部分和内省的部分则不怎么行，骑兵战斗力较为勇猛，而驻防步兵则相对虚弱。总之，八旗兵的全面衰败，是乾隆53年以后的事。本文内容于
21:07:42 被梓凌编辑18楼&海军不用说了，陆军世界无敌，那怎么看都像是你一厢情愿认为。远的不说，就说沙俄那些乌合之众组成的匪兵，面对兵力远超过其的康熙时期八旗兵，而且清军还有大量炮，在雅克萨城一战，800多沙俄匪兵，对阵官方说是八旗兵（这里还不包括那些来援助的土著如达斡尔等），清军用大炮不断轰击，这样情况下孤立无援的沙俄兵都打了半年，最后是困死饿死。至于17世纪清军和沙俄在黑龙江流域进行逐鹿较量，往往更多时候清军兵力是沙俄的好几倍，而沙俄这些大部分都是社会垃圾组成的乌合之众。如果换做沙俄国内主力的欧洲军队+正规哥萨克骑兵，清军需要多少倍兵力呢？而沙俄在欧洲不能说如网友说的那样属于三流，最起码不能算是一流。到乾隆时期，欧洲最强的是法国军队，尤其是是18世纪末拿破仑时期，如果要拿当时清军和拿破仑法国军团比，清军能击败当时的法国军团达到世界无敌的地步？如果你说当时法军的陆军是在清帝国境内和清军打，这个倒不好说，毕竟乾隆时期不是鸦片战争时期那个清军。但你说世界无敌，那就玩笑了。至于跟尼泊尔的间接比较，那一方面英军本土更远、而且英军貌似更多是战斗力差的英印殖民军，而福尔康带的是大清帝国的精锐。至于八旗兵，不乏其中有部分战斗力确实如你所说还保持的乾隆晚期，但那是少数，那些在边疆跟沙俄匪兵时不时较量的八旗兵，别说乾隆时期，即使到了鸦片战争时期都颇有战斗力，尼布楚条约不过是限制了沙俄公开的渗透，底下里，沙俄远东总督继续在渗透，雍正期间，沙俄匪兵和清兵就时不时有小规模冲突。除了这少部分八旗，总体八旗而已，在入关后没多久就开始衰败了，到了三藩大部分都衰败了，否则南明怎么是投降明军灭掉，而不是八旗，再如打败葛尔丹的也是绿营兵为主力，而非八旗兵，在三藩反了的关键时刻，挺身而出的还是绿营为主力，而非八旗，要知道当时汉人出生的绿营，南方的有些都随着吴三桂反了，在当时清廷可不怎么信任，然而还继续用绿营为主力，只能说八旗大部分衰败了，已经无法当主力了，只能用绿营，至于乾隆西征的主力也是绿营兵，而非八旗兵。纵观整个清廷，除了入关初期到灭南明弘光朝这段时间，八旗兵是主力，后来灭南明奠定清朝江山、维护清江山、开拓疆域，都是绿营为主力，到乾隆后期，绿营也衰败了，逐渐变成地方汉人地主团练为主力，到了太平天国时期，彻底变成湘军等团练为主力。本文内容于
10:21:24 被秦陇复国军将士编辑20楼&你老是说雅克萨之战清军不及俄军，你是说攻坚战还野战？这明明是反过来说，从雅克萨之战中，我们很明显可以看出，俄军和清军根本不在一个水平线上。第一，野战上，两次守城的俄军都是八九百人，其中有四五百人是哥萨克，第二次尚有尼布楚援军几百人参战 ，清军第一次出动3000人，第二次2100人，其中骑兵1000左右，第一次雅克萨之战，俄军不晓得清军的厉害，竟敢出城和清军野战，但是每战俄军必败，出城的俄军大部分被清军歼灭和俘虏，只留下四百余人守城，至此后俄军坚决不出城，第二次啊雅克萨之战，俄军学乖了，面对数量比第一次少的清军，更是一次都没敢出城，可见野战被清军打怕了。第二次雅克萨之战，虽然中国除了正规军外，还有数千同来观战的各族百姓，这些猎人在清军未来之前，多次同俄军作战，但正规军来了以后，他们只是帮忙挖掘沟壕和修建营垒的工事，也就是说搞后勤，不能把他们视作军队。他们也确实不是军队。第二，攻坚战，第一次雅克萨城为砖木结构，被清军的红衣大炮轻而易举的攻破，第一次雅克萨之战时间很短，清军三两下手段就拿下雅克萨城。第二次，俄国人把雅克萨筑成了圆形堡垒式的欧洲砖石机构，这种机构加强了抵御火炮的能力，但清军却筑起了壕沟，不攻城了，其实以清军水陆两军当时集结的近百门红衣大炮，足以短时间内把一座大型城池给轰塌，何况雅克萨这种小城。为什么清军没有攻城，而是设围，就是因为要迫使俄国政府派遣使臣来中国议和，雅克萨是什么时候撤围的？就是俄国使臣到边境之日，中国才撤围的，歼灭这800名俄军，不是中国想达到的目的，800人灭了，俄国会派另外800人来，这样边境问题什么时候才能解决，因此迫使俄国议和才是上上之策。本文内容于
13:42:19 被梓凌编辑22楼&你说的是事实，没错。但这里有个问题，清军调主力八旗精锐出击，对于一个万里之外来的、还是国内流犯土匪为主组成的乌合之众，靠着围困打那么久，胜了有什么值得炫耀的，难道中国足球国家队胜了俄罗斯的一个乙级球队，好值得炫耀的？反过来说，如果清军够强，还会让沙俄在黑龙江搞那么久？靠着东北原来的八旗就能全部摆平这些几百个乌合之众了，然而从沙俄开始进入黑龙江，到尼布楚谈判，这几十年，沙俄匪兵和东北吉林的八旗打来打去，清军八旗虽胜得多，但仔细看看大多是清军兵力是对付3倍甚至更多。打一个万里之外来的乌合之众，都变成最后需要正规精锐出击，值得炫耀吗？还是证明战斗力强悍？用几倍的精锐去打败这些沙俄国内乌合之众，还打了那么久，能证明清军陆战世界无敌？或者野战世界无敌？这是乌合之众的沙俄匪兵，还是从万里之外来的，后勤靠抢劫，武器更是差劲，如果换做沙俄的精锐欧洲军队加上正规的哥萨克骑兵，野战会如何？再碰到那些屡屡暴揍沙俄正规军欧洲国家，清军与之野战，还能世界无敌？打了那么久的雅克萨，被你一解读变成了清军围困故意不歼灭，而是为了谈判所需要。那为何不能快速歼灭之，然后挥兵北上，给沙俄施加谈判压力呢？沙俄远东一共没多少这样的乌合之众？如果是歼灭这支匪兵，到北方在歼灭一支沙俄匪兵，如此反而能迫使沙俄远东势力削弱，进而让沙俄明白大清的实力，那么谈判很可能就按照清廷指定的地点进行了，而不是历史上那种沙俄指定地点。貌似看到史书，里面还有记载清军先几次攻击雅克萨城，被沙俄匪兵用火绳枪击退，当时为了减少伤亡还有福建的藤甲兵出动藤甲掩护；来回几次之后，清军见强攻伤亡大，开始改为围困策略，切断雅克萨和外面一切通道，并击败来援的几百沙俄匪兵，清军用红衣大炮轰击，雅克萨城内沙俄匪兵缺少粮食和药品，产生败血症。你那样解读，那别人还可以如此解读：沙俄谈判代表为何高傲，谈判过程是屡屡讹诈，乃是因为清军久久攻克不了雅克萨城，所以沙俄觉得清军战力也不过如此，自己靠着乌合之众还能和清军抗衡呢？25楼&俄国在乾隆以前就计划并实施征服准格尔部，好几次用的都是精锐部队哥萨克，但每次一踏入准部就被蒙古人击败。乾隆时中国军队雷霆扫穴，却成功的灭了准部，难道这还看不出到底谁强？土尔扈特部一百多年来受俄国沙皇的册封，实打实是俄国的臣民，其东归时为了不走漏风声，又杀了数千名无辜的俄国百姓。哥萨克对其一路穷追猛打，甚至不告而进入哈萨克境内，但一到中国边境，哥萨克就戛然止步，只能让俄国政府行文给中国政府。当时中俄边境上的哥萨克有数万，伊犁将军辖下的八旗兵9千，绿营兵数千，中国军队总共就1万多。俄军兵力上占尽优势，可是，不打，就是坚决不打。当时俄国已经打败了奥斯曼土耳其帝国 ，被称为欧洲宪兵，一向在欧洲骄横野蛮惯了，但此时到了中国边境，却彬彬有礼。中俄当时签定的边境条约明确有逃人法，双方都有引渡的义务，而中国政府收留并庇护俄国逃人，俄国完全可以以此为由撕约与中国一战。但好战的女皇叶卡捷琳娜和他手下那批骄横的将军没有谁敢这样做。俄国政府行文数次，中国政府的态度就是不还，使得俄国人无比愤慨，最后终于提出武力威胁，然而乾隆政府态度更为强硬，说你敢打就打吧。俄国人恨得牙痒痒的，最后也只能不了了之。为什么，明明是中国政府理亏的事情，这么好的机会，这么好的战争借口，俄国人为什么不打，是他文明守法遵守条约么？当然不是，正是因为雅克萨之战里被中国打怕了，而且深知当时的乾隆皇帝是个好战份子，连自己都打不赢的准格尔竟然给中国军队灭了，而且还三光政策，如果惹恼了乾隆这个战争狂人，谁知道他会不会兴兵来犯?俄国人怕呀，那时他怕中国啊，现在他倒是不怕了。又来偷换概念
