武汉文革亲历者座谈《戚本禹回忆录》――戚本禹动了逄先知的奶酪？
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武汉文革亲历者座谈《戚本禹回忆录》――戚本禹动了逄先知的奶酪？
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武汉文革亲历者座谈《戚本禹回忆录》――戚本禹动了逄先知的奶酪？
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武汉文革亲历者座谈《戚本禹回忆录》――戚本禹动了逄先知的奶酪？
2016年11月29日
今天是文革五十周年，前中央文革小组成员戚本禹在香港出版了《戚本禹回忆录》，这是一件影响很大的出版事件。武汉许多文革亲历者读了这本回忆录之后，感到这是一本非常真实的好书。知名学者何新自称是反对文革的人，但是，他读了这本书之后依然对戚本禹的人格感到钦佩。与此相反的态度也并不是没有，正部级意识形态高官逄先知等人在《炎黄春秋》发文，提出很多枝节问题来非难戚本禹的回忆录，试图降低这本书的可信度。
老田指出：逄先知表面上是反驳事实，但根子上却是方法论分歧。在党史研究或者说政权合法性辩护方案选择中间，逄先知等人所在的官办党史机构的主要方法论选择是“洗白当权派”同时为此付出的长远代价却是“抹黑共产党”。逄先知等人所选择的辩护方法论，是与毛泽东发动文革的初衷截然相反的，毛主席当年是要发动群众“自下而上地揭发当权派的阴暗面”，通过支持群众组织起来行使对当权派的批评权，来敦促当权派改邪归正并据以夯实共产党的执政根基，防止党变修国变色，戚本禹的回忆录写法接续了毛泽东晚年关键思想。逄先知等人选择的合法性辩护方案，起源于上个世纪八十年代，在当时用洗白当权派的方式来进行合法性辩护，至少短期内消极后果不是特别明显，但是在三十年过去之后，中国整个的经济基础发生了质变，上层建筑由此受到自由派公开质疑，继续坚持那种过时的选项，效果显然是不好的。新的领导人提出“两个三十年不能够相互否定”，显然是对此一意识形态困境的部分回应，而逄先知等人由于在旧轨道上经营日久、似乎陷入那种巨大惯性而难于回头了，这一篇反驳文章精确地体现了逄先知等人久已养成的惯习。戚本禹的回忆录，丝毫都不回避党内阴暗面特别是高层官员的阴暗面，这与逄先知等人长期从事的行业规则是截然相反的，假如戚本禹的回忆录得到很高社会认同的话，显然逄先知等人选择的辩护方案就岌岌可危了，在这个意义上，是戚本禹侵害了那种一直存在了三十年之久的既得职业利益，动了逄先知的奶酪。
杨：从大学时养成的习惯，看书的时候，都要做笔记的。拿到戚本禹回忆录之后，花了很长时间，非常认真地读完了，做了很多读书笔记，深刻领会戚本禹的文革经历和他的反思，感觉戚本禹确实是毛主席的好学生，对主席的指示领会很深刻、执行最得力。在文革中间，戚本禹是冲锋在前的战士，后来虽经十八年冤狱，依然没有磨灭他的斗争，至死都是忠诚的共产主义战士，坚贞不屈、永不背叛，显现出真共产党人的宝贵品质。戚本禹维护毛主席的革命路线至死不渝，确实没有辜负毛主席的期望，是不屈不挠的伟大战士。在文革初期，王力关锋戚本禹都是造反派最积极的支持和保护者，他的命运同革命造反派是息息相关，对反动路线反击最坚决的，不愧是文革小组的领导成员；文革初期资反路线猖狂之时，王力关锋戚本禹都是造反派最积极的支持和保护者。这本书写出的文革过程和高层动态，非常具体和真实，反驳了一些人的说三道四，有高官造谣说江青在建国后就和主席感情不睦已经分开了，戚本禹特地提到他亲眼看到江青和主席住在一起感情很好，戚本禹作为真正的当事人和他亲眼所见，比有些高官和权威想当然的说辞更令人信服。有些人说江青不理解毛主席思想，戚本禹回忆说，江青对毛主席的指示理解最深刻，眼光最敏锐，长期受毛主席教导，是“喝蜂王浆”长大的。戚本禹站的角度比很多人高，对主席的理解和部署的执行，比一般人更符合主席的思想。这本回忆录，对于历史的总结，超过很多权威的中央文件，我读这本书的时候，就跟当年学习中央文件一样，字字句句仔细琢磨，收获也很大。就站在文革的立场而言，王关戚三个人，王力的表现就要差得多（特别是后来表现出想要谄媚邓小平），戚本禹就没有丝毫的奴颜婢膝。
胡：拿到回忆录当做历史书在看，我自己亲历过文革，最开始阶段我是省委工作组的成员在搞社教，社教工作组转搞文革，我开始阶段是保湖北省委的，中途根据中央号召参加了造反派，就因为这个，被保守派打得要死。为什么会这个样子？这中间的因果关系不清楚，我被选进勤务组之后，分工搞斗批改，学校当时的党委书记郭振乾（后来当过湖北省省长）在我组织的干部亮相会上亮相，表示支持革命师生的革命行动，坚决站到你主线革命路线上来。成立革委会是，有老师要我挑头，我不干，认为自己水平不如其他的老师和同学，被派到商业厅的抓革命促生产指挥部，在那里搞了半年。自己作为过来人，文革的一些重大转变亲历了，但是不清楚内在的实质是什么？看了戚本禹的回忆录之后，对文革期间很多重大问题有了更深刻的认识。戚本禹的回忆录把中央层次的状况如实记录下来了，政权内部的腐化堕落确实大有人在，毛主席提出来的走资派概念，对这个概念当时看不清楚、跟社会现实对不上号。读了戚本禹回忆录，再对照今天的现实，走资派的形象就非常清晰了，确实是那样，大大小小的走资派到处都是。没有这本回忆录，很多历史细节都是很模糊的，戚本禹的回忆也是很客观的，在青海镇压群众的赵永夫、武汉七二零事件都是很真实的。从现实看，当前的反腐是很难搞下去的，必须要发动群众，现在迫切需要第二次文革，但是没有了无产阶级司令部。抓捕王关戚，邓小平上台之后必须要镇压这些人，清理三种人很明显就是为了镇压无产阶级革命派。这个方面对我们有很大的帮助，解决了我很多认识不清的问题，回忆录不仅有客观性、而且有着鲜明的人民性和党性。邓小平搞事情，向来是有指标的，当年反右派下指标，粉碎四人帮之后也按单位下了指标，单位为了完成指标，平衡过来考虑过去，我有个老师十几岁就参加了革命，就因为文革中间是造反派还当了头头，这样就被“双开”（开除党籍开除公职）了。
