越南素质极差，犯了巨大的低级战术错误
但是日本没有犯低级错误。或者说日本比北洋的素质半斤八两差别极 ...
海战日方低级错误很多吧。
比叡、赤城、西京丸被北洋诸舰集火攻击，要不是炮弹太烂，这几艘日舰还有桦山资纪就玉碎了。
一游四艘精锐舰有一个半小时在打酱油。
靖远、来远去浅水区躲避时伊东不知道集中9艘军舰打沉定镇，反而分兵追击，结果两处都打成了相持。
总的来说，伊东打海战的水平比丁汝昌低。
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根据双方炮弹和舰艇防护能力分析，这方面差距不但有，而且非常大！
这里需要注意的是：不能单纯只比较 ...
西沙海战我军和越军的炮弹差距难道大到实心弹与榴弹，黑火药与下濑火药的差距？
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历史不容假设。。。
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再多两艘铁甲舰也改不了战局，最多让小日本舰队多损失点，至少人家没沉一艘
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本帖最后由 火锅店 于
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西沙海战我军和越军的炮弹差距难道大到实心弹与榴弹，黑火药与下濑火药的差距？
& && &我363，383楼以至更前面的几个帖子很详细地对比了西沙海战中双方参战舰艇的各种性能数据，应该已经非常清楚了？其差距与黄海海战相比，根本就不是一个数量级能比的。
& & 黄海海战中的情况，大家都知道，也不多说了！简单一点讲，我方炮弹只要能命中，总能对敌舰有实质性损伤吧。甚至再极端一点说，假如所有日舰停止不动，作为靶子，任凭北洋舰队军舰射击，总能够将其击沉吧？
& & 而在西沙海战中，同样极端一点说，参战的越军军舰即使同样作为靶子，任凭我舰艇射击，恐怕都很难将其击沉！！我前面已经说了：从近年披露的大量资料（包括网上流传的越军指挥官的回忆录）来看，越军逃回去的三艘军舰，均中弹1000发以上，但是因为我方炮弹、机枪弹威力太小，因此还是逃回去了而没有沉没，记得这些军舰后来一直在统一后的越南海军和菲律宾海军中服役到20世纪90年代（具体年份记不清了），这也说明其尽管被命中炮弹、枪弹的数量多，但是实际损伤并不严重；被击沉的那艘越军650吨“怒涛”号护卫舰，尽管战斗中被我方打得千疮百孔，但是始终没有沉没，一直等到我方后续的两艘037猎潜艇使用双57炮对其补枪，才将其击沉！
& & 仔细一分析，西沙海战中我方参战的均为300吨级猎潜艇和500吨级扫雷舰，即使越舰口径最小的20毫米厄利肯高炮，对我舰艇也是重大威胁；况且敌舰还拥有大量40毫米博福斯高炮，76自动炮和127炮。而越军参战的是3艘吨（具体吨位数字可能有出入）护航驱逐舰和一艘650吨的护卫舰，可是我舰艇编队总共只有2门85炮（其中一门好像长期故障？），其余全部是37、25毫米炮和12.7 、14.5毫米机枪。实战情况表明，这些小口径炮弹和机枪弹很难对越舰构成实质性威胁！
& & 事实上，在先前我军小艇围攻国民党海军大舰的历次海战中，尽管我方也是大量使用37，25毫米炮弹射击敌舰，但是基本不指望靠这些炮弹将敌舰击沉（记得只有“章江”号是例外？但该舰吨位小，好像只有400多吨？），而主要是用来压制敌舰火力，掩护鱼雷艇逼近发射鱼雷！！但是西沙海战中就没办法了，只能完全靠这些小口径炮，甚至机枪与敌舰硬拼了！况且先前的国民党海军舰艇吨位（这里是指主战舰艇，不是登陆舰、运输舰之类的）还远远没有此次越军舰艇吨位这么大，记得我方击沉的最大吨位国民党海军舰艇是“太平”号护卫舰（1430吨，被我军鱼雷艇击沉）、“剑门”号猎潜舰（1280吨？被我炮艇掩护鱼雷艇击沉）。
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我363，383楼以至更前面的几个帖子很详细地对比了西沙海战中双方参战舰艇的各种性能数据，应该已 ...
西沙海战我军有舰艇数量优势，兵力优势，速度优势，小口径速射炮优势，这和大东沟截然不同。南越军舰艇吨位虽大但火力密度很低，当然我军也采取了相对正确的拼刺刀的打法。
大东沟北洋抵近了拼刺刀也占不到便宜，比如致远在逼近过程中迅速被击沉。
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西沙海战我军有舰艇数量优势，兵力优势，速度优势，小口径速射炮优势，这和大东沟截然不同。南越军舰艇吨 ...