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8楼&1.乾隆年间，中国军队与欧洲军队的比较，总体上，陆军，中国世界无敌，海军，英国无敌世界。两国各有长短。看你是比较什么？2..乾隆晚年，福康安带兵1万进藏，驱逐尼泊尔军，随后福康安领军5千人深入尼泊尔境内，7战7捷，打败了2万尼泊尔军，一直打到尼泊尔都城边上，迫使其陈臣纳贡。二十年后，英印联军以3万4千人出兵北印度，驱逐尼泊尔军队，却被1万5千名尼泊尔军击败。福康安帅5千清军击败2万尼泊尔军，1万5千尼泊尔军击败3万4千名英印联军，乾隆时中国军队和英军孰强孰弱，不就一目了然了么？3.还有，老是说八旗在三藩平定时就烂掉，其目的不外乎是说康乾盛世完全是汉人军队铸造的，和满人一毛钱关系也没有。我也希望是这样，但考据下，事实上不是如此，八旗兵的战斗力是几起几落，从三藩后到乾隆后期这100年的时间，每当皇帝重视，狠心抓一抓的时候，他就硬起来，当好几年没有战事时，皇帝心思不在军队里，他又软一软，而且还要看地域和军种，边疆旗兵尤劲，京师的部分和内省的部分则不怎么行，骑兵战斗力较为勇猛，而驻防步兵则相对虚弱。总之，八旗兵的全面衰败，是乾隆53年以后的事。本文内容于
21:07:42 被梓凌编辑18楼&海军不用说了，陆军世界无敌，那怎么看都像是你一厢情愿认为。远的不说，就说沙俄那些乌合之众组成的匪兵，面对兵力远超过其的康熙时期八旗兵，而且清军还有大量炮，在雅克萨城一战，800多沙俄匪兵，对阵官方说是八旗兵（这里还不包括那些来援助的土著如达斡尔等），清军用大炮不断轰击，这样情况下孤立无援的沙俄兵都打了半年，最后是困死饿死。至于17世纪清军和沙俄在黑龙江流域进行逐鹿较量，往往更多时候清军兵力是沙俄的好几倍，而沙俄这些大部分都是社会垃圾组成的乌合之众。如果换做沙俄国内主力的欧洲军队+正规哥萨克骑兵，清军需要多少倍兵力呢？而沙俄在欧洲不能说如网友说的那样属于三流，最起码不能算是一流。到乾隆时期，欧洲最强的是法国军队，尤其是是18世纪末拿破仑时期，如果要拿当时清军和拿破仑法国军团比，清军能击败当时的法国军团达到世界无敌的地步？如果你说当时法军的陆军是在清帝国境内和清军打，这个倒不好说，毕竟乾隆时期不是鸦片战争时期那个清军。但你说世界无敌，那就玩笑了。至于跟尼泊尔的间接比较，那一方面英军本土更远、而且英军貌似更多是战斗力差的英印殖民军，而福尔康带的是大清帝国的精锐。至于八旗兵，不乏其中有部分战斗力确实如你所说还保持的乾隆晚期，但那是少数，那些在边疆跟沙俄匪兵时不时较量的八旗兵，别说乾隆时期，即使到了鸦片战争时期都颇有战斗力，尼布楚条约不过是限制了沙俄公开的渗透，底下里，沙俄远东总督继续在渗透，雍正期间，沙俄匪兵和清兵就时不时有小规模冲突。除了这少部分八旗，总体八旗而已，在入关后没多久就开始衰败了，到了三藩大部分都衰败了，否则南明怎么是投降明军灭掉，而不是八旗，再如打败葛尔丹的也是绿营兵为主力，而非八旗兵，在三藩反了的关键时刻，挺身而出的还是绿营为主力，而非八旗，要知道当时汉人出生的绿营，南方的有些都随着吴三桂反了，在当时清廷可不怎么信任，然而还继续用绿营为主力，只能说八旗大部分衰败了，已经无法当主力了，只能用绿营，至于乾隆西征的主力也是绿营兵，而非八旗兵。纵观整个清廷，除了入关初期到灭南明弘光朝这段时间，八旗兵是主力，后来灭南明奠定清朝江山、维护清江山、开拓疆域，都是绿营为主力，到乾隆后期，绿营也衰败了，逐渐变成地方汉人地主团练为主力，到了太平天国时期，彻底变成湘军等团练为主力。本文内容于
10:21:24 被秦陇复国军将士编辑20楼&你老是说雅克萨之战清军不及俄军，你是说攻坚战还野战？这明明是反过来说，从雅克萨之战中，我们很明显可以看出，俄军和清军根本不在一个水平线上。第一，野战上，两次守城的俄军都是八九百人，其中有四五百人是哥萨克，第二次尚有尼布楚援军几百人参战 ，清军第一次出动3000人，第二次2100人，其中骑兵1000左右，第一次雅克萨之战，俄军不晓得清军的厉害，竟敢出城和清军野战，但是每战俄军必败，出城的俄军大部分被清军歼灭和俘虏，只留下四百余人守城，至此后俄军坚决不出城，第二次啊雅克萨之战，俄军学乖了，面对数量比第一次少的清军，更是一次都没敢出城，可见野战被清军打怕了。第二次雅克萨之战，虽然中国除了正规军外，还有数千同来观战的各族百姓，这些猎人在清军未来之前，多次同俄军作战，但正规军来了以后，他们只是帮忙挖掘沟壕和修建营垒的工事，也就是说搞后勤，不能把他们视作军队。他们也确实不是军队。第二，攻坚战，第一次雅克萨城为砖木结构，被清军的红衣大炮轻而易举的攻破，第一次雅克萨之战时间很短，清军三两下手段就拿下雅克萨城。第二次，俄国人把雅克萨筑成了圆形堡垒式的欧洲砖石机构，这种机构加强了抵御火炮的能力，但清军却筑起了壕沟，不攻城了，其实以清军水陆两军当时集结的近百门红衣大炮，足以短时间内把一座大型城池给轰塌，何况雅克萨这种小城。为什么清军没有攻城，而是设围，就是因为要迫使俄国政府派遣使臣来中国议和，雅克萨是什么时候撤围的？就是俄国使臣到边境之日，中国才撤围的，歼灭这800名俄军，不是中国想达到的目的，800人灭了，俄国会派另外800人来，这样边境问题什么时候才能解决，因此迫使俄国议和才是上上之策。本文内容于
13:42:19 被梓凌编辑 呵呵，郑成功200多门火炮都没轰开热兰遮城（包括1门58磅），就凭满清那种不到10斤弹子的火炮（还是最大的，有种小的只有1斤多），也想轰开雅克萨？虽然雅克萨才修了半年，无法和热兰遮城几十年比，也不至于这么臭吧？
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8楼&1.乾隆年间，中国军队与欧洲军队的比较，总体上，陆军，中国世界无敌，海军，英国无敌世界。两国各有长短。看你是比较什么？2..乾隆晚年，福康安带兵1万进藏，驱逐尼泊尔军，随后福康安领军5千人深入尼泊尔境内，7战7捷，打败了2万尼泊尔军，一直打到尼泊尔都城边上，迫使其陈臣纳贡。二十年后，英印联军以3万4千人出兵北印度，驱逐尼泊尔军队，却被1万5千名尼泊尔军击败。福康安帅5千清军击败2万尼泊尔军，1万5千尼泊尔军击败3万4千名英印联军，乾隆时中国军队和英军孰强孰弱，不就一目了然了么？3.还有，老是说八旗在三藩平定时就烂掉，其目的不外乎是说康乾盛世完全是汉人军队铸造的，和满人一毛钱关系也没有。我也希望是这样，但考据下，事实上不是如此，八旗兵的战斗力是几起几落，从三藩后到乾隆后期这100年的时间，每当皇帝重视，狠心抓一抓的时候，他就硬起来，当好几年没有战事时，皇帝心思不在军队里，他又软一软，而且还要看地域和军种，边疆旗兵尤劲，京师的部分和内省的部分则不怎么行，骑兵战斗力较为勇猛，而驻防步兵则相对虚弱。总之，八旗兵的全面衰败，是乾隆53年以后的事。本文内容于
21:07:42 被梓凌编辑 英国人打阿富汗打输了，打中国打赢了，中国比阿富汗弱？
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2楼&GDP是现代概念，所以没法真正统计当时清朝和英国的GDP。戴旭对于GDP的分析我觉得很有道理。GDP的大小是一方面，GDP的构成也很重要。英国的GDP是船坚炮利，清朝的GDP是茶叶瓷器。 就是现在的中国GDP世界第二也要看结构，所谓‘八亿条裤子换一架飞机’。。。。。4楼&很正常，我一个朋友收集老式钟表，帮他搬家的时候随便聊了聊，才知道，中国明代也是摆钟的出口大国。此前，我一直以为只是欧洲人在做。后来查阅了一点史料，确实如此。不过，随着熟练工人的快速流失和海外贸易被政治性掐断，清初就基本衰败了，基本靠进口。清的主要出口货物确实是基于农副业的那些原材料，加上传统的丝绸和瓷器，和明时期的制成品出口为主相比，真不好说啥。现在也一样，中国目前的外贸结构还很初级，本以为通过经济危机，国内可以实现产业升级的，现在看看，有点失望。还好高科项目上取得不少进步，可以拉动一批企业。