张：回忆录拿到以后，用了三天时间通读了一遍，又用五天时间精读。由于戚本禹的地位和遭遇，写的都是重要的事实，有些我们亲身经历了确实如此。戚本禹同志不仅理论水平高，在文革的具体工作当中也是非常积极的，今天回顾，王、关、戚应该是文革初期的功臣，按照毛主席和周总理的要求，出面支持造反派批判刘邓镇压群众的资产阶级反动路线，就这样被官场视为死敌。我自己回忆，从1967年秋天王关戚被抓之后，中央文革就只剩下一个牌子，和革命派的联系基本上就中断了，此后以中央文革名义的各种活动都发生了根本性的改变，文革小组等同于没有战斗员了，只有一个江青、康生，张春桥和姚文元侧重点是理论工作，中央文革小组再也没有起到从前那种支持群众的作用。戚本禹本人的经历，是文革运动起伏的一个真实缩影。
67年8月之后文革就开始走下坡路，69年下半年之后造反派完全处于受压被迫害，对这些，我原先很多事情没有想通，看了回忆录之后很多事情有了解释。正是因为想通了一些事情，解决了一些困惑，心情也比较沉重，为什么文革后来到了那个惨烈的结果？对此我觉得有三个事情需要说清楚，一个是文革的必然性，一个是文革的发生发展过程，一个是文革为什么在那个时间用群众四大这个方式。从理论上来说，政治革命和经济革命之后，伴随的必然是意识形态革命，没有意识形态的帮助，政权和所有制是不巩固的，文革的必然性在此；但文革为什么发生在66年还采取自下而上的群众“四大”的方式呢？这是因为路线斗争的必然发展这一步了，1950年代刘少奇主张巩固新民主主义，毛后时代邓小平实现了那个愿望搞了中国特色，这是一个历史性的自我证明；而毛主席认为应该继续进入社会主义革命，到四清里头这个分歧都存在，一直或隐或现；另外一个方面是干部队伍的变化，主席在38年就提出政治路线决定以后干部就是决定因素，政权和国家机器的关键一环是干部问题，46年毛主席与黄炎培的“窑洞对”就讲到“周期律”问题，49年进北京之前说是进京赶考，希望不当李自成。与毛泽东这些期望对应的，是一大批干部来自于是农民，列宁说小资产阶级是每时每刻地产生资本主义的，这个话如果结合干部来源去理解就很深刻了；1950年代毛主席开始提反对官僚主义，1964年提出反对官僚主义者阶级。实际上，李自成、洪秀全的思想在很多高级干部中间很普遍，这体现在一切方面，戚本禹回忆录讲到中南海里头，毛主席家里是最简朴的，周总理家里比较一般，而刘少奇换了三次房子一次比一次豪华，最后搬进名为福禄居的四合院，家里是中南海里最豪华的刘少奇不是一个人这个样子，高级干部之间吃喝享乐的思想很普遍，继续革命的思想很遥远。很多人到了那个地位之后，对革命时代的艰苦朴素就看不惯了。
我们作为一个基层的小干部，在水院这样一个微观单位里面，我们接触到的干部主要有两种：一种是以张弗承为代表，小圈子当先，山头主义、私心膨胀，事事处处以圈子内外为准，圈内人的待遇和圈外人完全两个样，这不是个别的情况，至今依然如此。老朋友见面就说“在这一亩三分地上我说了算”，都有这个私心，政策和法律都靠了边
，也不存在公正和公开了。张弗承为代表的当官模式就是热衷于编织一个关系网，安排干部、对待工作都是以此为准。另外一部分以张如屏为代表的，革命了几十年了，身体不太好了，级别高资格老，总是小病大养，混日子为主的，底下好几个处长也是这个样；这些人的工作方法是：上面下了文件就传达一下，如何有效地落实、效果怎么样不愿意过问，一有机会就去疗养院了。现在就更严重了，什么都改革，就是特权不能改革，口头上说要减少贫富差距，改革工资，改一次贫富差距大一次，这些都是那些高高在上那些人的设计的。说公车改革目标是要节省行政经费，搞车贴直补，结果，按照什么样的级别拿多少钱，这个改革改到最后，还是搞一次改革就趁机捞一票。
文化革命前的干部队伍，从三反、整风，总是解决不了问题，只要是触犯了高官们的利益总是解决不了的，看到这些感觉很沉重。文革前干部队伍的官僚化、特权化，当官做老爷训人、不民主，邓小平改革之后就更加变本加厉了，新情况是严重的腐败和贪污已经到了危及执政党执政地位的地步了，再拖下去就不好办了。从历史上看，教训比较深刻，五七年开门整风明明是发动群众给干部提意见，结果各级当权派，都积极地要把提意见的人打成右派，邓小平和彭真等人还特别投这些官员所好，最后还搞了一个按单位下右派指标划百分之多少。我当时在华北电力学院工作，亲历反右全过程，耳闻目睹，反右派最积极的是邓小平和彭真两个人，到处讲话作报告推动反右派，很多不好的官员就感到这两个人很贴心。戚本禹亲历的“八司马”事件，就是发生在中南海和毛主席身边的反右扩大化，基本逻辑就是把真正起来响应毛主席号召帮助党整风的同志，统统打成右派。我们学校一个小八路，是一个十五级管人事的干部，说给董校长提一个意见，当面说校长对喜欢的干部和不喜欢的干部完全不一样，因为这些事情都是他经办的，结果就被校长打成右派。我还亲自去了几个学校看了，北大、人大确实是右派进攻很厉害，但那是局部和少数人的情况，毛主席原本估计全国只有右派几千人，但是邓小平和彭真他们一推动、底下反对群众批评意见的坏干部就借势大搞，结果打了几十万右派，扩大了一百倍。（杨：右派借整风向共产党发动进攻，要轮流坐庄，这是大形势，因此才有了反右。反右和反右扩大化不是一回事，下面是反右代替了整风。）四清的《二十三条》，已经指出矛头对准走资派，王光美搞了桃园经验总是对准基层群众和小干部，总是到不了问题所在层次，这决定了必须要通过群众掌握“四大”来搞。