参看我243楼帖子：
& && &估计虎卫军兄也是和疯子舞兄一样，把西沙海战中我军参战舰艇搞混了。就和我N年前一样，习惯性地以我海军以前大多数海战作为参照，认为这次又是我方多艘高速快艇围攻付数量劣势的敌方慢速大舰。但这次西沙海战完全不一样了！我方参战舰艇是2艘仿制苏联的“喀琅施塔得”级猎潜艇（我方称为6604型）和2艘T-43扫雷舰，其性能可以百度。我方另外有2艘增援的037猎潜艇，但是它们一直到海战基本结束时才赶到战场，此时越军3艘护航驱逐舰已经逃跑，只剩下彻底瘫痪的“怒涛”号护卫舰。结果2艘037猎潜艇在这场海战中的任务就成了对“怒涛”号护卫舰补枪而已，非常可惜！
& & 所以估计你也是和疯子舞兄一样，很可能是把我方参战舰艇当成6艘有“微型战列舰”之称的037猎潜艇了！这样的话，才可能出现你所说的“军有舰艇数量优势，兵力优势，速度优势，小口径速射炮优势，这和大东沟截然不同。南越军舰艇吨位虽大但火力密度很低”等情况！但是在现实中，我方哪里有这样的好事？真那样的话，我方损失将比现实小得多，而战果将成倍增长！
& && &还是那句话，单纯从纸面上对比双方参战舰艇性能差距的话，黄海海战和西沙海战完全不是一个级别的！当然，西沙海战也有其特殊性，以此来要求当年封建时代的北洋水师，确实是过于苛求了。但是对于一些基本历史事实，我们还是应该尊重的，不能带着严重感情色彩去看待。
& && &关于西沙海战的情况，还可以参看我219、228-232、244楼的帖子！其中说得非常详细了，尽管一些具体数据可能有出入，但是大体应该差不多的！
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本帖最后由 火锅店 于
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西沙海战我军有舰艇数量优势，兵力优势，速度优势，小口径速射炮优势，这和大东沟截然不同。南越军舰艇吨 ...
怎么我又遇见“回复需要审核”，回帖发不出来！
虎卫军兄参加本帖讨论这么久了，怎么一直没有仔细看回帖啊？
你可以参看我219、228-232、243、244楼的回帖！其中说得非常详细了，尽管一些具体数据可能有出入，但是大体应该差不多的！
现实中，我方哪里来的“舰艇数量优势，兵力优势，速度优势，小口径速射炮优势”？？？这些优势全在越军一方（除了数量，双方是4:4）！！真要是你说的这样，那就太谢天谢地了！
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超大游击队员
火锅店 发表于
怎么我又遇见“回复需要审核”，回帖发不出来！
虎卫军兄参加本帖讨论这么久了，怎么一直没有仔细看 ...
我方参战的是6艘，而且航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低，所以我方可以逼近了玩海上拼刺刀。
这种打法北洋舰队对日本舰队无法使用，因为日方有密集的速射炮优势和航速优势。
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本帖最后由 火锅店 于
14:31 编辑
我方参战的是6艘，而且航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低，所以我方可以逼近了玩海上拼刺刀 ...
你仔细看我219、228-232、243、244楼的回帖！
我方2艘037猎潜艇是海战基本结束，3艘越军护航驱逐舰已经逃离战场后才赶到的，作用只是对越军“怒涛”号护卫舰补枪。
双方长时间海战中，数量一直是4：4！
至于“我方舰艇航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低”，你再看看我246楼帖子！
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本帖最后由 火锅店 于
14:30 编辑
我方参战的是6艘，而且航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低，所以我方可以逼近了玩海上拼刺刀 ...
你仔细看我219、228-232、243、244楼的回帖！
我方2艘037猎潜艇是海战基本结束，3艘越军护航驱逐舰已经逃离战场后才赶到的，作用只是对越军“怒涛”号护卫舰补枪。
双方长时间海战中，数量一直是4：4！
至于“我方舰艇航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低”，你再看看我246楼帖子！
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我方参战的是6艘，而且航速快，火力射速快，越方船吨位大但火力密度低，所以我方可以逼近了玩海上拼刺刀 ...
我246楼的回帖：
这里我凭记忆，再简单对比一下西沙海战中敌我双方参战舰艇的优劣势吧。
& & （1）比吨位：前面已经说了，越军绝对优势；
& & （2）比大中口径火炮：越军多门127/76大中口径炮，同样绝对优势。由于这些美制舰炮射速快、精度高，并且有较完善的火控系统，即使是对小艇，作战效能也很不错（注意：这些炮还是重要的防空武器）。因此在实际战斗中，越军127/76炮仍然对我极具威胁。尤其是76炮，记得还因此成为我方战斗中的重点照顾对象（好像也我军首轮射击就包括其火控雷达？）。记得好像有一发越军127还是76炮弹命中我舰，幸亏没有爆炸？还有越军确实使用过穿甲弹，对付我方的轻型舰艇显得不太合适。
& &&&（3）比小口径速射炮：越军仍然绝对优势！配备有雷达、光学火控系统的10门40炮、18门20炮，我方是完全人力操控的8门37炮、4门25炮、12挺12.7/14.5毫米机枪。考虑到我方机枪对敌舰的杀伤能力实际上非常有限，仅对比双方小口径火炮，再加上越军舰艇火控的优势，可以说双方对比非常悬殊！！
& && &（4）对比舰艇抗沉性性能：越军同样绝对优势。越军一两千吨的舰体面对37/25炮弹甚至12.7/14.5机枪弹，我军300,500吨的小艇面对40,20炮弹（越军大口径炮弹先撇开不说），二者实战中的抗沉性性能远远不是同一数量级的吧！记得有资料披露，越军逃回去的舰艇都中弹1000发以上（估计包括机枪弹穿的小洞？），但是仍然坚持逃回去了。而我军被重伤抢滩（否则可能难免沉没）的那艘扫雷舰，仅仅中弹两位数（大概记得是这样的）。
& &&&（5）对比航速：总体说双方半斤半两。越军3艘护航驱逐舰18-20节，那艘被击沉的护卫舰15节。我方2艘猎潜艇18节（据老兵回忆，因为服役年久，加上文革期间问题，实际航速远远达不到），而我方2艘扫雷舰仅14节。所以总的来说，越军仍然略占优势。
& & 这样对比下来，要勉强说得上我方舰艇能占一点可怜优势的，恐怕只有舰艇小点，因此被弹面积也小点，在战斗中多少有些好处的吧？但是考虑到近距离交战，并且越舰火控系统的原因，这点优势的实际效果多大，也很难说了！
& & 因此总的来说，对于西沙海战中的越军参战军舰来说，实际上相当于同时兼具了甲午海战中清军、日军双方舰艇的优势！！
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超大游击队员
济远改为铁甲舰，再在战前2年内，发100万两把各中小口径炮，大部分改为速射炮，大众口径炮普遍配备开花弹，福建、南洋把各自堪用军舰都派来参战，才可以扭转局面。
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超大游击队员
火锅店 发表于
你仔细看我219、228-232、243、244楼的回帖！
我方2艘037猎潜艇是海战基本结束，3艘越军护航驱逐舰 ...