5楼&钟表是明朝末年进口到中国，明人的工匠当然会做钟表，但从来没有出口一说，中国真正有较大规模的生产钟表时间是康熙和乾隆以后，乾隆时代的中国钟表工艺最精良，当时中国有3个地区可以大量生产钟表，第一，为宫廷内务府造办处，这是不对民间的，第二是江南地区，以苏州为代表的“苏钟”，第三个是以广东地区，以广州为代表的“广钟”，后两地的钟表可以对民间出售，是否出口，尚无实据。9楼&我主要查找了一些西方搞钟表史的资料，不是很多，确实提到中国在明时期的摆钟工业的主要是一些当时传教士留下的备忘录，游记，日记等，不少都提到了江南地区大规模制造摆钟的事，但基本都指出，当时中国的摆钟工业在技术上落后于西方，并没有发展表的相关技术，基本是传统摆钟。不过，采取了一些类似于现在标准化流水线的措施，产量很高，并控制了当时的中国经济圈的市场。很多记录者同时为如何打开市场提供了不少建议。清时期的记载相对明时期的要多，很多是当时贸易的存档或是研究贸易史的资料，你所说的苏钟，广钟都提到了，我感觉应该是没有出口，主要是面对国内市场。从我接触到的来看，当时中国钟表市场真正的霸主是西方的舶来品，主要通过广州十三行为代表的中介进入中国市场，很多进口货物都算不上是奢侈品一级的。当时最大的客户是宫廷，贡品也好，购买的奢侈品也好，在留下的记录里占了不少内容。相比之下，像传教士游记这样的资料里提到中国钟表工业的很少，很多是中国北方的描写，南方的多是北上时的见闻。我并不是想搞什么明清之争，这2个朝代在我看来都不咋地，主要还是支持2楼关于GDP结构的看法，随意提到了钟表工业，是想说外贸结构的退化，不过欢迎你的补充。10楼&哈，我虽然写了不少清朝的帖子，但我绝非清粉，明朝有很多好的一面，而清朝自然也有很多不好的东西，毋庸非议。只不过在我眼里，没有明清之分，只有上下统续延绵，千年秉承一脉的中国。本文内容于
21:49:02 被梓凌编辑 你研究满清的别先跟明朝扯上，多看点书再扯明朝。
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不爽，老是要先发没用的回复主楼的东西
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不错，如今的960万是PLA打出来的，炮党政权基本对西藏新疆无控制，还是PLA进入，杀了当地不少搞独立的，邓公王震什么的，没有他们的辣手，新疆西藏的土著还真没把中央政府放在眼里。满清签了无数的卖国条约，这就等于在法理上就把地卖给人家了，炮党光头佬吸取教训，918时打不过也死活不承认满洲国，一旦承认就再也无法收回了。满清鼎盛时，离世界文明也已经越来越远了，但满清是有机会自我救赎的，想想把，小日本子也就186几年才开始发展的，美国1864年打完南北战争后才开始发展的，德国更是1871年打赢普法战争才统一的，满清如果知耻而后勇，时间上是完全赶得上的。但归根结底，经过200多年的奴隶，中国已经没有勇气了，思想没有了，一切就不会有。看看欧洲的崛起，是先有文艺复兴，然后才有工业大革命，有国家民族意识。满清的文字狱是中国历史上最禁锢思想的时代，中国近代悲惨的历史有大半原因来自文字狱。历史书上，糟糕透顶的崇祯时代，有学习西方科技的，徐光启，孙元化，宋应星等等，还是紧跟西方潮流的。乾隆是中国历史上毁书最多的一个皇帝，为了弄本四库全书，中国古代的许多书籍就此没有了，最搞笑的是，天工开物这种类似科技启蒙书籍，竟然要到小日本子那里去寻找。如果是始皇帝焚书坑儒被骂2000多年的话，那么乾隆就应该被骂1万年。
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......20楼&你老是说雅克萨之战清军不及俄军，你是说攻坚战还野战？这明明是反过来说，从雅克萨之战中，我们很明显可以看出，俄军和清军根本不在一个水平线上。第一，野战上，两次守城的俄军都是八九百人，其中有四五百人是哥萨克，第二次尚有尼布楚援军几百人参战 ，清军第一次出动3000人，第二次2100人，其中骑兵1000左右，第一次雅克萨之战，俄军不晓得清军的厉害，竟敢出城和清军野战，但是每战俄军必败，出城的俄军大部分被清军歼灭和俘虏，只留下四百余人守城，至此后俄军坚决不出城，第二次啊雅克萨之战，俄军学乖了，面对数量比第一次少的清军，更是一次都没敢出城，可见野战被清军打怕了。第二次雅克萨之战，虽然中国除了正规军外，还有数千同来观战的各族百姓，这些猎人在清军未来之前，多次同俄军作战，但正规军来了以后，他们只是帮忙挖掘沟壕和修建营垒的工事，也就是说搞后勤，不能把他们视作军队。他们也确实不是军队。第二，攻坚战，第一次雅克萨城为砖木结构，被清军的红衣大炮轻而易举的攻破，第一次雅克萨之战时间很短，清军三两下手段就拿下雅克萨城。第二次，俄国人把雅克萨筑成了圆形堡垒式的欧洲砖石机构，这种机构加强了抵御火炮的能力，但清军却筑起了壕沟，不攻城了，其实以清军水陆两军当时集结的近百门红衣大炮，足以短时间内把一座大型城池给轰塌，何况雅克萨这种小城。为什么清军没有攻城，而是设围，就是因为要迫使俄国政府派遣使臣来中国议和，雅克萨是什么时候撤围的？就是俄国使臣到边境之日，中国才撤围的，歼灭这800名俄军，不是中国想达到的目的，800人灭了，俄国会派另外800人来，这样边境问题什么时候才能解决，因此迫使俄国议和才是上上之策。本文内容于
13:42:19 被梓凌编辑22楼&你说的是事实，没错。但这里有个问题，清军调主力八旗精锐出击，对于一个万里之外来的、还是国内流犯土匪为主组成的乌合之众，靠着围困打那么久，胜了有什么值得炫耀的，难道中国足球国家队胜了俄罗斯的一个乙级球队，好值得炫耀的？反过来说，如果清军够强，还会让沙俄在黑龙江搞那么久？靠着东北原来的八旗就能全部摆平这些几百个乌合之众了，然而从沙俄开始进入黑龙江，到尼布楚谈判，这几十年，沙俄匪兵和东北吉林的八旗打来打去，清军八旗虽胜得多，但仔细看看大多是清军兵力是对付3倍甚至更多。打一个万里之外来的乌合之众，都变成最后需要正规精锐出击，值得炫耀吗？还是证明战斗力强悍？用几倍的精锐去打败这些沙俄国内乌合之众，还打了那么久，能证明清军陆战世界无敌？或者野战世界无敌？这是乌合之众的沙俄匪兵，还是从万里之外来的，后勤靠抢劫，武器更是差劲，如果换做沙俄的精锐欧洲军队加上正规的哥萨克骑兵，野战会如何？再碰到那些屡屡暴揍沙俄正规军欧洲国家，清军与之野战，还能世界无敌？打了那么久的雅克萨，被你一解读变成了清军围困故意不歼灭，而是为了谈判所需要。那为何不能快速歼灭之，然后挥兵北上，给沙俄施加谈判压力呢？沙俄远东一共没多少这样的乌合之众？如果是歼灭这支匪兵，到北方在歼灭一支沙俄匪兵，如此反而能迫使沙俄远东势力削弱，进而让沙俄明白大清的实力，那么谈判很可能就按照清廷指定的地点进行了，而不是历史上那种沙俄指定地点。貌似看到史书，里面还有记载清军先几次攻击雅克萨城，被沙俄匪兵用火绳枪击退，当时为了减少伤亡还有福建的藤甲兵出动藤甲掩护；来回几次之后，清军见强攻伤亡大，开始改为围困策略，切断雅克萨和外面一切通道，并击败来援的几百沙俄匪兵，清军用红衣大炮轰击，雅克萨城内沙俄匪兵缺少粮食和药品，产生败血症。你那样解读，那别人还可以如此解读：沙俄谈判代表为何高傲，谈判过程是屡屡讹诈，乃是因为清军久久攻克不了雅克萨城，所以沙俄觉得清军战力也不过如此，自己靠着乌合之众还能和清军抗衡呢？25楼&俄国在乾隆以前就计划并实施征服准格尔部，好几次用的都是精锐部队哥萨克，但每次一踏入准部就被蒙古人击败。乾隆时中国军队雷霆扫穴，却成功的灭了准部，难道这还看不出到底谁强？土尔扈特部一百多年来受俄国沙皇的册封，实打实是俄国的臣民，其东归时为了不走漏风声，又杀了数千名无辜的俄国百姓。哥萨克对其一路穷追猛打，甚至不告而进入哈萨克境内，但一到中国边境，哥萨克就戛然止步，只能让俄国政府行文给中国政府。当时中俄边境上的哥萨克有数万，伊犁将军辖下的八旗兵9千，绿营兵数千，中国军队总共就1万多。俄军兵力上占尽优势，可是，不打，就是坚决不打。当时俄国已经打败了奥斯曼土耳其帝国 ，被称为欧洲宪兵，一向在欧洲骄横野蛮惯了，但此时到了中国边境，却彬彬有礼。中俄当时签定的边境条约明确有逃人法，双方都有引渡的义务，而中国政府收留并庇护俄国逃人，俄国完全可以以此为由撕约与中国一战。