文革失败的原因，争议很大，总结要实事求是，不是光说好或者坏，光说好会把很多错误和不足掩盖起来了。主席去世后很快政变，从三个方面看，把文革左派都搞掉了，下面各个省市地区骨干都抓起来了，整个的革命派队伍，通过查三种人，残酷镇压下去；文革中间创造的一些新生事物也全部否定；中国由社会主义道路后来搞了资本主义。从这三条看，文革失败了，但精神是永存的。毛泽东思想在亲历文革的这一代人那里，是很难抹掉的，前不久很多老校友在顺德碧桂园聚会，见面一谈就是文革，这是很多年聚会中间不变的中心话题；虽然挨整蒙冤，很多人对此无怨无悔，说无悔今生，对这一代人来说，因为亲身参与文革、印象深刻，想要把文革磨灭掉是不可能的。文革失败的原因是什么？外因是走资派的力量和旧的习惯势力，文革每走一步都很困难，起来提点意见批判资产阶级反动路线，马上就把你打成右派反革命；在我们进攻的时候，他们的反扑是非常激烈的，进入67年一月夺权之后一下子就反过来了，部队的走资派介入进来就开始对造反派进行血腥镇压，如果没有毛主席的支持，造反派早就被镇压完了，一个都没有了。但是从69年开始，造反派也逐步被整没了。外因是很强大，但是总要通过内因来起作用，没有内因的配合有没有可能造成这样的局面呢？各个中央学习班都大抓五一六反革命分子，湖北的学习班就是陈伯达出面讲话大抓五一六，如果没有内部人的配合，走资派有没有可能这么快达到这个目的呢？八一社论提出“揪军内一小撮”，就武汉运动的情况没有什么问题，陈再道等人支持百万雄师搞武斗以围剿造反派，这不仅该批评斗争，还应该追究刑事责任，这是就事实而言的；但是从军队是唯一的维护秩序的支柱力量看，“揪军内一小撮”确实不能搞。王力在武汉军区师以上干部会议的讲话，也许说话有点不策略的错误，因此激怒了老军头，但戚本禹并没有什么错误，这些人都是代表文革出头露面的，在群众之间威信比较高，在文革运动需要转弯的时候甩出去了，这些人坚持继续革命态度很明确的，与后来的那些镇压群众的事是不合拍的。中央文革里头的人员，相互之间也不那么团结，各有各的打算，戚本禹回忆录就说了陈伯达老是考虑自己，担心得罪官场以后没有好下场，而且对自己的错误讳疾忌医，不想痛快改正。其他的高级领导人中间，林彪只要是涉及到四野的高官都要保，周总理涉及到省部级和国务院的部长也是要保一些人的，王、关、戚支持群众组织批判当权派的错误，就要与这些人对立起来。我们都是参加文革的小兵，我们确实都有派性有错误，但文革的失败不能是造反派承担责任，关键还是在司令部内部有很严重的问题。
文革期间，我们走了第一步，下一步怎么走我们总是不清楚，反击资反路线目标很明确，取得初步胜利之后我们的下一步目标到底什么？不太清楚；一月夺权之后，武老谭镇压，我们起来反抗，但是“揪军内一小撮”就不对了；革委会成立之后，被军宣队和工宣队作废了，我们1969年起来反复旧，之后被中央制止，此后造反派就不行了。整个文革过程中间，革命派始终处于被动状态，走资派始终是主动的，走资派镇压之后造反派反抗一下，这个仗怎么打？从1966年7月底撤销工作组之后，我们始终处于被动阶段，部队和地方干部是反对造反派的，但是大权始终是他们掌握的。三军无革派，按照地方的派别标准是老保，但在部队却受到林彪等人的鼎力支持称为革命派，为什么林彪会喜欢他们？邱会作的回忆录讲的很清楚，他们这一批高官就是要反对造反派，林彪和叶群都支持他们这个立场，而且邱会作明确地说部队介入地方文革就是要镇压造反派的。这涉及到更深的问题，毛主席革命路线到底是什么？依靠谁来掌握？造反派在这样的背景下，怎么掌握自己的方向和命运呢？这不是矛盾上缴，而是提出问题来讨论，如果司令部要决战的话，司令部的高级参谋们提不出方向，仗怎么个打法？最后走资派有没有被斗倒斗垮，这个责任谁来负？
戚本禹回忆主席讲五七指示，不仅是指导文革运动的，不仅是要临时性地解决当前的一些问题，也是指明了走向共产主义的一种探索方向。革命委员会，要实现两个三结合（老中青三结合、军干群三结合），让群众代表参与进去监督官员要求他们做人民的公仆，三结合中间，部队代表对稳定局面并调节相互的关系，老干部结合后利用他们的经验管理国家事务。革委会机构精简职能合并，近似于政社合一。同时，五七指示还指出公社办工业的方向，当时上海郊区的公社都做得很好，基本上结合了大工业的转移加工，对于缩小城乡和工农差别起很大作用。文艺革命，特别是样板戏，确实把帝王将相赶下去了，工农兵占领了中心舞台。教育取消考试以推荐为主。工厂里头落实鞍钢宪法，都是很好的探索，如果沿着这个方向加以改进完善的话，与今天对比，确实能够推动社会主义事业向前进，而不是像后来那样向资本主义倒退回去。当时创造那些新的思路，就不完全停留在批判走资派的简单层面，但是这些也在文革后被彻底否定了。
胡：文革到底是失败还是成功，站的角度和立场应该是共产主义立场上，不能够站在个人角度。成功的标志一个是四大的权利，一个三结合的革委会有群众代表，搞一次文革解决不了所有问题。这与当年的巴黎公社是一回事，给后代提供了宝贵的经验。当今社会已经是资本主义了，揭露出来的大大小小的贪官说明，许多部门和领域的领导权确实不在无产阶级手里。毛主席站得高，看到领导权问题，一切革命斗争都是为了政权，追究哪个司令部的责任？我们这些人倒霉吃亏，仇恨要记在修正主义路线上，追问中央文革的责任是错误的。王任重也是中央文革的副组长，他就是执行刘邓路线的，在武汉也是卖力推行资产阶级反动路线的。粉碎四人帮之后，司令部都没有了，下面的革命派队伍也没有了，许多造反派挨整还锒铛入狱，但杨道远的回忆录书名却叫做《奉献》，这是个人对于革命事业的关系，不是为了捞点什么。邓小平的修正主义路线肯定是错误的，资本主义搞到最后也是要消亡的，不以他们的意志为转移。苏联的教训摆在那里，共产党就是要消灭私有制的，推行那个路线就必然会走向反面。敌我矛盾和人民内部矛盾在一起，当时确实分不清楚，邓小平是毛主席有意识留下来的，他搞到后来，全国人民都分清楚了。