补枪的就不算？什么逻辑？
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超大游击队员
火锅店 发表于
我246楼的回帖：
这里我凭记忆，再简单对比一下西沙海战中敌我双方参战舰艇的优劣势吧。
请问西沙海战我军的大部分炮弹难道是穿而不炸打不响？
我军的各种机枪打船不行但可以贴近了洗甲板。
因为越军火力密度低，我军可以贴近了打。这样的战术北洋舰队如果使用只会是没靠近就被击沉。
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本帖最后由 火锅店 于
17:16 编辑
请问西沙海战我军的大部分炮弹难道是穿而不炸打不响？
我军的各种机枪打船不行但可以贴近了洗甲板。
这里只回复两点：
根据目前公开的资料，当我军2艘037猎潜艇赶到战场上，持续1个多小时的激烈海战已经告一段落，受伤的3艘越军护航驱逐舰舰已经逃离，那艘受重伤的越军护卫舰被丢弃在战场，这意味着什么，相信大家都很明白！即使没有这2艘037猎潜艇的补枪，越军护卫舰也很可能会被我军舰艇和民兵渔船拖走俘获，或者用其他手段弄沉，反正不太可能再返回越南了。你非得要将这2艘037猎潜艇强行列入在我军与4艘越舰激烈对射时的阵容之列，我也没有办法。
我前面已经多次贴出数据了，越舰一方面拥有绝对优势的大中口径火炮，并且这些炮并不是很多人想象的那样用处不大，而是对我舰仍有严重威胁，多次命中我军舰艇（因为其弹孔过大，我舰上没有合适的堵漏塞，有我军烈士脱下衣服堵塞其弹孔最后牺牲的事例），不过越军确实大量使用了穿甲弹，其实际效果应该没有预计中的好。另一方面，在小口径火炮对比上：根据我的不完全统计，越军拥有10门40炮、18门20炮（另有数量不明的机枪，其迫击炮因为对海战作用不大，不计入），我方是8门37炮、4门25炮、12挺12.7/14.5毫米机枪。无论大中口径火炮，还是小口径火炮/机枪，越舰均处于绝对优势，你居然仍然一口咬定其火力密度比我方低！！我同样无法可说。
我前面关于西沙海战的帖子，对各种数据已经列举得非常详细了，尽管在一些具体数据和细节上可能有出入，但是大体应该差不多的！整个西沙海战的情况怎样，相信大家都很清楚了。
虎卫军兄，这里我理解你对北洋水师的感情，在西沙海战的问题上，我就不与你再辩论了。本贴的其他论点论据，欢迎继续讨论！！
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超大游击队员
火锅店 发表于
这里只回复两点：
根据目前公开的资料，当我军2艘037猎潜艇赶到战场上，持续1个多小时的激烈海战已 ...
你不想讨论西沙海战就算了，但我对北洋水师没有什么特殊感情，向来是就事论事。
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说真的，如果从黄海海战单场态势来看，别说济远改装，只要济远不逃跑，形势就完全不一样了。
看海战过程，济远逃跑前，北洋水师并不落下风，只是邓世昌因为掩护定远而被击沉。但日军本队也受到了不小的打击。
济远逃跑带来的影响是：
1、自己退出战斗
2、带跑了广甲并触礁
3、撞沉了扬威
4、本来北洋是分多个小群，各舰互相掩护的，济远带广甲逃跑，导致紧邻在济远和广甲右侧的经远直接暴露在敌一游全部火力面前，以少击众很快就沉没了。
就从这四条来看，一个济远带走了北洋四舰的战斗力，这基本可以算是改变整个黄海海战态势的关键因素了。还谈什么改装，哪怕只要他不逃跑，黄海海战的情况都会大为改观的。
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超大游击队员
羽林孤儿 发表于
说真的，如果从黄海海战单场态势来看，别说济远改装，只要济远不逃跑，形势就完全不一样了。
看海战过程 ...
北洋水师一开始就处于下风，然后开始没多久超勇扬威就跪了。
三十多门新式管退炮狂射不是闹着玩的
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定镇好歹还耐操，济致靖来经连耐操都办不到。
济致靖生来就不是以防护见长，经来是装巡，虽说设计并不完善，但防御能力比穹甲巡洋舰还是要强一些，当然跟定镇那是没法比。你拿这些巡洋舰去跟定镇比耐操，那就是笑话！
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1890年铁甲舰算过时，济来经致靖就只能算破烂了。
1894年北洋的铁甲舰过时，几艘巡洋舰落伍，这本来就是事实，但这不能说明北洋当初就不能买巡洋舰而必须要买定远级铁甲舰。定远级虽然生存能力强，但没能击沉任何一艘敌舰，就算多几艘也只不过是多几个难以打沉的靶子，一样不能从对手那里获取制海权。
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满清朝廷是什么德行，你丁提督不清楚吗？北洋舰队的拨款短缺本来就是李、丁这样深处满清官场几十年的人 ...
