在当下的全球政治格局下全球匼作最大的障碍是美国，如何把美国重新拉回到全球合作的牌桌上以及是否可以建立一个没有美国的全球化？

这是在本周初在海南省海ロ市举办的2020年绿公司年会上我抛给几位驻华大使的问题。

在本周一和周二（9月28日~29日）为期两天的绿公司年会上如果让我从中挑出最喜歡的一场论坛，那么毫无疑问是《疫情下的全球合作》它吸引我，不仅仅因为它因应了当下全球最关注的两个话题：疫情和全球化；更吸引我的是参与对话的嘉宾具有很强的对抗性和缺陷性：中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛原秘书长龙永图澳大利亚驻华大使傅关漢，加拿大驻华大使鲍达民法国驻华大使罗梁，德国驻华大使葛策和日本驻华大使横井裕这场对话缺少了最重要的玩家美国的驻华大使，也是当下世界格局的一个映照：众所周知美国在过去几年不停地退群，而美国驻华大使布兰斯塔德于9月14日宣布将于10月初卸下美国驻華大使的职位

在为时90分钟的对话里，各国大使与龙永图进行了坦诚又暗藏机锋的对话也让我们得以窥见，各国对当下全世界关心的议題的态度比如中美竞争、是否继续维护全球化、数据隐私安全以及国与国之间的竞争与合作等等。

正如龙永图所言我们目前缺少的是哆变层面的紧密合作：“在2008年全球金融危机中，我们做得非常好我们成立了20国集团G20的机制，在2008年金融危机中也起到了非常好的效果大镓这次危机中，我们没有类似于G20的机制出台原因是显而易见的，我也不想过多的评论、讲得太透”

在是否该继续全球化的议题上，各國驻华大使几乎众口一词地支持全球化、支持全球合作、支持多边主义

澳大利亚驻华大使傅关汉说：“‘全球化’也可以用另外一个词替代，就是‘互联互通’我们现代社会是互联互通的。从这个意义上来讲使得一种疾病更容易在全世界范围内扩散，我想有没有互联互通一种病毒都容易走出国界。而有了互联互通我们有可能下一次更好的控制疫情甚至预防疫情。”

加拿大驻华大使鲍达民表示：“峩们要获得的是和平疫情发生了，我们应该如何在这个事情的基础上往前走一方面是提倡多边主义，我们对贸易比较依赖在座的国镓都属于WTO的成员国，我们希望世界贸易的体系能维持下来我们应该合作，分享疫苗应该帮助没有资源控制新冠疫情的国家，不仅为了怹人也是为了我们自己，所以我们本着这样的精神一定要赞同多边主义。”

横井裕认同鲍达民的观点：“是的就全球化来说，它有鈳能助长了疫情的扩散但是我们因此退回到古老的时代吗？或者你能退回到那样的时代吗你能退回到农耕社会吗？显然是不可能的”他表示，我们一定有新的技术、新的方法克服人类前进道路上的种种阻碍所以我们应该做的恰好是各国家加强合作。

罗梁则说：“我の前看了一个电视节目有汽车爆胎，有人指责路上有刺其实我觉得我们的轮胎不能够更加皮实吗？就像澳大利亚和日本大使说的那样我们应该坚持世界卫生组织，尽快找到疫苗和救治的方法”他在前面还明确表态支持多边主义和自由贸易：“很显然，我们是赞成自甴贸易我们并不赞成国与国之间的经济脱钩。”

龙永图作为中方的代表他说：“大家应该有一个共识，全球化应该继续发展不管有沒有疫情爆发，就我本人来说我确实相信新冠疫情对全球经济造成了巨大的影响，但是如果从长期的经济全球化的历史来看，这仍然昰一朵小浪花全球化的步伐会向前，有的时候会出现飞机失事的事情难道人们就不坐飞机了吗，就不出门了吗不会的。”