林：失败有上面的原因，下面也有责任，包括我和老杨也有自己的责任。文革开始，政治准备很充分，组织准备不足，戚本禹回忆录讲得很清楚，陈伯达、王任重这样的人都占据文革小组的重要地位，这些人都不那么合拍，但今天回顾，毛主席也只有这些人可以用。共产党干部都是从土地革命出来的，很多人都从农民家庭出身，本身思想上准备不充分，毛主席经常讲我党真懂马列的不多。包括江青同志，也存在不足，至少政治上不成熟，不会团结人。不管谁的责任，都摆出来才是对历史负责。从回忆录看，林和毛之间，在文革上就不是很一致。其他的高官，对文革的支持度有多大，在具体的部署支持的程度有多大，都是有疑问的，这其中军队对文革走向的影响最大。
马克思通过对资本主义的批判提出社会主义理论，列宁建设了第一个社会主义国家，毛主席的继续革命理论具体涉及到社会主制度确立之后的官僚体制与社会主义事业的关系这一重大课题，如何确保政权始终为大多数人利益服务。戚本禹回忆录对主席的不断革命思想有很多理解，从回忆录看中央内部各种思想都有，应该也有支持主席路线的人，但是很难识别出来。我们的认识也是这样子的，我们听到王力在武汉的讲话觉得很出气，结果却是干扰了主席部署，如果七二零之后不走那一段弯路，真正团结好保守派群众而不是排斥他们，武汉后来的形势可能比上海还要好。通过这一面镜子，来照一照各个方面，就清楚了。很多人都讲“窑洞对”，中国走上了“周期律”的新循环没有？应该是清楚的，从文革失败开始已经走上了这一条路，只是还没有走到句号。苏联投票时有76%的人不赞成解散苏联，结果上面叶利钦等三个人决定解散苏联成立独联体，给苏联和苏共画上了句号。邓小平的基础是什么人呢？57年被打成右派的那些人，包括文革中间自认为吃亏的人，有造反派讲的话比右派还要反动，邓小平吸引到了那些共产党的仇人。做一个不恰当的比喻，有没有可能建立一套自己的强有力的干部体系呢？毛主席领导革命，只能够依靠旧社会过来的人组成的干部班子，革命年代逐步淘汰了一些，剩下的人是不是都是真心搞社会主义的呢？王震反对文革就是很积极的，每个人认识问题都有一个过程，听说他后来有些醒悟，说毛主席比我们看早了五十年，过去的走资派也对前途有所认识。很多高官本能地反对革命和造反，但应该还不是反革命，王震后来有这样的认识很说明问题。很多人认识确实跟不上，毛主席说很多人都是一个认识问题，毛主席在文革中间就说批判走资派只是手段不是目的，目的是改造人的世界观。中央也好地方也好，真要理解毛主席路线的人，非常非常少。思想活跃的少，爱变，有些人就跟不上，就反对他，毛主席始终坚持为大多数人等服务，有些人的认识跟不上落后了；王任重、黄克诚这些人，算是不错的了，也都还是跟不上，这些人是不是要坚定走资本主义道路呢？也不一定。在工厂同事讨论时，我就说如果不是邓小平，你怎么知道吃二遍苦呢？但是得到这个认识的代价，是太大了。
谢静宜说，关于文革不谈必要性，看了现在就知道文革应不应该搞了。思想内部的斗争，很不容易很不容易的，斗争太艰苦了。如果对照现在，三年解放战争应该是非法的，国民党和蒋介石原先就是搞资本主义的。从共匪到共产党，合法性在于共产党是为多数人谋利益，国民党不为多数人服务，所以战争和革命才有正当性，才配得到老百姓的真心诚意的支持，解放战争淮海战役的胜利是老百姓用小车推出来的，凭什么老百姓要用小车推，来鼎力支持你，因为共产党代表人民利益。文革要保持无产阶级政权始终服务于多数人利益，搞反修防修，很多高级干部都不理解，解放后就开始养尊处优，68年参加八一五会议、70年学习班在街上都看到寄售行里劳力士表120元一块摆着卖，这些表哪里来的？那还只是初级阶段的走资现象，反应出那些人对生活的高要求，文革只是敲一个警钟。
文革失败了，时机不算好，但也非在那个时候搞不可，再晚主席的精力不行了，再早搞群众也认识不了，正是因为认识不足所以存在着很大的阻力，我们自己也认识不大清楚。大部分人当了头头，自己的思想也到不了那一步的政治水平要求，这样就给主席的部署带来很大的干扰，到了七二时不得不转弯子了。当权派很多人跟不上，造反派的认识也不成熟，多数人的认识不成熟，就只有等待下去。21年成立共产党，27年大革命失败，重新搞武装革命，党内幼稚病在敌人镇压之下逐步减少，共产党逐渐地成熟了，通过十年改变了自己队伍的思想和认识，35年毛主席才得到党内高层的部分认同并得到部分的领导权，推广建立红色根据地的思想，革命和认识都要有一个过程的。我们文革有一个这样的问题，但缺乏这样一个个人进步的过程和条件，从普通的工人和学生成为省市革委会的干部，认识上有很多欠缺有待补上，包括江青同志也有这个问题，确实有其不足，在政治上不成熟、不会团结人。当然这些不足，与走资派的错误，不是一回事。
杜：听了大家的发言，觉得都很好。戚本禹确实领会主席思想最好，革命很坚定，回忆录揭露党内文革前很多腐败现象，逄先知就攻击戚本禹说的这些内容。把这些东西都揭露出来是很了不起的，戚本禹的立场、观点、方法，不因为自己的命运而怨天尤人。江青在抓五一六时讲话不谨慎，随便给人家扣帽子，戚本禹并没因此而否定她。