呵呵，战术技术问题探讨得还少？你以前没留意罢了。你今天把矛头指向购买的舰种问题倒也算标新立异，之前也没见谁质疑过巡洋舰在当时各国海军中的价值，北洋的巡洋舰在海战中之所以表现不佳还不是因为落伍了？人家在不断买新船，北洋却没钱买，在技术一日千里的那个时代，隔几年就被人甩几条街了，北洋就算开挂也没戏了。你假设的4艘巡洋舰不如买2艘铁甲舰不过是事后诸葛亮罢了，想象一下4艘铁甲舰加上数艘老掉牙的小破船，这不活脱一瘸子舰队么？哪家搞海军的会这么买船？
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国家都烂成那鸟样了，一两艘铁甲舰有卵用
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呵呵，战术技术问题探讨得还少？你以前没留意罢了。你今天把矛头指向购买的舰种问题倒也算标新立异，之前 ...
4艘铁甲舰加上数艘老掉牙的小破船是瘸子舰队，你主张的2艘铁甲舰加上数艘老掉牙的小破船就不是瘸子舰队吗？
你自己去百度浪速与致远的购买时间以及价格
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本帖最后由 疯子舞 于
20:19 编辑
蒸汽装甲舰 发表于
此文作者即便是海军工程大学工程专业的人，也要看他对海军史、海军技术史是不是有兴趣且深入研究过，在 ...
【视频：黄海鏖兵：动画还原甲午海战】
/v_show/id_XNzQ1OTI3MjA4.html?x&sharefrom=android
现在越来越多的新资料新观点已经颠覆传统观点，我不明白的是为什么你偏偏总要抱着文-革时期流传下来的明明是为了政治而故意歪曲的历史错误观点不放?
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4艘铁甲舰加上数艘老掉牙的小破船是瘸子舰队，你主张的2艘铁甲舰加上数艘老掉牙的小破船就不是瘸子舰队吗 ...
唉，偶反反复复强调北洋水师的军舰无论铁甲舰还是巡洋舰到甲午海战时都已经严重落伍，又被你这语死早给解读成啥了？真是替你的理解能力捉急啊
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beemule 发表于
唉，偶反反复复强调北洋水师的军舰无论铁甲舰还是巡洋舰到甲午海战时都已经严重落伍，又被你这语死早给解 ...
不好意思，定镇在甲午时依然是日清双方最强大的军舰。
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不好意思，定镇在甲午时依然是日清双方最强大的军舰。
看来凭你的能力是无法理解什么叫“强大”的。
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beemule 发表于
看来凭你的能力是无法理解什么叫“强大”的。
看来凭你的能力是无法理解什么叫“烂船”的。
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看来凭你的能力是无法理解什么叫“烂船”的。
什么样的船才叫烂？建议你自己好好去了解一下，多读读书，看明白了再来嚷嚷也不迟。北洋买过的烂船确实有，比如蚊子船那样实际与预期差很多的货色，这才叫烂船。但这四艘巡洋舰还远远谈不上，它们要是烂，恐怕连海都出不了。你罔顾历史史实，只凭个人好恶来评价历史，除了搞笑也没别的啥了。
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beemule 发表于
什么样的船才叫烂？建议你自己好好去了解一下，多读读书，看明白了再来嚷嚷也不迟。北洋买过的烂船确实有 ...
废话一堆，没有一点实质内容。
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废话一堆，没有一点实质内容。
呵呵，你这几天也够忙活的，可除了抠一些细枝末节的问题以外，没见啥实质嘛 你的实质也许只剩下“输得好看一点”这种受虐心理了。
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beemule 发表于
呵呵，你这几天也够忙活的，可除了抠一些细枝末节的问题以外，没见啥实质嘛 你的实质也许只剩 ...
你的实质也许只剩下“输得难看一点”这种受虐心理了。
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你的实质也许只剩下“输得难看一点”这种受虐心理了。
唉，黔驴技穷啊，开始鹦鹉学舌了 偶滴话不是那么好学滴
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超大游击队员
beemule 发表于
唉，黔驴技穷啊，开始鹦鹉学舌了 偶滴话不是那么好学滴
你无非是企图将一切责任推给慈禧来为李，丁的一系列决策失误洗地
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你无非是企图将一切责任推给慈禧来为李，丁的一系列决策失误洗地
哈哈哈！你又开始自行脑补了，还“企图”呢！ 偶又没说老李啥都对，那老娘们还是清朝最初创建近代海军的有力支持者呢。对的地方就是对的，错的地方就是错的，不是你一拍脑袋就能改变滴
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beemule 发表于
哈哈哈！你又开始自行脑补了，还“企图”呢！ 偶又没说老李啥都对，那老娘们还是清朝最初创建近代 ...
致靖来经买的时候就是烂船，不是你一拍脑袋就能改变滴
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致靖来经买的时候就是烂船，不是你一拍脑袋就能改变滴
又开始鹦鹉学舌了？就剩这点技俩了？
请文明讨论，不要挑起无谓的争吵！
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最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum济远铁甲舰管带真的还是方伯谦的话，那就只有寄希望于因为铁甲厚重，他觉得安全，不再像历史中那样跑路了 ...