但好战的女皇叶卡捷琳娜和他手下那批骄横的将军没有谁敢这样做。俄国政府行文数次，中国政府的态度就是不还，使得俄国人无比愤慨，最后终于提出武力威胁，然而乾隆政府态度更为强硬，说你敢打就打吧。俄国人恨得牙痒痒的，最后也只能不了了之。为什么，明明是中国政府理亏的事情，这么好的机会，这么好的战争借口，俄国人为什么不打，是他文明守法遵守条约么？当然不是，正是因为雅克萨之战里被中国打怕了，而且深知当时的乾隆皇帝是个好战份子，连自己都打不赢的准格尔竟然给中国军队灭了，而且还三光政策，如果惹恼了乾隆这个战争狂人，谁知道他会不会兴兵来犯?俄国人怕呀，那时他怕中国啊，现在他倒是不怕了。31楼&本来不想多费口舌，毕竟是你跟他人的谈话，但实在看不下去，不得不佩服阁下的口才，居然能把负的说成是正无穷大。阁下应当去说书，说隋唐演义，里面李元霸三锤打败宇文成都非常精彩，还有李元霸一个人打死18路反王一共几十万人也非常精彩。可惜演义就是演义，无法成为正史。你家鞑清被沙俄几百个土匪都高的灰头土脸，按照沙俄的要求签订了尼布楚条约，而且就这个条约还签的不好，留下个所谓待议地区，后来沙俄依据其漏洞，在第二次鸦片战争，只需要放几炮，就能迫使鞑清直接签订条约。到了汝嘴里，居然变成了沙俄被鞑清在雅克萨打怕了，一个孤城，距离沙俄往里之外的地方，距离最近的沙俄据点都很远的地方，鞑清官方说是3000人、沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，最后还是靠着原始围困方式饿死沙俄，这样就叫做打怕了？既然打怕了，怎么沙俄屡屡渗透？感情是鞑清在自雷自夸啊！33楼&你说的“沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，”1.数十门重炮轰了这么长时间都轰不烂的城墙，我问你，那城墙是用什么做的？2.雅克萨城方圆几里？与其说城，不如说寨，一个小小的城寨，用3000兵围都嫌多，所以第二次中国用了2000，容得下1万军队？3.雅克萨最后弹尽粮绝，最后只剩下86名病弱不堪的士兵，清军为什么不攻城？你说清军1万人，好，就当他1万人，1万人攻城，86名俄军他能守得住？俄军不是俄军，那是奥特曼。86名沙俄奥特曼打败了一百万清军，行了吧，这下满意了吧。上万人是沙俄说的，可能是毛子吹嘘，你鞑清官方说是3000人，不过你鞑清官方是不包括那些前来助阵的受沙俄勒索和敲诈乃至杀戮的土著如达斡尔人等。至于有无火炮，你看看你鞑清的记载不就知道了。雅克萨之战是不是打了半年，城池依然没破？既然没有打破，至于什么原因？那要问你鞑清去呗！也许害怕打得过狠，让毛子下不了台，害怕毛子报复呗！也许为了体现鞑清的仁义呗，不过鞑清面对中国老百姓尤其是关内的中国老百姓，可从来没这么仁义，直接大炮轰击，最典型就是在江阴，阎应元反对剃发易服而起来反抗，据城而守，你鞑清拉来红衣大炮不断断轰击，最后杀入，全部砍死。对比鞑清对待中俄两国人的态度，果然，不得不说，鞑清和列强的利益本质是一样的，都是压迫和殖民中国人民。
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44楼&很是想不通，楼主评价满清的时候可这么客观，而对待国军抗战的时候，似乎忘记了中国是在满清的时候就远远落后于世界。 甚至有某些人放言，只要给某人几年时间执政，就能够把小鬼子赶下海真是笑话，要别人跟你一个做个党棍给炮党吹喇叭才叫“客观”？看党棍对党蝈如此忠心耿耿，来我们福州吧，老夫指点你一条路可以游到马祖岛，那是党蝈的地盘。
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军号：1860300 工分:15650
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2楼&GDP是现代概念，所以没法真正统计当时清朝和英国的GDP。戴旭对于GDP的分析我觉得很有道理。GDP的大小是一方面，GDP的构成也很重要。英国的GDP是船坚炮利，清朝的GDP是茶叶瓷器。 就是现在的中国GDP世界第二也要看结构，所谓‘八亿条裤子换一架飞机’。。。。。4楼&很正常，我一个朋友收集老式钟表，帮他搬家的时候随便聊了聊，才知道，中国明代也是摆钟的出口大国。此前，我一直以为只是欧洲人在做。后来查阅了一点史料，确实如此。不过，随着熟练工人的快速流失和海外贸易被政治性掐断，清初就基本衰败了，基本靠进口。清的主要出口货物确实是基于农副业的那些原材料，加上传统的丝绸和瓷器，和明时期的制成品出口为主相比，真不好说啥。现在也一样，中国目前的外贸结构还很初级，本以为通过经济危机，国内可以实现产业升级的，现在看看，有点失望。还好高科项目上取得不少进步，可以拉动一批企业。5楼&钟表是明朝末年进口到中国，明人的工匠当然会做钟表，但从来没有出口一说，中国真正有较大规模的生产钟表时间是康熙和乾隆以后，乾隆时代的中国钟表工艺最精良，当时中国有3个地区可以大量生产钟表，第一，为宫廷内务府造办处，这是不对民间的，第二是江南地区，以苏州为代表的“苏钟”，第三个是以广东地区，以广州为代表的“广钟”，后两地的钟表可以对民间出售，是否出口，尚无实据。12楼&明清应该都没有钟表出口。清代钟表是逐渐衰落的。比如造办处的做钟处，应该算清朝做种的最高水准了吧。康熙时期还能完全自制钟表，乾隆时期则发条表盘靠进口，嘉庆就很少制作了，道光只能维修了。再往后连维修都得送外面维修了。再比如南京，到太平天国前，只剩四家制造钟表了。广钟也是逐渐衰落的。15楼&不知道国内有没有比较专业的资料，最近项目段圆满结束，在委托别的组的数据来之前有段空闲的时间，可以扩展下知识面。就像我之前帖子里说的，我也仅仅是接触了一些欧洲这里的，主要以英国的，皆有部分法国的，商业性的记载较多。我能接触到的中国的传统文献中鲜有比较翔实记载这类技术的，而且技术文献在清一代基本是禁书，失传了不少，流传下的很多也不是全本。比较懂行的，还请推荐一些。国内资料很少，因为清朝人不重视这些，只能通过读秀从不同书里寻找有用资料。
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很是想不通，楼主评价满清的时候可这么客观，而对待国军抗战的时候，似乎忘记了中国是在满清的时候就远远落后于世界。 甚至有某些人放言，只要给某人几年时间执政，就能够把小鬼子赶下海
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可能也打不过奥斯曼土耳其帝国
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军号：6413654 工分:21
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爱上对方爱上对方爱上对方阿斯顿
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不要说英吉利了，恐怕也打不赢葡萄牙王国
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16楼&在吾眼里元＼清与中国不是同义词。我不相信什么一脉相承。我身为汉人承他蒙元满清什么东西，承的只有屠刀。我并不以元的疆界为荣，于清更是没有好感。有人说清盛时疆界比元差不了多少，我笑了。我学的就是地理科学与历史，你说的让我很好笑。19楼&有些人喜欢搞大汉族主义，这点是个人主观意识判断和价值取向的问题，这也没什么。只不过你说你是学地理的，你还在读高中吧，中国地理历史教科书取的是郭沫若时期的数据，郭沫若自己就表明过，他把清朝以前历代的版图弄成这样是政治的需要，但你去看古地图，西方地图，同时代的中国地图，无论同时代中国和西方，元朝的岭北行省都没有到北冰洋，而是在贝加尔湖的北岸上一点而已，盖因为当时的世界有很多无主土地，并不是每一块土地都像现在一样，都是划好的，哪个年代则不一样，很多片土地都是没有归属，不是说我的人民到过哪个地方，哪个地方就是版图，版图是当时的政府划的。元朝的岭北行省远远没有今天中国高中教课书里的大，元朝中国部分就是1286万平方公里左右，清朝嘉庆二十五年的版图则是1298万平方公里，也就是我们通常说的1300万平方公里。本文内容于