文革的失败，在九大前后就已经很清楚了。九大以后党内的斗争就是如何评价文革初期至九大这一段历史的问题。陈伯达就背叛了。党和国家的政治权力，包括对文革运动的领导权转移到军委办事组那几个人手里，他们是全面反攻倒算的。曾思玉、刘丰紧跟他们几个，在湖北召开的历次学习毛主席著作积代会和党代会都是控诉文革和造反派的。今天回头看非常清楚，八届十二中全会毛主席那一段话，说现在的文化大革命仅仅是第一次，以后还必然要进行多次，革命的谁胜谁负，要在相当长的一个历史时期内才能解决，文革以后必然要进行多次，实际上是说我们的问题不能够一次解决的，毛主席还在讲话中间提到文革是不是必要和及时的问题，这在反面也揭示出党内反对文革势力的存在。
九大召开发生了珍宝岛事件，与苏联的对立严重升级，全国的大局是要维护稳定，毛主席说要准备打仗，号召团结起来，我们当时都不太理解，总认为自己受到的委屈还没有个说法，不肯消停。从戚本禹书内，党内反对文革的力量太大，王、关、戚倒台实际上是一种退却，他们在监狱内部没有追问任何问题，显然并不认为他们犯了什么错误或者罪行，这算是一种曲折的保护吧。我们造反派里头，也有很多人埋怨毛主席没有安排一个好的接班人，没有保护好造反派。毛主席生前就说过，文革是一个比较长的反复斗争过程，这么复杂深刻的斗争，是不可能通过接班人安排来简单解决其胜负的。毛主席临终之前还说要对造反派高抬贵手，知道他们肯定会下黑手的。对于文革失败和造反派的命运，要放在这个角度来看，才会比较吻合实际。
最近二十多年出版了大量的文革回忆录，戚本禹这本书写的是最好的。回忆录讲了，发动文革要依靠军队，具体就是要依靠林彪集团，林彪在搞彭罗陆杨的时候是很积极的。毛主席为了团结林彪，打倒彭罗陆杨，罗瑞卿其实对毛很忠诚，打倒罗这是毛对林彪做的让步；罗下去了，换上来的军委秘书长叶剑英更坏，在文革中间起了极坏的负面作用。杨余傅事件中间，杨成武就是跟江青走得近，不按照林彪的来就要搞下去，余立金其实也是比较支持造反派的，就是与吴法宪有矛盾。回忆录披露了很多事实，也没有答案，可以帮助我们认识很多问题。四清期间的一次会议上，刘少奇追问谁是走资派的时候，毛主席回答张霖之就是走资派，这个人作为煤炭部长，对煤炭安全生产一直不抓，主席多次讲要重视他都没有反应，这是标准的死官僚，在工作上忘乎所以，但生活却非常腐化；因为积怨甚深，导致群众运动起来之后的悲剧命运，实际上打伤他的是那些矿难家属，并不是造反派大学生打的，最后受不了上吊自杀的。戚本禹对此做了很认真的检讨，说自己没有经验，批斗会上没有事先安排好人员进行保护，因为张霖之之死，戚本禹认真做了反省并总结了教训，后来批判刘少奇的时候就专门安排人保护他。逄先知攻击戚本禹，说他揽功诿过，我读回忆录看到的恰好相反，戚本禹对自己的错误都认账，而且敢于负责，并认真总结经验教训，并不是故作姿态说说而已。戚本禹跟那些官场老油子相比，讲话直来直去，敢于负责，策略水平差一些，但这个人本质非常好。
戚本禹听毛主席自己讲五七指示，设想文革之后要建设一个什么样的社会，主要的努力方向是追求人的全面发展，这就比空想社会主义的设计，进了很大一步，是从现实的社会现实出发，再进行合理的改进。当时要我们下乡，看来并不是一个权宜之计，要求一代青年人熟悉农村和农业，然后再回到城市和工业中间去，这一段经历本身是为了造就全面发展的人，需要经历这么一个阶段。但是，走资派却反过来，利用下乡和招工的权力，刻意把他们不喜欢的人框在农村，始终不让回来，这就让很多人心生怨恨，改变了对下乡的看法，认为下乡是一种惩罚而不是一种锻炼，从根本上破坏了主席的设计。我自己就是到74年底才回来的，老余最后是病转才回城的。戚本禹本人遭受十八年的冤狱，但立场还是很坚定，只比我们大十来岁，那么有才华的一个人，长期受压抑，没有半点怨天尤人，丝毫不改初衷，临死之前还在战斗，在手上没有任何资料的情况下，还写下厚厚两本回忆录，披露很多关键事实，这是对历史研究的一大贡献。
柳：想要座谈这本书，起先是有一个著名的造反派头头，在戚本禹去世和回忆录出来之时，出来批评戚本禹，说他有错误，害了北京的红卫兵，我当时就认为不好。不过称赞回忆录的人也不少，何新就是持反对文革的观点，但是他对戚本禹的人格很钦佩。《炎黄春秋》杂志社改组之后，逄先知那些人出来公开批戚本禹，徐海亮也写文章与戚本禹关于七二零事件的观点进行交流。
戚本禹能够超越个人的遭遇和恩怨，毕生肯定毛主席的文革路线，这很不容易的，人格很高大。对照周恩来年谱和毛泽东年谱来读，发现逄先知这些人的文章有一个特点，他们这些人不讲文革大势和两条路线斗争的历史，避开不提，这一次的文章也是如此；专门抓住一些枝节问题，读后的感觉是他们发现了一个坏人要翻案，逄先知他们现在要出来维护决议。徐海亮那篇商榷文章，有个网站刊出来了，文章写七二零事件之后文革的走向，与戚本禹有些不同的看法，运动转入撤退、妥协，从很多现象看有那么回事。
王年一那本《大动乱的年代》，把毛主席的五七指示和给江青的信说成是文革的纲领性文件，用这两个文献来理解文革，这实际还是按照官方口径把文革说成是毛泽东事先规划好的。在给江青的信中间，已经指出文革不可能毕其功于一役，毛主席只是文革看作一场认真的演习，说左中右派都会得到各自的教训。在这个背景下，来理解七二零事件之后的转折，戚本禹回忆录没有真正地把七二零实质问题揭示出来，因为他毕竟不是当事人，了解的情况有限，这是可以理解的。王力19号在水院的讲话，口径没有超出周恩来18日讲话的范围，要求造反派学生和工人都来学习毛主席正确处理人民内部矛盾的讲话，正确对待对立派和支左解放军。而周总理在18日的会上批评了那些军队干部，要求军区承担责任并做好思想转化工作，但钟汉华却批准在未做思想工作的情况下向下传达，借以激起基层群众和战士的过激举动，通过这个方式把百万雄师的基层群众挑起来的，然后才发生了冲击东湖宾馆揪王力的七二事件。