因为比他官大的死的差不多了
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本帖最后由 火锅店 于
15:22 编辑
南越的军舰，除陈庆瑜号的76MM炮是雷达控制的，其余的也是手动控制的，而且比解放军的速射炮落后一代。而 ...
记得以前看过唐毓晋还是谁写的很详细的西沙海战的文章，说南越军舰127肯定是有雷达火控的，40炮也是的，因为该炮一直是重要的防空火炮，不太可能没有雷达。20炮也有光学瞄准具什么的？不过该炮好像是在甲板上敞开，炮手容易遭到我方弹片和机枪杀伤，因而实战中表现确实差强人意。部分越舰上确实还有迫击炮，因为在海战中用处不大，所以就没有将其列出来。
开战之初，确实有记载说我方部分舰炮一直是瞄准敌舰威胁最大的火控雷达，76炮塔之类目标。尤其是我方一门85炮表现神武，一炮就轰掉敌方76炮塔？同时也有打掉敌舰雷达天线的记载。
我军参战的4艘舰艇的37,25炮全是老式苏制的（记得我方仿制编号均为61式），同样是二战期间技术，应该不存在比越军小口径舰炮先进一代的可能？后来增援的2艘037猎潜艇上的双57炮是自行研制的，但是外界对其评价一直不高，就是将2门苏制57高炮拼凑在一起，威力尚可，但技术就算不上多先进了。还有，这2艘037猎潜艇上的双25炮，同样也是61式。
不过，我前面也声明了，我帖子说的好多东西是凭记忆，可能会有出入差错（但是大的方面应该是这样的），这是难免的，大家可以一起多讨论，互相修改佐证。
另外，即使是各种资料，对双方舰艇的性能数据也不一样。比如我方6604猎潜艇上是两门老式单管37炮（比61式双37还要老），记得还有照片为证，但是很多资料也将其列为双37了。
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济远铁甲舰管带真的还是方伯谦的话，那就只有寄希望于因为铁甲厚重，他觉得安全，不再像历史中那样跑路了 ...
因为林泰曾死了，杨用霖在大东沟海战中表现出色，得到一致好评。当时空余的舰长只有吴敬荣这个逃将，自然不能出任舰长。
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因为林泰曾死了，杨用霖在大东沟海战中表现出色，得到一致好评。当时空余的舰长只有吴敬荣这个逃将，自然 ...
在大东沟海战时，杨用霖具体是担任什么职务呢？
当时没有将叶祖珪，邱宝仁等仍活着的管带调来担任镇远管带，相当于越级提拔杨用霖吧
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记得以前看过唐毓晋还是谁写的很详细的西沙海战的文章，说南越军舰127肯定是有雷达火控的，40炮也是的 ...
因为交战距离很近（200米左右），127MM炮转向，俯仰，装弹等操作都是手工操作，射击速度那个蛋疼。船又高大，小艇逼近后好多射击死角，我方舰艇火炮是战后一代的半自动舰炮，南越军的是都是二战前的手动小口径舰炮，射击速度明显快。同样，面对炮党海军时，这些小口径舰炮在射速上也占优。在这样近的距离，火不火控也没啥意义。S60高炮也是战后一代高炮了，比二战前研制的老货还是很有优势的。
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本帖最后由 zyz1971611 于
15:40 编辑
在大东沟海战时，杨用霖具体是担任什么职务呢？
当时没有将叶祖珪，邱宝仁等仍活着的管带调来担任镇远管 ...
确实是有些越级提拔，邱宝仁，叶祖珪，李和以前没在镇远干过，可能认为他们更适合原来所在军舰吧。尤其是李和，船政一期的，混到1894年才是个都司衔，也挺奇葩的。杨本身就是镇远的大副，上头认为他更熟悉镇远。
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超大游击队员
三景舰多洗几轮甲板的事而已
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本帖最后由 火锅店 于
15:55 编辑
因为交战距离很近（200米左右），127MM炮转向，俯仰，装弹等操作都是手工操作，射击速度那个蛋疼。船又高 ...
在网上随便百度了一段资料如下，感觉南越军舰上的火炮装备应该没有你说的那样不堪啊？比如，40毫米博福斯炮，20毫米厄利孔炮也是二战中美国海军舰艇上的标准装备啊，并且战争中发挥作用不小！
当然，就像我上面说的那样，各种资料中，对双方舰艇的性能数据记载也不一样，有时候甚至差别很大。下面的这段资料，也只是该媒体的一家之言。而且确实如你所言，如此近距离的交战中，再先进的火控系统，发挥作用也不大。
不过总的来说，西沙海战中双方装备差距巨大是无疑的，若是2艘037猎潜艇一开始就在战场上就好了，我方损失将更小，战果也将更大！
“陈平重”号和最早到达的“李常杰”号原来分别是美国“城堡岩”和“钦科蒂格”号，该舰最初的目的是为了给远程巡逻水上飞机提供燃料供应和飞行员住宿。战后一方面因为该级舰维持费用低廉，并且有着驱逐舰式的舰型以及比较强大的火力，美国的海岸警备队将其作为警备炮舰以及派往海外当作巡逻舰使用。南越的七艘都是美国海岸警备队移交过来的，拆除了舰艏B炮位的MK-30型127mm舰炮，而代之以40mm防空炮。该级舰在建造时未考虑安装舰壳声纳
其数据是： 标准排水量∶1,766 吨 满载排水量∶2,800 吨 全长∶94.7米，全宽∶12.5米，吃水∶4.1米 主机∶电动、柴油，功率∶6,080马力 航速∶18节，航程12节时20,000海里 装备∶1座单装mk.30 127毫米/38 倍伸炮，并配有mk.52火控系统 1座双联，2门单装mk.03 40毫米/56倍伸博福斯炮，2门mk.04 20毫米厄利孔炮，2门81毫米mk2迫击炮，4挺机枪雷达∶sps-29 对空， sps-21对海， spg-26火控
MK30型127mm舰炮是美国大战期间就已经使用的高平两用单装舰炮。这种舰炮是一种半自动设计，弹丸装填、身管仰俯与击发完全依靠人工操作。射速以及反应速度都较慢此战中没有发挥出口径大的威力。
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本帖最后由 zyz1971611 于
15:55 编辑
在网上随便百度了一段资料如下，感觉南越军舰上的火炮装备应该没有你说的那样不堪啊？比如，20毫米厄利 ...