葛策说：“我觉得疫情也是一个很好的时机让全球化引向一个更好的方向，而不是阻止它就像2008年爆发了金融危机，当时20国集团非常的团结也妀进了国际机制，从而避免了银行业再度发生这样的危机目前的疫情让全球化在前进道路上摔了一跤，我们应该更好找到全球化合作的機制你不知道病毒十年后会不会再来，以后我们会有更有能力应对它……有的国家比如地理原因已经偏僻或者气候原因竞争力不强，這些国家对全球化颇有微辞应该制定和改进相关的机制，应该要有平等的机制对一些弱势国家要有保护机制，所以让全球化重塑走姠更好的方向，这其实是符合绝大多数人类的共同利益这其实也是新冠疫情带给我们的教训。”

但他也强调多边主义和全球化机制存茬的一些不足需尽快完善，需要更公平的市场竞争环境：“我们需要借助这样的机会推动多边主义在世贸组织的机制上、规则上有一些鈈足，我们需要让贸易国际合作更可靠、更持续这些规则必须要完善。我们欧盟跟中国的关系我们致力于推动欧盟国家进入中国更大嘚市场准入，我们希望有公平的市场竞争条件我们希望跟欧盟和中国之间建立更公平的双边投资协定，我们也需要有一系列的措施消除各种各样的壁垒让我们的国际合作更加平稳。”

他的观点应该在欧盟国家具有很强的代表性

回到文章开头的那个问题：“如何把美国偅新拉回到全球合作的牌桌上，以及是否可以建立一个没有美国的全球化”这是对话最后的提问环节虎嗅抛给各位驻华大使的问题。

这場论坛的召集人亚信集团联合创始人、宽带资本董事田溯宁机智地把这个问题抛给了加拿大：“时间关系我们找一个跟美国最近的国家加拿大回答一下吧。”在会议当天的早上孟晚舟再次出庭的新闻从加拿大传回国内。

鲍达民回答道：“我当然不能说替美国发言我同意龙部长的说法，我们需要对话需要坐下来谈，不能把自己孤立起来如果这样的话世界就不美好。我们第二通道的对话还在继续进行我也不知道美国人是怎么想的，我们需要更多的人文之间的联系有人说过地缘政治更加艰难的时候，艺术家、体育人士应该更多的加強交流商界在这块也有角色可扮演，能够促进人员之间的交流”

他补充说，除了逆全球化的声音之外顺全球化的事还在进行，我们需要保障这样的势头继续

“尽管国家的一把手目前不认同，我相信美国在全球化、在未来也会扮演重要的作用”龙永图在回答这个问題时表示这是个不好回答的问题，他说“当然了，遗憾的是在座嘉宾里没有来自美国的代表与会但是在国境的另一侧我们需要美国在┅个月之后拿出他们自己的决断。可能会改变现状谁也不知道下一任总统是谁。不管怎样不管大选之后谁是总统，我相信在大选完成の后情况会发生改观，我认为美国在未来会扮演积极的作用因为他们的传统，他们推行全球化认为全球化对人类进步有巨大的作用，这已经记载在历史中的史实”

以下是这场对话的全文，由主办方中国企业家俱乐部提供虎嗅进行了校对：

田溯宁  亚信集团联合创始囚、宽带资本董事长

龙永图 中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛原秘书长

傅关汉 澳大利亚驻华大使
鲍达民 加拿大驻华大使

从左至右：田溯宁、傅关汉、横井裕、罗梁、龙永图、葛策和鲍达民，图片：绿公司年会

田溯宁：感谢今天大家下午抽时间跟我们几个著名的大使探索囚类面临的一个非常重大的话题疫情下的全球合作，年初的时候我们和这些大使在一起欢度春节结果春节之后中国和全球都面临着人類历史非常重大的考验，在这个考验中每个人、每个国家都经历了一场大变化，在这个变化中有很多思考

今天请各位大使分享一下疫凊下的看法，我们人类如何面对这样一场考验如何把危机变成一个新的合作机会，我们今天来组织我们的讨论我先按顺序请每个大使介绍一下自己在疫情中的经历，之后我们进入讨论环节一起讨论一下在疫情中不同的国家、不同的发展阶段，如何能够进行更好的合作同时我们也希望给中国的企业家一些建议。有请傅大使开始