七二之后政策确实有些转折，戚本禹回忆录中间有解释：一月风暴之后是一派掌权，七二零之后是包括保守派在内的联合掌权，毛主席说工人阶级内部没有根本矛盾，路过郑州时就开始这么说的、到武汉之后继续讲。因为有了七二事件，再联合百万雄师就不可能了，年底的时候主席还有一个批示说：浙江红暴与湖北的百万雄师不同，是犯错误的老造反派，所以应该联合。七二事件的性质在那里，不是你个人愿意怎么样，陈再道、钟汉华和牛怀龙、蔡炳臣这些人，捏造王力的四点指示去激怒百万雄师，在七二事件中间冲在第一线，导致问题本身起了变化，这是文革事态自身的发展过程，毛主席和中央军委、中央文革六二六来电打算联合百万雄师的预设就不成立了。当然，中央文革小组六二六来电的时候，那时是百万雄师不愿意承认造反派，想要跟当权派联手成立革委会，最后的事实是武汉成立革委会没有结合百万雄师，没有两派掌权，百万雄师在外面反对革委会说是“派委会”。（林：七二事件后中央表态，调子很高，提四个“一小撮”，没有承认百万雄师的合法地位，后遗症还是比较明显的。今天看，事后是百万雄师的群众和头头，承担了军区应该承担的责任，真正的罪魁祸首反而逃脱了刑责。）武汉后来的事态发展，与安亭事件是一样的，也是先有事实后有概念。海亮写了《七二事件实录》，内容很丰富但是篇幅太长，不利于传播，明年是七二事件五十周年，趁着我们这些亲历者还在，应该专门写一下七二零事件，文章写个万把字就好。
回忆录说，1967年8月端出王、关之后，毛主席专门对戚本禹有批示，总理是不积极落实的，这在一定程度上反映一些问题。王、关被端出来之后，戚本禹说江青曾经痛哭一场；到了68年9月份一个大会上，江青讲到小将时还泣不成声，对于参与文革的积极分子和骨干，江青与那些当权派的态度是不一样的。江青还说关锋是有功的，还记着的，现在回顾，对王力、关锋的隔离是带有保护性质的，所以主席专门指示“三不”（不审查、不批判、不判刑）。八一社论提出“揪军内一小撮”，板子打到王力、关锋身上，这是为陈伯达担了担子的。当时变化太快，我们的脑子反应不过来。
回忆录没有涉及一些重要事件，北京开始搞五一六的事情，九月一号就开了扩大会议，戚本禹参加了这个会议；随后办的武汉部队干部学习班，回忆录也没有涉及到。（张：关锋认为抓王、关、戚主要是总理搞的，关锋还认为1970年以后全国大抓五一六，总理应该负很大的责任。）
七二之后的转折，与文革的大势还是有关系，总的趋势是收缩，不能再搞了，主席说三年文革再也不能再搞下去了。总的收缩过程中，有一个撤退的态势，跟打仗一样，后头打掩护的部队牺牲掉了。然后，就是造反派对自己的牺牲怎么看，是耿耿于怀还是总结经验教训向前看？（林：七四年江西有个文件说，打扫庙宇，请进尊神；老帅归位，小兵回营；这也是一个很大的转折。）（杜：九大之后的斗争，就是围绕着肯定还是否定文革展开的，至今仍然如此，这个意义上的文革还没有结束。）
林：1969年形成“五二七指示”的过程，武汉的造反派有参加，周总理开始讲话还很和气的，叫胡厚民到前面来讲话，还用开玩笑的口气讲我们都是老奸巨猾的。汇报文件起草完之后，吴法宪拿回来要求重新起草，说话声色俱厉、非常不客气，对造反派有利的哪个哪个地方，都要求删去重写，依据这样的汇报文件再作中央批示，那就完全不一样了。内部他们是不是一致，不知道，不过表面上的差距蛮大的。至于王任重和陈再道这些人，那是明确反对革命的，反对革命并不就是反革命，这还不是一回事。经过文革之后看，确实有些人是死不改悔的，一定要走资，最终走向反革命。毛主席年龄大了，文革不搞不行了，目的是把种子和遗产留下去。
第一次文革之后，如果能够实现无产阶级革命派掌权的话，是可以发挥一些积极的东西，改变消极的东西。官场腐败是表象，本质是变修变质，这是原先的联动分子孔丹也承认的，要通过法制解决腐败问题是不可能的，多党执政在印度也没有解决了腐败问题，关键还在于如何解决执政者的服务方向问题。革命阶段论和不断革命论是一体的，到了哪一个阶段必须有一种方式来解决，封建时代也希望解决这个，朱F基用了武则天的办法“暗访”，这都是落后的方法。毛主席用群众四大的办法，确实有效，但有一个先决条件对政权的控制能力要很高，否定很容易搞乱。网络言论虽然传播很广，但与大字报完全两回事；“四大”在什么范围内搞，大字报一出来，对当权派的影响是震撼性的，现在网上的帖子他根本不理你，文革时期如果有温家宝的家产27亿帖子，可以想象一下结果会怎么样。
这本书在材料和思想两个方面都是很不错的，估计戚本禹在坐牢时期，就在脑子里过文革这些事情，这是写回忆录的资料条件；在思想上，在秘书室工作时读报送材料的思想，就与毛主席思想很吻合的，这是更为基本的一条。回忆录中间讲了干部的腐败情况，很多老将军老革命怎么表现的，新疆来人的事情应该就是王震的事情，这就是活生生的现实，是文革的必要性所在。
余：读这本回忆录最大的体会，戚本禹回忆录反映出来个人思想，与毛主席的想法是一致的，要永远站在人民一边。共产党跟国民党和执政的区别很大，国民党的底线是绝对不相信群众，抗日时期国家到了生死存亡的边缘都绝不发动群众，群众一发动起来就没有了他们的日子过了，今天很多人讲不反腐要亡党亡国，但是依然拒绝发动群众。判断一本书说的可信不可信，不要什么很高的学术训练，我们作为亲历者，感到与自己走过的那段历史是相互吻合的，逄先知文章里面说戚本禹想要制造一个庞大的走资派群体，特别反感这一点，事实和历史证明，实际上就是有那一批人。戚本禹经历的很多事实，虽然不是我们亲眼见到的，但是能够体会到那些情况，有很强的逻辑说服力，逄先知说戚本禹是在攻击刘邓彭真，说那些人好得不得了，在事实和逻辑面前没有说服力。更为可笑的是，逄先知说戚本禹他们在文革制造了万马齐喑的局面，人民群众不过才刚刚有了点话语权，逄先知这些人就说文革万马齐喑。而且，事态是一步一步演变的，就像是下棋你有了第一步，才有下面的应手，逄先知他们没有逻辑、违背史实表现在：总是把“先手”遮掩掉。就文革的发展过程而言，是先有了彭真的《二月提纲》，然后才有《五一六通知》把那些人称为党阀学阀；是先有了刘邓领导工作组把群众打成右派和反革命，然后才有了造反和批判资产阶级反动路线；是先有了二月逆流和二月镇反，然后才有了“揪军内一小撮”。虽然戚本禹没有档案条件，但文革期间相互斗争的两个方面都在场，尤其对反文革派别的表现记录很详实，回忆录在这个方面填补了空白，具有很高的史料价值，因此帮助理解文革派的行为就更为丰满，回忆录在大的方面是站得住的、可信的。有些网上的左派人士，说到十七年就怎么怎么好，那为什么会有文革呢？这在逻辑上就不通了，全盘肯定十七年就是反对文革的，十七年都好文革就不可能发生了，社会矛盾有一个积累的过程。