127MM炮都是人工操作的吗？打小艇哪里打的到？40毫米，20毫米炮又不是全中线布置，侧舷交战时，一半用不上。这些博福斯，额利空小口径炮都是二战时的产品了。陈庆瑜的两门3寸自动炮，都没射出一发炮弹。只有5门额利空20MM高炮，纯被虐。迫击炮海战时毛用都没有。
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确实是有些越级提拔，邱宝仁，叶祖珪，李和以前没在镇远干过，可能认为他们更适合原来所在军舰吧。尤其 ...
你说的是有些道理。
而且看来方伯谦尽管后来战斗中怕死逃跑，但是其能力应该确实像一些资料中记载那样，还是很不错的，所以官运也还可以
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本帖最后由 火锅店 于
16:10 编辑
127MM炮都是人工操作的吗？打小艇哪里打的到？40毫米，20毫米炮又不是全中线布置，侧舷交战时，一半用 ...
根据已有资料，除了后来037猎潜艇上的双57炮外，其余我军舰艇上的舰炮、机枪也基本是二战期间产品或技术，所以应该说不上比越军先进一代。尤其是基本没有什么火控系统，靠人眼和机械瞄准具射击，这与敌舰差距很大，当然实战中敌舰火控系统或因距离太近，或因过早被毁伤，也没能发挥多大作用。
例如，6604猎潜艇上的单管37炮也是二战产品，性能不怎么样。不过，该艇上2门37炮都是沿中线布置的，所以无论是朝哪一边射击，都相当于是一座双37炮，这点确实不错。
当时解放军海军战术也不错，在对峙期间一旦看到敌舰有拉大距离的动向，就马上尽快贴上去，以防止敌舰127炮等武器发挥威力。
还有我舰上的大量12.7/14.5机枪尽管对敌舰损伤没多大用处，但是扫射敌舰甲板和部分上层建筑，压制敌方火力，还是发挥了相当作用。
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超大游击队员
本帖最后由 jjc1981 于
17:40 编辑
火锅店 发表于
就像我上面所说的，记得在各种公开的报刊和学术刊物中，对日舰在战斗中的射速和炮弹威力优势还是承认的， ...
就是这么大，定远的炮落后时代了，就同样的305毫米的富士主炮，射速是三倍，蛋重386公斤，初速732米每秒，何况还是下濑火药。
定远的炮初速只有500，蛋重329公斤，用的还是黑火药。
自己算算单位时间内投放的弹药量差多少，再加上穿射和爆炸威力的差距呢。
还没算副炮呢，10门152毫米速射副炮，你要知道吉野也就6门这样的主炮……
当然一挑8悬点，人多好办事吗，不过带上吉野秋荆州当帮手也就差不多了。
实际上北洋舰队命中率还高过联合舰队，但火力投送能力差太远了。
我为啥要说这么详细指标，我是觉得应该还北洋官兵一个公道，他们战斗精神和素养并无问题（除了少部分人），然而背了上百年素质不行的黑锅，还经常被什么成功学管理学大忽悠拿来讲课当反面例子调侃，那些著名笑话就不提了。公平吗，他们可都是为国牺牲的
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超大游击队员
本帖最后由 华盛顿红军 于
21:23 编辑
蒸汽装甲舰 发表于
日本好像只是为了筹措战费划拨过临时军事费1.5亿日元和发行过战争公债1亿日元，没有搞过成规模的募捐， ...
大概是我的“募集”一词误导了你，用筹措可能更准确。
我实际说的是日本年的“七年造舰计划”。从1893年开始每年有300万日元预算用于海军购买新舰，总计1800万日元。1893年日本订够的吉野号的姊妹舰高砂号用的就是这笔经费。如果日本觉得对付YY中的济远铁甲舰没把握，1894年肯定会把智利的那艘现成的快速巡洋舰也拿下来。
全国性造舰募捐也是有的，1893年2月到3月一个月时间日本民间为海军造舰募捐了103万日元，3月之后日本国会批准了七年造舰计划的预算，日本政府不再接受民间捐款。
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超大游击队员
虎卫军 发表于
赔礼道歉啊
大清难道还好意思要日本割地赔款不成？
是大清给小日本赔礼道歉吧～参考中法战争～
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超大游击队员
浪漫冷月 发表于
如果是三条铁甲舰日本人就会推迟两年开战，然后富士级战列舰就来了。
叹气，无言以对。清腐把自己玩死的。
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超大游击队员
火锅店 发表于
济远铁甲舰管带真的还是方伯谦的话，那就只有寄希望于因为铁甲厚重，他觉得安全，不再像历史中那样跑路了 ...