12:38:28 被梓凌编辑21楼&大汉主义固然不可取，但反过来一切说成满清的功绩，更扯淡。今天的960万是PLA打来下的。没有PLA，现在谈的不是藏南归属问题，而是印藏边界线在西藏那里的问题了。清那个所谓1300万版图，边疆大多是羁縻，水分很多，有些地方是程度极低的羁縻――土著某个部落头领进贡毛皮那种性质，最典型的就是库页岛，17世纪开始就只有日俄两国活动，到18世纪末就被沙俄控制了，至于新疆西藏，大量网友都说明了，到底怎么回事。当然，就羁縻程度而言，清确实比前几代要高，就实际有效控制管辖而言，清也比明等前几代大，但要说什么版图1300万，那是谭其骧自己拍脑袋画的，按照谭其骧那个逻辑，大英帝国帝国版图就包括印度、澳大利亚，但世界从来没那么说，只说那些地方是大英帝国势力范围，并没有说成是大英帝国的版图，世界地图也没有把它画成跟英伦三岛一样的颜色标注为英国领土。24楼&清朝的疆土有多少是羁縻，这就不去讨论了，古代的交通不比现在，不会没事就花个几个月跑去边境宣誓主权的，那时官员去边疆都是苦差事，换你你也不愿意。但你说的960万平方公里是PLA打来的，这当然是对的。但我要说两个问题，1.中国现在的疆土有没有960万，这还是一个问题。2.正是清军打下这么多疆土，给中国提供法理上的依据，那PLA进西藏，新疆就是收复，如果没有这些依据，那就叫侵略。为什么PLA不去收复印度啊，那是因为印度不是清朝中国的疆土。这也是为什么GCD极力承认清朝是中国的原因，这也是为什么明朝和清朝都极力承认元朝是中国的原因。虽然你说的部分有道理，但还是不大接受你的观点。呵呵！古代交通条件差，羁縻是很正常的，不是什么丢脸的事情，其实清王朝的羁縻程度比前几朝高多了，应该来说已经做得不错了，尤其是清后期，虽然地图上的土地少了一些，但实际控制而言反而增加了，从羁縻朝着现代意义实际控制迈进了。只能说，在当时近代化背景下，清比起同时代世界其他各国来讲，确实这方面动作慢了一些。中国现在的疆土有没有960万，这个难说，有国外说中国实际控制――大概是扣除那个被印度实际控制的藏南，就有近千万，而当年中国统计面积的时候，据说是当时计算比较粗糙，而且测量实在中国实际控制内的，并没有测量外国实际控制的。后来到了21世纪，中国和前苏联加盟共和国陆陆续续正式划定边界线后，有归还了部分中国主张、但对方实际控制的土地。所以这个标准难说，即使按照最不利的来将，扣除藏南9万，中华人民共和国实际控制土地也是历代最大的，虽然那种羁縻的地图上版图而言，不如清元甚至唐。你说的法理和侵略。这里有个问题，那就是是否侵略跟是否领土合法性，没有必然的联系，如果侵略的就是非法，那么美国的阿拉斯加、夏威夷都是侵略强买性质的，美国西部是侵略印第安人的。南部地方，更是侵略墨西哥的。至于俄罗斯，整个西伯利亚都是侵略蒙古人的，如果说美国人还以强硬说西部的印第安人已经是美国公民了，那么今天蒙古人还有蒙古国存在。难道蒙古人、墨西哥人，因此说那些土地是侵略，进而是非法的？进而要求美国人俄罗斯人归还土地？显然不可能。第二，其实所谓侵略，不过是弱者无奈的发出声音。土鳖承认清朝，那是因为现在满族是中国同胞了，民族团结自然要承认，而且确实清对中国版图贡献也不能说一点都没有，在我看来比炮党民国的地图开疆强得多，清后期最起码在那样条件下还去边疆进行维护，是不容易的。但不能因此说清奠定了现在中国版图。如果说到法理层面，首先没有实力法理没有一点作用，炮党民国拿着法理去跟日本人说，日本人根本不鸟他，918之后直接勾结前清遗老遗少搞伪满；实力才是关键，有实力的人才有说法理用法理的条件，而且有实力完全可以找更多其他法理，中国经常不是说早在唐代、早在明代宋代，中国人就在那里干嘛干嘛的吗？可见这个法理是为强者准备的，而中国强起来就是中华人民共和国之后的事情。应该说二战的法理，恐怕比清的法理更有效，毕竟清代中国还停留在古代朝着现代意义国家迈进的时期，而且二战就是个洗牌，战败国是没有地位的，战胜国才有资格说话，如雅尔塔会议就明确规定清代割给日本的台湾等地属于中国，当然炮党垃圾，该争取的利益没有争取到，我们不能丢弃这个四大战胜国头衔，而且跟世界周边国家谈判争议地方，更多是拿国际相关法说事，而二战相关法对强势的中国自然更有利，我们完全可以按照我们的意思去解读二战法。二战法理，没有哪个强国敢公开反对，如美国俄罗斯都是二战受益者。其实某种程度来讲，中国也是二战受益者，试想如果二战中国战败会是怎么回事？既然国际上要讲国际法，而二战法又对中国有利，中国干嘛不用呢？
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......26楼&已经说过了，没看到么？那再说一遍。再送你一个，越南。1.缅甸，缅甸军队和清军也不是同一个水平线上，当初的云贵总督轻敌冒进，带入缅甸的军队只有数千人，即使得缅甸北部的土司纷纷投诚天朝，后来缅王集结了4万军队击败了数千清军，中国政府之后才调遣重兵2万多人进入缅甸，2万多清军把4万缅军打得一路败逃，但由于缅甸的气候问题，中国的北方士兵水土不服，出现了大量非战斗减员，最后连主帅傅恒也病倒，清军急于求胜，中了缅军的埋伏，而败退，但是尽管如此，已经基本耗尽了缅甸的战争资源。很快，清军在边境重新集结军队4万多人，骡马6万匹（4万士兵配6万骡马，这就是那个时代的机械式摩托化步兵了，可见中国当时的国力）。清军尚未一战，缅甸即告投降。2.越南，清军打越南军队，其实打得非常轻松，1万多清军追着3万多越军来打，基本上是不费吹灰之力就打下了越南都城，只不过刚好春节，清军在城内全体休假，被越军偷袭，因而遭到损失，的确是犯了骄兵必败的错误，但越南军队和清军完全没得打，越军收复都城后，马上向中国上表投降，投降的动作之快，与偷袭一样迅速。以上两场战争，中国都是通过军事手段达到了政治目的，也算是成功的。虽然越军和缅军不如清军，但这些小国其实不弱，特别是缅甸，曾经打败过英国人的入侵。越南和缅甸当时同中国一样，军队装备上也是进入冷热兵器混用的时期，装备了大量火枪，清军的骑兵在丛林中难以发挥骑射优势，但据越南人和缅人回忆，他们最怕的不是持火枪的天朝步兵（营兵），而是驰马弯弓的天朝骑兵（旗兵），这两次战役，因为在南方作战，两三万清军里头，旗兵不过3千人。话又说回来，蒙古人进越南，不是也败了么？那是真败了。本文内容于
20:04:10 被梓凌编辑27楼&好像还有个协议啥的，缅甸的事没说完吧？再详细点~~谢啦！29楼&之后的协议，就是缅甸归宗天朝，缅甸国王向中国大皇帝称臣纳贡，中国世世为君，缅甸代代为臣，缅甸重新成为中国的附属国。本文内容于
20:56:01 被梓凌编辑34楼&据说还有另一个版本，缅甸人不承认该协议，根本就没进贡，您能再给解释一下不？35楼&哈，中国对周边属国的贡期是各有区别的，比如朝鲜和中国最亲，为1年1贡，有的是2年1贡，有的是3年1贡，而缅甸因归属较晚，因此天朝与其订的是5年1贡，为什么，因为那是朝贡是厚往薄来，中国给的其实更多，因此这些个朝贡国才会争着来中国朝贡，有时还一年几次。缅甸怎么会不愿朝贡呢？其实在中缅战争未爆发之前，缅甸就几次想给天朝政府朝贡，但因为其北部动乱，贡道被阻，才没有归顺。当然后来缅甸对5年才1贡有怨言，提出要3年1贡，被中国政府绝决。而由于缅甸贡期较长，还没贡几次，洋人就已经来了，缅甸数次上书天朝，派天兵相助灭夷，而天朝却没有理会，也反映了中国当时不待见缅甸。那后来有没有记录缅甸朝贡的年份呢？您要是有资料列举几个呗~~