田：老余刚才说的很好，矛盾有两个方面：主要方面和次要方面。在文革期间，多数当权派和保守派联手起来，这是文革的主要方面，也是政治博弈中间的强势群体；造反派是以青年学生和工人为主的，只得到毛主席和文革小组断断续续的支持，这是矛盾的次要方面也是现实政治博弈中间的弱势群体。文革期间，总是强势群体先出场先出招，是在强势一方出手之后才会有弱势一方的应手。逄先知他们主要的欠缺是方法论的欠缺，把相互博弈的两方中间强势群体一方抽掉，这样就把文革的政治运动写成独角戏，说成是“天下本无事庸人自扰之”，是毛主席毫无针对性地发动群众斗干部，这个说法既不符合史实，也没有说服力。官方给文革下的定义也是说“文革是领导人错误发动被反党集团利用”，当权派与群众的矛盾被他们一笔勾销了，这是对矛盾论的方法论背叛。从文革的演变看，群众和当权派的矛盾冲突具有内在必然性，不是毛主席和文革小组在外部挑起来的和强加进去的，而且文革的走向，也是由矛盾的主要方面和次要方面的相互斗争来决定的，其中矛盾的主要方面是当权派联手保守派对群众的系列镇压，这个矛盾的主要方面恰好是逄先知等意识形态官员要竭力遮掩的。在逄先知那里，似乎没有了1966年的五十天白色恐怖和资产阶级反动路线，也没有了1967年的二月逆流和二月镇反，九大之后当权派联手保守派对造反派群众和亮相干部的法西斯镇压更被他们栽到所谓的“林彪四人帮反党集团”那几个人身上去了，毛时代的中国还真被他们处理成了毫无矛盾的桃花源，这种党史写法和合法性辩护方案缺乏史实依据，当然也没有说服力，因为很脆弱，所以很害怕伤害，戚本禹回忆录就对这一份意识形态工程损害太大。逄先知他们的文章表面上是拿事实说事，但是关键的分歧还是方法论的分歧。
1967年秋天毛主席巡视大江南北的讲话中间，说到文革期间矛盾的两个方面――当权派和造反派，他指出：我们的干部为什么受到群众批判呢？一个是执行了资产阶级反动路线、镇压了群众，二是当权期间不民主，骂人训人，积怨很多。资反路线是当权派在文革期间对群众欠下的新政治债务，而不民主留下的积怨则是旧政治债务，欠下这两笔政治债务的当权派群体是矛盾的主要方面，群众起来批判走资派还没有走到讨还债务的地步，充其量只能说是在批斗会上“晒晒欠条”，官方的文革史写法和逄先知他们的努力方向，是干净彻底是赖掉这两笔政治债务，因此才得出那样一个文革定义：一个人发动几个人利用。毛主席的这个说法，可以看做是对造反派的“最小肯定”，造反派对于当权派的批判范围，不限于毛主席所肯定的这两笔债务，而是涉及到更多的方面，毛主席对这两条之外的方面没有给予简单肯定。今天回顾，毛主席这个“最小肯定”涉及到直接民主的合理边界问题，群众缺乏政治方面的知识、经验和信息，越过合理边界之后会产生混乱。毛时代遍布整个中国的单位制，都是一个个的熟人社会，在单位这样的熟人社会中间，干部和群众的相互作用是持续发生的，一个干部是否正确和公正地对待群众、合理地行使权力，都落在群众的眼里，特别是干部滥用权力带来对群众的损害这样一种特殊的“负外部性”，会成为负面记忆随着时间而积累下来，1927年毛主席写作《湖南农民运动考察报告》中间就说“群众的眼睛是雪亮的”，指的就是这种“负外部性记忆”而言的，与这一记忆因果相关就形成了直接民主的边界――熟人社会的信息透明范围。北京天派和地派的分歧和对立，就是因为政治行动越出校园之后引发的矛盾，先是有北京日报夺权问题引发的矛盾，后来一件一件事情积累下来，怨恨甚深，因为谢富治没有支持北大方面就被怀恨在心搞“炮打谢富治”，然后就开始受到这个怨恨驱使，自发地参与和制造对立并作出各种让矛盾升级的事情；王大宾的回忆录中间也提到他们介入文艺界派性之后的困扰。这些都说明，直接民主有一个合理的边界，信息透明的熟人社会――毛时代的单位制内部，是直接民主最合理的边界。
在直接民主的边界之外，毛主席还肯定了造反派对资反路线的批判，这涉及到文革期间站在造反派对立面的两大群体――当权派和保守派，这两大群体在文革各个阶段的代表性表现，准确体现了毛时代政治异化的人格化力量；1966年五十天白色恐怖时期，工作组的官员发动马屁精式的积极分子，把提出批评意见的同学打成右派或者反革命；1967年夏天，武汉百万雄师在军队支持下对造反派进行武力围剿；1969年之后，保守派作为逼供信的动力参与制造冤假错案镇压造反派；按照姚文元在《林彪反党集团的社会基础》中间的说法，保守派实际上就是那种“资产阶级法权思想严重”的人，这种人在当权派的诱惑之下，很容易跨越政策、法律和道德的底线，服务于当权派的需要去打击别人并试图捞到好处，1957年的反右扩大化也是这么发生的。