如果济远是第三铁甲，那按地位，应该是副将之首，中军总兵实授副将加提督衔的邓世昌接任。
杨用霖北洋成军是游击，战前早已积功升为参将。
李和是兼任管带的都司，拿的工资和游击一样，连军衔级别的标志都一样。
问题就是出在水师章程上，人员编制定的太严，没给新船留出级别。平远的经费还可以挪用，可舰长的级别因为没有缺，那就一直升不上去
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就像我上面所说的，记得在各种公开的报刊和学术刊物中，对日舰在战斗中的射速和炮弹威力优势还是承认的， ...
什么“公开的报刊和学术刊物”？？该不会是文--革时候的老黄历吧？90年代还流行荒唐的“北洋水师炮管挂衣服一说呢”
国内在2000年以前对北洋水师以及那段历史一直有很多很严重可笑的错误，包括电视剧北洋水师也是错误百出。一直到2000年后，陈悦等人为首的北洋水师历史研究爱好者们的努力下，查阅当时的很多国外资料，才恍然大悟如梦初醒发现国内对这段历史歪曲错误太多。才开始逐渐纠正很多以前很严重的误区。例如北洋水师素质其实是高于日本的。。。等等
关于管退炮和架退炮的颠覆性飞跃进步，以前的北洋水师刊物是不知道的，只知道速射炮的名字，但是连什么是速射炮的都不是很清楚，以为速射炮就是小口径炮的荒谬。事实上查阅英方的火炮历史介绍你会发现根本不是那么回事，管退速射炮当时称呼是QF，架退后膛炮是BL。&&同样口径下，QF射速是BL的四五倍。
例如152 QF炮射速一分钟5发，而150 BL炮射速才是一分钟一发，一门QF顶过去5门BL的威力。而且新式QF炮身管长初速高，穿深威力也高于BL。& & 采用管退炮极大的提升了四五倍的射速，例如富士的305管退炮射速竟然比北洋水师的150架退炮还要快！所以可见速射炮并不是小口径火炮的意思。采用管退模式极大提升射速的大口径巨炮都可以叫速射炮，而采用老架退射速极慢的小口径炮依然不能叫做速射炮。
真有心研究推荐你去多看看英国刊物，英国火炮历史网站有详细的介绍当时的火炮性能介绍。日本的新式管退炮比北洋老架退炮真是一个天一个地的区别。北洋水师网站论坛上也有相关介绍。
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本帖最后由 疯子舞 于
21:04 编辑
就像我上面所说的，记得在各种公开的报刊和学术刊物中，对日舰在战斗中的射速和炮弹威力优势还是承认的， ...
推荐一个很好的火炮数据查询网站，里面各种火炮性能数据都有，你也可以看看架退炮和管退速射炮差距到底有多么悬殊
以前还是能打开的，后来不知道是被墙了还是怎么的，反正打不开了，你可以翻墙试试。
简单说一下火炮差距有多大：
305mm新式管退炮：&&1分钟1发，弹重约300公斤，平均每分钟可投射约300公斤炮弹
152mm新式管退炮：&&1分钟4~5发，弹重约45公斤，平均每分钟可投射约200公斤炮弹
120mm新式管退炮：&&1分钟7~10发，弹重约20公斤，平均每分钟可投射约150公斤炮弹
305mm老式架退炮：&&3分钟1发，弹重约300公斤，平均每分钟可投射约100公斤炮弹
210mm老式架退炮：&&2分钟1发，弹重约120公斤，平均每分钟可投射约60公斤炮弹
150mm老式架退炮：&&1分钟1发，弹重约45公斤，每分钟可投射约45公斤炮弹
这就是火力上的悬殊差距
120新式管退炮，单位时间火力投射量甚至都能压倒305老式架退炮。对薄甲目标的单位时间火力破坏力上120管退竟然能压倒305架退炮。至于210，150架退，那差距更大，这还没算上黄色炸药比黑色火药的优势。这就是技术革新飞跃的威力。
再看数量上，海战时候，日本6艘主力舰上一共有8门152新式速射管退炮，46门120新式管退炮。仅仅54门新式管退炮每分钟理论能发射炮弹8500公斤。这还没包括浪速高千穗扶桑上的4门260改良版架退，4门240架退，14门150架退……还有一大堆小口径炮。整个舰队主力舰加一起每分钟理论可以发射约10吨的炮弹。至于其他观光船上的我就不算了。
北洋8远主力舰上，一共才有8门305架退，1门260架退，10门210架退，15门150架退。一共加起来整个舰队主力舰每分钟理论只能发射2吨多的炮弹。
理论每分钟弹药投射量，10吨比2吨。日本联合舰队足足是北洋水师的5倍。。。
火力和日本一比弱得可怜。北洋就算再加入一艘铁甲舰又能如何？
海军是需要持续投入的兵种，每年都要不停烧钱才能保持技术跟得上不落伍，而不是你买两艘铁甲舰然后就可以不用管以后高枕无忧了。日本每年平均折合约800万两白银的海军军费持续十年的投入，而大清对海防的投入每年不过200万两，到北洋手里更少。海军一定程度上就是砸钱砸出来的，有多强取决于你砸多少钱。砸钱了不一定强，不砸钱一定弱国日本海军投入花了4倍于大清的钱。砸不出更强的海军才叫怪事。
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推荐一个很好的火炮数据查询网站，里面各种火炮性能数据都有，你也可以看看架退炮和管退速射炮差距到底 ...