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16楼&在吾眼里元＼清与中国不是同义词。我不相信什么一脉相承。我身为汉人承他蒙元满清什么东西，承的只有屠刀。我并不以元的疆界为荣，于清更是没有好感。有人说清盛时疆界比元差不了多少，我笑了。我学的就是地理科学与历史，你说的让我很好笑。19楼&有些人喜欢搞大汉族主义，这点是个人主观意识判断和价值取向的问题，这也没什么。只不过你说你是学地理的，你还在读高中吧，中国地理历史教科书取的是郭沫若时期的数据，郭沫若自己就表明过，他把清朝以前历代的版图弄成这样是政治的需要，但你去看古地图，西方地图，同时代的中国地图，无论同时代中国和西方，元朝的岭北行省都没有到北冰洋，而是在贝加尔湖的北岸上一点而已，盖因为当时的世界有很多无主土地，并不是每一块土地都像现在一样，都是划好的，哪个年代则不一样，很多片土地都是没有归属，不是说我的人民到过哪个地方，哪个地方就是版图，版图是当时的政府划的。元朝的岭北行省远远没有今天中国高中教课书里的大，元朝中国部分就是1286万平方公里左右，清朝嘉庆二十五年的版图则是1298万平方公里，也就是我们通常说的1300万平方公里。本文内容于
12:38:28 被梓凌编辑21楼&大汉主义固然不可取，但反过来一切说成满清的功绩，更扯淡。今天的960万是PLA打来下的。没有PLA，现在谈的不是藏南归属问题，而是印藏边界线在西藏那里的问题了。清那个所谓1300万版图，边疆大多是羁縻，水分很多，有些地方是程度极低的羁縻――土著某个部落头领进贡毛皮那种性质，最典型的就是库页岛，17世纪开始就只有日俄两国活动，到18世纪末就被沙俄控制了，至于新疆西藏，大量网友都说明了，到底怎么回事。当然，就羁縻程度而言，清确实比前几代要高，就实际有效控制管辖而言，清也比明等前几代大，但要说什么版图1300万，那是谭其骧自己拍脑袋画的，按照谭其骧那个逻辑，大英帝国帝国版图就包括印度、澳大利亚，但世界从来没那么说，只说那些地方是大英帝国势力范围，并没有说成是大英帝国的版图，世界地图也没有把它画成跟英伦三岛一样的颜色标注为英国领土。24楼&清朝的疆土有多少是羁縻，这就不去讨论了，古代的交通不比现在，不会没事就花个几个月跑去边境宣誓主权的，那时官员去边疆都是苦差事，换你你也不愿意。但你说的960万平方公里是PLA打来的，这当然是对的。但我要说两个问题，1.中国现在的疆土有没有960万，这还是一个问题。2.正是清军打下这么多疆土，给中国提供法理上的依据，那PLA进西藏，新疆就是收复，如果没有这些依据，那就叫侵略。为什么PLA不去收复印度啊，那是因为印度不是清朝中国的疆土。这也是为什么GCD极力承认清朝是中国的原因，这也是为什么明朝和清朝都极力承认元朝是中国的原因。32楼&看来不得不佩服阁下的口水能力，居然说成是鞑清奠定现在法理基础。按照你的逻辑，PLA没有收复印度，乃是因为鞑清没有控制印度，你怎么不说PLA也没有收复鞑清没有羁縻的菲律宾呢？还有那非洲，北美洲，鞑清都没有羁縻，难道都要PLA去收复不成。否则PLA就是继承鞑清的法律。屁的鞑清法理依据，被人耻笑的东西好意思拿出来说。如果你家鞑清的地图开疆法理有用，怎么你家鞑清被人暴揍呢？即使签了条约，人家照样想来就来呢。如果鞑清的狗屁法理有用，那你用谭其骧地图开疆搞出来的鞑清1300万，去跟俄罗斯要土地去吧，看看俄罗斯会不会给你。所谓鞑清法理依据简直是笑话之极的东西，鞑清连自己的京城鞑都都保不住了，还有什么精力去关边界，不要拿所谓四川总督进兵西藏说事，那玩意儿距离现在中国实际控制的印藏边界远着呢？再说美国人还进兵日本呢？难道日本是美国人的一个州吗？东北日俄战争告诉世界，到底谁说了算。。。。那是列强相互盯着，不让对方吞掉，所以暂时放在那里不动，还真以为你家鞑清靠着实力稳住了。要说法律依据，那也是二战法，二战中国是战胜国，虽然炮党垃圾无能，但中国人民努力，最后有了这个头衔，所以东北是中国的，而不是所谓日本人和后请搞出来的“满洲国”，有个这个头衔，中国才有了法理，PLA进驻一直推进到对方实际控制地方，然后跟人谈判要土地，也是根据这点，依据炮党战胜国的地图开疆，当然人家自然不承认，于是就实力决定，打一战，最后服了，让出部分实际控制地盘。大家快来看啊，这才是最正宗的“诡辩”。本文内容于
22:55:28 被梓凌编辑
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23楼&下一轮该说辫子打缅甸的事了，继续，看看他怎么招魂~~26楼&已经说过了，没看到么？那再说一遍。再送你一个，越南。1.缅甸，缅甸军队和清军也不是同一个水平线上，当初的云贵总督轻敌冒进，带入缅甸的军队只有数千人，即使得缅甸北部的土司纷纷投诚天朝，后来缅王集结了4万军队击败了数千清军，中国政府之后才调遣重兵2万多人进入缅甸，2万多清军把4万缅军打得一路败逃，但由于缅甸的气候问题，中国的北方士兵水土不服，出现了大量非战斗减员，最后连主帅傅恒也病倒，清军急于求胜，中了缅军的埋伏，而败退，但是尽管如此，已经基本耗尽了缅甸的战争资源。很快，清军在边境重新集结军队4万多人，骡马6万匹（4万士兵配6万骡马，这就是那个时代的机械式摩托化步兵了，可见中国当时的国力）。清军尚未一战，缅甸即告投降。2.越南，清军打越南军队，其实打得非常轻松，1万多清军追着3万多越军来打，基本上是不费吹灰之力就打下了越南都城，只不过刚好春节，清军在城内全体休假，被越军偷袭，因而遭到损失，的确是犯了骄兵必败的错误，但越南军队和清军完全没得打，越军收复都城后，马上向中国上表投降，投降的动作之快，与偷袭一样迅速。以上两场战争，中国都是通过军事手段达到了政治目的，也算是成功的。虽然越军和缅军不如清军，但这些小国其实不弱，特别是缅甸，曾经打败过英国人的入侵。越南和缅甸当时同中国一样，军队装备上也是进入冷热兵器混用的时期，装备了大量火枪，清军的骑兵在丛林中难以发挥骑射优势，但据越南人和缅人回忆，他们最怕的不是持火枪的天朝步兵（营兵），而是驰马弯弓的天朝骑兵（旗兵），这两次战役，因为在南方作战，两三万清军里头，旗兵不过3千人。话又说回来，蒙古人进越南，不是也败了么？那是真败了。本文内容于
20:04:10 被梓凌编辑27楼&好像还有个协议啥的，缅甸的事没说完吧？再详细点~~谢啦！29楼&之后的协议，就是缅甸归宗天朝，缅甸国王向中国大皇帝称臣纳贡，中国世世为君，缅甸代代为臣，缅甸重新成为中国的附属国。本文内容于
20:56:01 被梓凌编辑34楼&据说还有另一个版本，缅甸人不承认该协议，根本就没进贡，您能再给解释一下不？哈，中国对周边属国的贡期是各有区别的，比如朝鲜和中国最亲，为1年1贡，有的是2年1贡，有的是3年1贡，而缅甸因归属较晚，因此天朝与其订的是5年1贡，为什么，因为那是朝贡是厚往薄来，中国给的其实更多，因此这些个朝贡国才会争着来中国朝贡，有时还一年几次。缅甸怎么会不愿朝贡呢？其实在中缅战争未爆发之前，缅甸就几次想给天朝政府朝贡，但因为其北部动乱，贡道被阻，才没有归顺。当然后来缅甸对5年才1贡有怨言，提出要3年1贡，被中国政府绝决。而由于缅甸贡期较长，还没贡几次，洋人就已经来了，缅甸数次上书天朝，派天兵相助灭夷，而天朝却没有理会，也反映了中国当时不待见缅甸。