支持造反派，这里涉及到更为根本性的认识问题，社会主义国家建立了公有制，政治或者管理权掌握在干部手里，群众路线虽然没有彻底消亡但是不占主导地位了，反右扩大化和文革五十天都说明在群众路线的外衣下面也一样被塞进了政治异化的私货，毛主席肯定造反派批评资反路线，实际上是把体制外的批判力量看做是克服公有制社会政治异化的唯一可能的潜在力量，这个判断本身意味着对当权派及其依赖的党团员等亲体制力量的否定。借用哲学范畴，公有制社会的权力运作过程中间，形成了两个方面，肯定方面和否定方面，肯定方面由当权派和他们亲手选拔并依靠的积极分子组成，而否定方面则与权力滥用累积的负外部性记忆相关的人士有关，毛主席支持造反派批判资反路线实际上意味着不相信“肯定方面的自我革命潜力”，对否定方面的支持得罪了当权派的大多数，他们认为这是支持“学徒工”反对“老师傅”，是彻头彻尾的乱来。说老师傅不如学徒工“行”，作为元帅的陈毅说“自己拼了命也要反抗也要造反”，武汉的百万雄师也自称“大好纯”而绝不会服气，文革的巨大阻力不是偶然的。
但是，文革的每一步都由“肯定方面”自己证明他们的“自我革命潜力为零”，官方和官学意识形态机构至今还在证明着毛泽东这个匪夷所思的认识：老师傅不行只能够依靠学徒工。文革一开始，彭真的《二月提纲》为了死保吴晗，设计了“混战一场（要拉郭沫若、范文澜陪斗）”和“对左派整风”（连写文章与吴晗商榷的邓拓都被彭真列入打击对象，还在1966年4月16日北京日报搞了两个整版批判邓拓），这两大策略，是彭真拉着中宣部展示出公权力为个人需要服务的经典案例；《五一六通知》下发之后，各地省市委在刘邓的领导下搞了“搬石头”和“抓右派”两种运动模式，胡乱整人并由此激起强烈的草根批判力量，这部分批判力量在毛主席周总理和文革小组的支持下逐步壮大形成后来的造反派；一月夺权之后军队支左，开始了全国范围内对造反派的军事镇压；总而言之，文革的每一个步骤都证明，更有经验更有资格参与政治的老师傅们，对于政治改进和意识形态革命毫无兴趣，只关心特权维护和镇压批评意见。因此，文革确实是一场认真的演习，老师傅们屡次三番证明他们自己不是克服政治异化的可依靠力量，因此，毛主席只能够在肯定力量之外去寻找克服政治异化的力量，对于造反派的支持其深刻内涵就在于此。升级为认识论，就是这样一个赤裸裸的命题：作为一个权力体制的肯定方面，不管其名称是共产党还是国民党，其自我革命的潜力都为零；因此，社会主义革命或者文化大革命，就陷入这样一种困境：必须依靠学徒工去规训老师傅并让老师傅改邪归正。同样的道理，文革成立三结合的革委会之所以难于稳定，其内在缺陷和脆弱性也在于此：老师傅们不想听造反派的批评意见，而是想要把各种批评意见扣上反革命帽子干净彻底镇压下去，林彪集团的军委办事组是这个样子，邓小平领导的右倾翻案风也是这个目标，毛后时代的粉碎“四人帮”和清查“三种人”算是干净彻底地完成了这个拖了十多年的镇压任务。逄先知为代表的官方党史，除了妖魔化文革派之外，还竭力否认和遮掩的，就是老师傅自我革命潜力为零的文革史实，而戚本禹回忆里恰好反过来：极为充分地展示了老师傅们自己不革命、还要拼命镇压革命的各种表现。
杨：说文革的成败，要问文革是干什么的，目标是实现了没有，当时《五一六通知》和《十六条》的内容，实现了没有。两个文件讲的很清楚，对走资派要揭露并批倒批臭，我认为解决了；打倒资产阶级司令部，打倒了没有？规定的任务完成了没有，九大政治报告就是告了一个段落。至于建设和巩固社会主义制度防止资本主义复辟，那不是一下子能够完成的历史任务，因此不能够算是硬指标，不能够以这个来定成败。说到底，不是文革和造反派失败，而是他们篡了权，毛主席逝世了，武装政变，毛主席的力量被抓了，没有了无产阶级司令部。结局是人家政变了，不关造反派什么问题，上海不存在没有团结好保守派的问题，一样被彻底消灭了。文革只能够有一个阶段性的任务，到了九大就是告一段落，之后就是到底要巩固文革成果还是进行反攻倒算的斗争？林彪那一伙人“黄吴李邱”的军委办事组就是要反攻倒算的，九一三之后1972年年底邓小平出山，毛主席要邓小平那些人做结论，邓小平领着人要继续反攻倒算、刮右倾翻案风，都是树欲静而风不止，毛主席去世之后他们搞清查四人帮的帮派体系的揭批查运动和“清理三种人”当然也是反攻倒算的进一步发展。（柳：当权派镇压造反派是前后一贯，有继承性的，曾思玉时期制造冤假错案镇压造反派的干将张玉华，原本已经调离，陈丕显1977年来湖北之后为了镇压需要，在79年12月初搞夏朱胡时期特地要回来的，这样，“清理三种人”时期张玉华继续充当干将。）（林：文化大革命是无产阶级专政条件下的继续革命，没有了无产阶级专政，就没有了先决条件，群众很难再起作用。）
杨：现在来回顾和总结文革，找问题的时候，对于中央的人，不能提高到真正马克思主义者那个标准，找不到这样的人来领导你。所以看人，只能够看大的主流，小的瑕疵难于避免。早几年就有人说文革那几个领导人，这个不好那个不好，但是，在毛主席那个时候他们就是能够找到的最好的，本人可能还有这个那个问题，只要不影响大局，还是应该拥护他们。有人批判戚本禹发在深圳群内，那个群的成员都批他，说就算戚本禹有缺点也不是这个时候说。（余：还老是检讨打彭德怀一巴掌的事情，是不是作秀呢？如果是打了同学一巴掌你会老是挂在嘴上吗？作为一个造反派一点平等的思想都没有。）对中央文革耿耿于怀，无非是自己后来处境不佳，但你五大领袖名气大，走资派还没有敢往死里整你吧，你的待遇比我们外地的同志还好一点吧，到了76年以后才坐牢吧，我们在76年之前已经被走资派整完好几轮了。
孙：觉得这本书非常好，讲的那些高层情况，每讲一件事都不忘记驳斥反毛的谣言，对于江青对于贪腐，批判那些反毛的人士。这本书看了还想看，一直看下去，在很多方面真正做到了正本清源。戚本禹中学生毕业的，在学生时期参加的地下党，后来才跟着毛主席继续学习和读书，把自己的思想觉悟与毛主席一致起来，从一生的表现看，无愧是坚定的无产阶级革命派。
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