赞一个，看看这个帖子里从你这里知道了不少东西
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超大游击队员
好事的算了一下一艘富士战列舰:
每分钟理论能发射炮弹4*300+10*200=3200公斤。是北洋水师8远主力舰之和的1.5倍。。。。。
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超大游击队员
疯子舞 发表于
好事的算了一下一艘富士战列舰:
每分钟理论能发射炮弹4*300+10*200=3200公斤。是北洋水师8远主力舰之和的1 ...
如果富士八岛上场，北洋舰队就没必要出来送死了，躲在旅顺，威海卫当缩头乌龟，直到陆军溃败后投降呗。
或者李中堂以富士八岛为由向西太后和光绪说明这仗无论如何不能打，直接割让朝鲜台湾，说不定还能少赔点款。
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本帖最后由 疯子舞 于
16:44 编辑
虎卫军 发表于
如果富士八岛上场，北洋舰队就没必要出来送死了，躲在旅顺，威海卫当缩头乌龟，直到陆军溃败后投降呗。
然后被“爱国者们”狂骂批斗卖国贼……
说得好像让他们驾驭北洋水师只要靠爱国就能打赢富士八岛一样。
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I.J.N-富士型-富士 明治38年6.24 吳.jpg (499.29 KB, 下载次数: 1)
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疯子舞 发表于
然后被“爱国者们”狂骂批斗卖国贼……
说得好像他们驾驭北洋水师就能打赢富士八岛一样。
那也比历史上好啊，拖到富士八岛上场北洋舰队好歹多活了三年不是？
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那也比历史上好啊，拖到富士八岛上场北洋舰队好歹多活了三年不是？
大清在同光中兴的回光返照下多活了30年，但这未必是中国之幸事。
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如果慈禧太后没有修颐和园，如果济远按原计划建造为铁甲舰，如果及时添置速射炮，如果炮术训练再多一点……。可是即便清朝买了济远铁甲舰、买了快速巡洋舰，买了速射炮，有了足够的炮弹，黄海海战达成了平手，甚至打败了日本联合舰队，北洋水师任然也还是会采取守势，没有制海权的观念，及时黄海海战战胜了又如何？日本实力后知道一跃而起，脱亚入欧，而清朝即便在甲午战争中侥幸打败日本，下一步又会怎么做？让日本割地赔款？建立资本主义经济体系？不可能。相反，应当是乘着“天朝不可战胜”之威，继续自我感觉良好，继而继续苟延残喘而已。
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就是这么大，定远的炮落后时代了，就同样的305毫米的富士主炮，射速是三倍，蛋重386公斤，初速732米每 ...
一个小小的错误：吉野的152毫米炮数量是4门。
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另外，QF和BL并不是被皇家海军用来区别管退炮和架退炮的，QF是指整装弹，BL是指后膛分装弹火炮即使用药包或分装药筒的后膛火炮。因此英国6英寸以上的速射炮其实都是BL。
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为啥总有人喜欢变着法的琢磨北洋舰队怎样能输得好看些呢？弄来弄去不都一样是个输吗
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北洋水师先把管退炮和开花弹的问题解决再说。
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部分股民被A股暴跌洗干净钱包，并不是仅仅因为他卖出的时候宽带有几个小时不好用造成的。
神回复上次电视台还有个广告，老爷爷老奶奶在炒股，老奶奶一看大喊：我们股票跌了！老爷爷马上喊：快拔网线
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火锅店 发表于
楼上各位，从甲午战争当时的全局来看，你们说的固然没错。
但是细化到黄海海战这一局部战斗，应该多少还是 ...
我也思考过这个问题，我认为应该可以。围攻两艘和围攻三艘难度完全不同。
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beemule 发表于
为啥总有人喜欢变着法的琢磨北洋舰队怎样能输得好看些呢？弄来弄去不都一样是个输吗
不琢磨这些难道你要一开战就打白旗投降；
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不琢磨这些难道你要一开战就打白旗投降；
唉，乃前不久不是脚着研究这些没意思么？现在性情大变了？{:soso_e120:}
QQ拼音截图未命名.jpg (52.41 KB, 下载次数: 1)
15:03 上传
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beemule 发表于
唉，乃前不久不是脚着研究这些没意思么？现在性情大变了？
所以要增加铁甲舰啊
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所以要增加铁甲舰啊
呵呵，乃都觉得没意思了，还瞎琢磨啥？ 不过偶看乃也确实好玩，打战不研究怎么赢，光研究该怎么输，而且还要输得好看，也难怪会产生全铁甲舰的奇葩想法。
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给他们一艘054也是给本子虏了去
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beemule 发表于
呵呵，乃都觉得没意思了，还瞎琢磨啥？ 不过偶看乃也确实好玩，打战不研究怎么赢，光研究该怎么输 ...
本来就赢不了,你想直接投降吗？
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超大游击队员
beemule 发表于
呵呵，乃都觉得没意思了，还瞎琢磨啥？ 不过偶看乃也确实好玩，打战不研究怎么赢，光研究该怎么输 ...
全铁甲舰总比全巡洋舰要好
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真实飞行活动 /1
【时间】日至30日
【地点】湖南省株洲市芦淞区
【机型】山河阿若拉SA60L轻型运动飞机
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