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23楼&下一轮该说辫子打缅甸的事了，继续，看看他怎么招魂~~26楼&已经说过了，没看到么？那再说一遍。再送你一个，越南。1.缅甸，缅甸军队和清军也不是同一个水平线上，当初的云贵总督轻敌冒进，带入缅甸的军队只有数千人，即使得缅甸北部的土司纷纷投诚天朝，后来缅王集结了4万军队击败了数千清军，中国政府之后才调遣重兵2万多人进入缅甸，2万多清军把4万缅军打得一路败逃，但由于缅甸的气候问题，中国的北方士兵水土不服，出现了大量非战斗减员，最后连主帅傅恒也病倒，清军急于求胜，中了缅军的埋伏，而败退，但是尽管如此，已经基本耗尽了缅甸的战争资源。很快，清军在边境重新集结军队4万多人，骡马6万匹（4万士兵配6万骡马，这就是那个时代的机械式摩托化步兵了，可见中国当时的国力）。清军尚未一战，缅甸即告投降。2.越南，清军打越南军队，其实打得非常轻松，1万多清军追着3万多越军来打，基本上是不费吹灰之力就打下了越南都城，只不过刚好春节，清军在城内全体休假，被越军偷袭，因而遭到损失，的确是犯了骄兵必败的错误，但越南军队和清军完全没得打，越军收复都城后，马上向中国上表投降，投降的动作之快，与偷袭一样迅速。以上两场战争，中国都是通过军事手段达到了政治目的，也算是成功的。虽然越军和缅军不如清军，但这些小国其实不弱，特别是缅甸，曾经打败过英国人的入侵。越南和缅甸当时同中国一样，军队装备上也是进入冷热兵器混用的时期，装备了大量火枪，清军的骑兵在丛林中难以发挥骑射优势，但据越南人和缅人回忆，他们最怕的不是持火枪的天朝步兵（营兵），而是驰马弯弓的天朝骑兵（旗兵），这两次战役，因为在南方作战，两三万清军里头，旗兵不过3千人。话又说回来，蒙古人进越南，不是也败了么？那是真败了。本文内容于
20:04:10 被梓凌编辑27楼&好像还有个协议啥的，缅甸的事没说完吧？再详细点~~谢啦！29楼&之后的协议，就是缅甸归宗天朝，缅甸国王向中国大皇帝称臣纳贡，中国世世为君，缅甸代代为臣，缅甸重新成为中国的附属国。本文内容于
20:56:01 被梓凌编辑据说还有另一个版本，缅甸人不承认该协议，根本就没进贡，您能再给解释一下不？
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......18楼&海军不用说了，陆军世界无敌，那怎么看都像是你一厢情愿认为。远的不说，就说沙俄那些乌合之众组成的匪兵，面对兵力远超过其的康熙时期八旗兵，而且清军还有大量炮，在雅克萨城一战，800多沙俄匪兵，对阵官方说是八旗兵（这里还不包括那些来援助的土著如达斡尔等），清军用大炮不断轰击，这样情况下孤立无援的沙俄兵都打了半年，最后是困死饿死。至于17世纪清军和沙俄在黑龙江流域进行逐鹿较量，往往更多时候清军兵力是沙俄的好几倍，而沙俄这些大部分都是社会垃圾组成的乌合之众。如果换做沙俄国内主力的欧洲军队+正规哥萨克骑兵，清军需要多少倍兵力呢？而沙俄在欧洲不能说如网友说的那样属于三流，最起码不能算是一流。到乾隆时期，欧洲最强的是法国军队，尤其是是18世纪末拿破仑时期，如果要拿当时清军和拿破仑法国军团比，清军能击败当时的法国军团达到世界无敌的地步？如果你说当时法军的陆军是在清帝国境内和清军打，这个倒不好说，毕竟乾隆时期不是鸦片战争时期那个清军。但你说世界无敌，那就玩笑了。至于跟尼泊尔的间接比较，那一方面英军本土更远、而且英军貌似更多是战斗力差的英印殖民军，而福尔康带的是大清帝国的精锐。至于八旗兵，不乏其中有部分战斗力确实如你所说还保持的乾隆晚期，但那是少数，那些在边疆跟沙俄匪兵时不时较量的八旗兵，别说乾隆时期，即使到了鸦片战争时期都颇有战斗力，尼布楚条约不过是限制了沙俄公开的渗透，底下里，沙俄远东总督继续在渗透，雍正期间，沙俄匪兵和清兵就时不时有小规模冲突。除了这少部分八旗，总体八旗而已，在入关后没多久就开始衰败了，到了三藩大部分都衰败了，否则南明怎么是投降明军灭掉，而不是八旗，再如打败葛尔丹的也是绿营兵为主力，而非八旗兵，在三藩反了的关键时刻，挺身而出的还是绿营为主力，而非八旗，要知道当时汉人出生的绿营，南方的有些都随着吴三桂反了，在当时清廷可不怎么信任，然而还继续用绿营为主力，只能说八旗大部分衰败了，已经无法当主力了，只能用绿营，至于乾隆西征的主力也是绿营兵，而非八旗兵。纵观整个清廷，除了入关初期到灭南明弘光朝这段时间，八旗兵是主力，后来灭南明奠定清朝江山、维护清江山、开拓疆域，都是绿营为主力，到乾隆后期，绿营也衰败了，逐渐变成地方汉人地主团练为主力，到了太平天国时期，彻底变成湘军等团练为主力。本文内容于
10:21:24 被秦陇复国军将士编辑20楼&你老是说雅克萨之战清军不及俄军，你是说攻坚战还野战？这明明是反过来说，从雅克萨之战中，我们很明显可以看出，俄军和清军根本不在一个水平线上。第一，野战上，两次守城的俄军都是八九百人，其中有四五百人是哥萨克，第二次尚有尼布楚援军几百人参战 ，清军第一次出动3000人，第二次2100人，其中骑兵1000左右，第一次雅克萨之战，俄军不晓得清军的厉害，竟敢出城和清军野战，但是每战俄军必败，出城的俄军大部分被清军歼灭和俘虏，只留下四百余人守城，至此后俄军坚决不出城，第二次啊雅克萨之战，俄军学乖了，面对数量比第一次少的清军，更是一次都没敢出城，可见野战被清军打怕了。第二次雅克萨之战，虽然中国除了正规军外，还有数千同来观战的各族百姓，这些猎人在清军未来之前，多次同俄军作战，但正规军来了以后，他们只是帮忙挖掘沟壕和修建营垒的工事，也就是说搞后勤，不能把他们视作军队。他们也确实不是军队。第二，攻坚战，第一次雅克萨城为砖木结构，被清军的红衣大炮轻而易举的攻破，第一次雅克萨之战时间很短，清军三两下手段就拿下雅克萨城。第二次，俄国人把雅克萨筑成了圆形堡垒式的欧洲砖石机构，这种机构加强了抵御火炮的能力，但清军却筑起了壕沟，不攻城了，其实以清军水陆两军当时集结的近百门红衣大炮，足以短时间内把一座大型城池给轰塌，何况雅克萨这种小城。为什么清军没有攻城，而是设围，就是因为要迫使俄国政府派遣使臣来中国议和，雅克萨是什么时候撤围的？就是俄国使臣到边境之日，中国才撤围的，歼灭这800名俄军，不是中国想达到的目的，800人灭了，俄国会派另外800人来，这样边境问题什么时候才能解决，因此迫使俄国议和才是上上之策。本文内容于
13:42:19 被梓凌编辑22楼&你说的是事实，没错。但这里有个问题，清军调主力八旗精锐出击，对于一个万里之外来的、还是国内流犯土匪为主组成的乌合之众，靠着围困打那么久，胜了有什么值得炫耀的，难道中国足球国家队胜了俄罗斯的一个乙级球队，好值得炫耀的？反过来说，如果清军够强，还会让沙俄在黑龙江搞那么久？靠着东北原来的八旗就能全部摆平这些几百个乌合之众了，然而从沙俄开始进入黑龙江，到尼布楚谈判，这几十年，沙俄匪兵和东北吉林的八旗打来打去，清军八旗虽胜得多，但仔细看看大多是清军兵力是对付3倍甚至更多。打一个万里之外来的乌合之众，都变成最后需要正规精锐出击，值得炫耀吗？还是证明战斗力强悍？用几倍的精锐去打败这些沙俄国内乌合之众，还打了那么久，能证明清军陆战世界无敌？或者野战世界无敌？这是乌合之众的沙俄匪兵，还是从万里之外来的，后勤靠抢劫，武器更是差劲，如果换做沙俄的精锐欧洲军队加上正规的哥萨克骑兵，野战会如何？再碰到那些屡屡暴揍沙俄正规军欧洲国家，清军与之野战，还能世界无敌？打了那么久的雅克萨，被你一解读变成了清军围困故意不歼灭，而是为了谈判所需要。那为何不能快速歼灭之，然后挥兵北上，给沙俄施加谈判压力呢？沙俄远东一共没多少这样的乌合之众？如果是歼灭这支匪兵，到北方在歼灭一支沙俄匪兵，如此反而能迫使沙俄远东势力削弱，进而让沙俄明白大清的实力，那么谈判很可能就按照清廷指定的地点进行了，而不是历史上那种沙俄指定地点。貌似看到史书，里面还有记载清军先几次攻击雅克萨城，被沙俄匪兵用火绳枪击退，当时为了减少伤亡还有福建的藤甲兵出动藤甲掩护；来回几次之后，清军见强攻伤亡大，开始改为围困策略，切断雅克萨和外面一切通道，并击败来援的几百沙俄匪兵，清军用红衣大炮轰击，雅克萨城内沙俄匪兵缺少粮食和药品，产生败血症。你那样解读，那别人还可以如此解读：沙俄谈判代表为何高傲，谈判过程是屡屡讹诈，乃是因为清军久久攻克不了雅克萨城，所以沙俄觉得清军战力也不过如此，自己靠着乌合之众还能和清军抗衡呢？25楼&俄国在乾隆以前就计划并实施征服准格尔部，好几次用的都是精锐部队哥萨克，但每次一踏入准部就被蒙古人击败。乾隆时中国军队雷霆扫穴，却成功的灭了准部，难道这还看不出到底谁强？土尔扈特部一百多年来受俄国沙皇的册封，实打实是俄国的臣民，其东归时为了不走漏风声，又杀了数千名无辜的俄国百姓。哥萨克对其一路穷追猛打，甚至不告而进入哈萨克境内，但一到中国边境，哥萨克就戛然止步，只能让俄国政府行文给中国政府。当时中俄边境上的哥萨克有数万，伊犁将军辖下的八旗兵9千，绿营兵数千，中国军队总共就1万多。俄军兵力上占尽优势，可是，不打，就是坚决不打。当时俄国已经打败了奥斯曼土耳其帝国 ，被称为欧洲宪兵，一向在欧洲骄横野蛮惯了，但此时到了中国边境，却彬彬有礼。中俄当时签定的边境条约明确有逃人法，双方都有引渡的义务，而中国政府收留并庇护俄国逃人，俄国完全可以以此为由撕约与中国一战。但好战的女皇叶卡捷琳娜和他手下那批骄横的将军没有谁敢这样做。俄国政府行文数次，中国政府的态度就是不还，使得俄国人无比愤慨，最后终于提出武力威胁，然而乾隆政府态度更为强硬，说你敢打就打吧。俄国人恨得牙痒痒的，最后也只能不了了之。为什么，明明是中国政府理亏的事情，这么好的机会，这么好的战争借口，俄国人为什么不打，是他文明守法遵守条约么？当然不是，正是因为雅克萨之战里被中国打怕了，而且深知当时的乾隆皇帝是个好战份子，连自己都打不赢的准格尔竟然给中国军队灭了，而且还三光政策，如果惹恼了乾隆这个战争狂人，谁知道他会不会兴兵来犯?俄国人怕呀，那时他怕中国啊，现在他倒是不怕了。31楼&本来不想多费口舌，毕竟是你跟他人的谈话，但实在看不下去，不得不佩服阁下的口才，居然能把负的说成是正无穷大。阁下应当去说书，说隋唐演义，里面李元霸三锤打败宇文成都非常精彩，还有李元霸一个人打死18路反王一共几十万人也非常精彩。可惜演义就是演义，无法成为正史。你家鞑清被沙俄几百个土匪都高的灰头土脸，按照沙俄的要求签订了尼布楚条约，而且就这个条约还签的不好，留下个所谓待议地区，后来沙俄依据其漏洞，在第二次鸦片战争，只需要放几炮，就能迫使鞑清直接签订条约。到了汝嘴里，居然变成了沙俄被鞑清在雅克萨打怕了，一个孤城，距离沙俄往里之外的地方，距离最近的沙俄据点都很远的地方，鞑清官方说是3000人、沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，最后还是靠着原始围困方式饿死沙俄，这样就叫做打怕了？既然打怕了，怎么沙俄屡屡渗透？感情是鞑清在自雷自夸啊！你说的“沙俄说是上万鞑清兵，用重炮轰了那么长时间，”1.数十门重炮轰了这么长时间都轰不烂的城墙，我问你，那城墙是用什么做的？2.雅克萨城方圆几里？与其说城，不如说寨，一个小小的城寨，用3000兵围都嫌多，所以第二次中国用了2000，容得下1万军队？3.雅克萨最后弹尽粮绝，最后只剩下86名病弱不堪的士兵，清军为什么不攻城？你说清军1万人，好，就当他1万人，1万人攻城，86名俄军他能守得住？俄军不是俄军，那是奥特曼。86名沙俄奥特曼打败了一百万清军，行了吧，这下满意了吧。
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16楼&在吾眼里元＼清与中国不是同义词。我不相信什么一脉相承。我身为汉人承他蒙元满清什么东西，承的只有屠刀。我并不以元的疆界为荣，于清更是没有好感。有人说清盛时疆界比元差不了多少，我笑了。我学的就是地理科学与历史，你说的让我很好笑。19楼&有些人喜欢搞大汉族主义，这点是个人主观意识判断和价值取向的问题，这也没什么。只不过你说你是学地理的，你还在读高中吧，中国地理历史教科书取的是郭沫若时期的数据，郭沫若自己就表明过，他把清朝以前历代的版图弄成这样是政治的需要，但你去看古地图，西方地图，同时代的中国地图，无论同时代中国和西方，元朝的岭北行省都没有到北冰洋，而是在贝加尔湖的北岸上一点而已，盖因为当时的世界有很多无主土地，并不是每一块土地都像现在一样，都是划好的，哪个年代则不一样，很多片土地都是没有归属，不是说我的人民到过哪个地方，哪个地方就是版图，版图是当时的政府划的。元朝的岭北行省远远没有今天中国高中教课书里的大，元朝中国部分就是1286万平方公里左右，清朝嘉庆二十五年的版图则是1298万平方公里，也就是我们通常说的1300万平方公里。本文内容于
12:38:28 被梓凌编辑21楼&大汉主义固然不可取，但反过来一切说成满清的功绩，更扯淡。今天的960万是PLA打来下的。没有PLA，现在谈的不是藏南归属问题，而是印藏边界线在西藏那里的问题了。清那个所谓1300万版图，边疆大多是羁縻，水分很多，有些地方是程度极低的羁縻――土著某个部落头领进贡毛皮那种性质，最典型的就是库页岛，17世纪开始就只有日俄两国活动，到18世纪末就被沙俄控制了，至于新疆西藏，大量网友都说明了，到底怎么回事。当然，就羁縻程度而言，清确实比前几代要高，就实际有效控制管辖而言，清也比明等前几代大，但要说什么版图1300万，那是谭其骧自己拍脑袋画的，按照谭其骧那个逻辑，大英帝国帝国版图就包括印度、澳大利亚，但世界从来没那么说，只说那些地方是大英帝国势力范围，并没有说成是大英帝国的版图，世界地图也没有把它画成跟英伦三岛一样的颜色标注为英国领土。24楼&清朝的疆土有多少是羁縻，这就不去讨论了，古代的交通不比现在，不会没事就花个几个月跑去边境宣誓主权的，那时官员去边疆都是苦差事，换你你也不愿意。但你说的960万平方公里是PLA打来的，这当然是对的。但我要说两个问题，1.中国现在的疆土有没有960万，这还是一个问题。2.正是清军打下这么多疆土，给中国提供法理上的依据，那PLA进西藏，新疆就是收复，如果没有这些依据，那就叫侵略。为什么PLA不去收复印度啊，那是因为印度不是清朝中国的疆土。这也是为什么GCD极力承认清朝是中国的原因，这也是为什么明朝和清朝都极力承认元朝是中国的原因。看来不得不佩服阁下的口水能力，居然说成是鞑清奠定现在法理基础。按照你的逻辑，PLA没有收复印度，乃是因为鞑清没有控制印度，你怎么不说PLA也没有收复鞑清没有羁縻的菲律宾呢？还有那非洲，北美洲，鞑清都没有羁縻，难道都要PLA去收复不成。否则PLA就是继承鞑清的法律。屁的鞑清法理依据，被人耻笑的东西好意思拿出来说。如果你家鞑清的地图开疆法理有用，怎么你家鞑清被人暴揍呢？即使签了条约，人家照样想来就来呢。如果鞑清的狗屁法理有用，那你用谭其骧地图开疆搞出来的鞑清1300万，去跟俄罗斯要土地去吧，看看俄罗斯会不会给你。所谓鞑清法理依据简直是笑话之极的东西，鞑清连自己的京城鞑都都保不住了，还有什么精力去关边界，不要拿所谓四川总督进兵西藏说事，那玩意儿距离现在中国实际控制的印藏边界远着呢？再说美国人还进兵日本呢？难道日本是美国人的一个州吗？东北日俄战争告诉世界，到底谁说了算。。。。那是列强相互盯着，不让对方吞掉，所以暂时放在那里不动，还真以为你家鞑清靠着实力稳住了。要说法律依据，那也是二战法，二战中国是战胜国，虽然炮党垃圾无能，但中国人民努力，最后有了这个头衔，所以东北是中国的，而不是所谓日本人和后请搞出来的“满洲国”，有个这个头衔，中国才有了法理，PLA进驻一直推进到对方实际控制地方，然后跟人谈判要土地，也是根据这点，依据炮党战胜国的地图开疆，当然人家自然不承认，于是就实力决定，打一战，最后服了，让出部分实际控制地盘。
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8楼&1.乾隆年间，中国军队与欧洲军队的比较，总体上，陆军，中国世界无敌，海军，英国无敌世界。两国各有长短。看你是比较什么？2..乾隆晚年，福康安带兵1万进藏，驱逐尼泊尔军，随后福康安领军5千人深入尼泊尔境内，7战7捷，打败了2万尼泊尔军，一直打到尼泊尔都城边上，迫使其陈臣纳贡。二十年后，英印联军以3万4千人出兵北印度，驱逐尼泊尔军队，却被1万5千名尼泊尔军击败。福康安帅5千清军击败2万尼泊尔军，1万5千尼泊尔军击败3万4千名英印联军，乾隆时中国军队和英军孰强孰弱，不就一目了然了么？3.还有，老是说八旗在三藩平定时就烂掉，其目的不外乎是说康乾盛世完全是汉人军队铸造的，和满人一毛钱关系也没有。我也希望是这样，但考据下，事实上不是如此，八旗兵的战斗力是几起几落，从三藩后到乾隆后期这100年的时间，每当皇帝重视，狠心抓一抓的时候，他就硬起来，当好几年没有战事时，皇帝心思不在军队里，他又软一软，而且还要看地域和军种，边疆旗兵