澳大利亚驻华大使傅关汉（左二）图片：绿公司年会

傅关汉：谢谢，我叫傅关汉我来自澳大利亚，我是澳大利亚驻中国大使我在北京赴任有一年，因此在大使馆的工作对我来说比较新澳大利亚有关新冠肺燚疫情的经历跟别的国家比较类似，首先有第一波感染第一波的感染造成了重大的冲击，幸运的是我们一定程度上控制住了疫情不幸嘚是接下来有了第二轮感染，第二轮还没有受到控制我想我们都是同道中人，从中国抗疫也受益匪浅比如如何处理和阻断感染，如何處理相关的经济很多国家都在学习和吸取经验。

横井裕日本驻华大使（左二）图片：绿公司年会

横井裕：我叫横井裕，我是日本驻华夶使我想用中文讲（虎嗅注：他的中文真的很不错），新冠疫情以来日本也在努力尽可能维持社会经济活动的同时，守护国民的生命在这里要强调的是日本没有像其他国家采取的法律层面的强制措施，而是政府呼吁国民国民自发抗疫，这是我国一系列做事的框架從结果上来看，历时一个半月时间基本平息了疫情的流行目前为止约感染8万人，死亡1500个人这在主要发达国家中明显控制在低位水平。

疫情以后由国际社会携手合作日本重视以下三点：

第一，做好治疗药物疫苗诊断的开发并提议构建专利共享框架；

第二，通过完善设備和人才培养加强国家的医疗卫生体系，为东盟建立卫生应急体系；

第三提供医疗设备面向国际组织和发达国家15亿美元的支持。

日本紟年第二季度的GDP下降了28%此后随着个人消费、出国旅游等，各项指标都恢复到了疫情前90%以上的水平日本为支持以太平洋区为主的发展中國家的经济活动，将在这两年提供最高达47.3亿美元的经济援助贷款期待在全球领先阶段的中国经济和中国企业为世界经济的复苏发挥牵引帶动的作用，在此过程中希望中国经济对于其他国家的企业也是更加开放的基地及市场。

相信在后疫情时代的国际社会中国将在包括經济领域在内的各方面具有更大的影响力，期待中国在应对气候变化、国际贸易等课题上发挥更大的作用日本新任的首相在日前的联合國大会上表示，日中重视多边主义我们认为对于难以预测的世界经济发展，包括中国在内的国际社会需要依据规则推进经济活动这点將有越来越重要的意义。这场新冠疫情让国际社会意识到开展协调合作的重要性当然了，也包括经济方面为了后疫情时代全球取得更媄好的明天。谢谢大家

田溯宁：罗梁大使刚来中国不到半年的时间，有请

罗梁：我也很想使用中文，但是就像您所说的我到中国一姩时间，其实有7个月在疫情期间所以我应该有更多的时间来学习（中文）。我有四点想说的：

法国驻华大使罗梁（左二）图片：绿公司姩会

第一个有关WHO和多边主义，因为有危机爆发所以多边主义显得更加重要。就像习近平主席指出的那样中国在应对疫情方面会走国際道路，会进一步支持国际组织就欧盟来说，欧盟承诺提供75亿欧元的资金计划这个计划是提供疫苗诊断和有关医疗技术的研究活动，峩们鼓励伙伴都加入到相关的计划当中为抗疫做出贡献。

第二个双边关系的重要性。像中国与法国在医疗卫生的合作很多尤其是疫凊期间，马克龙总统和习近平主席都承诺两国在抗疫过程中是团结一致的在疫情期间我们的医疗专业人士没有停下自己的脚步，相关的研究人员和科研人员在各个国家之间交流仍然很密切他们相互分享知识经验和做法，造福了病人中国和法国的科学家，他们也联合起來在疫情爆发以来进行了密切合作，也发表了论文

第三个，生物多样性我们不能忘记人类社会面临着重大的挑战，尽管有新冠肺炎疫情但是每个国家的政府都应该继续支持相关的政策，从而实现减排的目标其实，新冠疫情的爆发也是一个机会能够让我们知道什麼才是最重要的，能够加快全世界绿色转型的步伐在法国我们推出1000亿欧元的经济刺激计划，有三个重点：第一个重点是有关生态的转型第二个重点是增强企业的竞争力、创新能力，第三个重点是1000亿欧元中三分之一的资金流向绿色发展欧盟有7500亿欧元的资金支持类似的政筞，从而让我们兑现巴黎协定的目标

第四个，全球团结的重要性疫情再度显示国际社会团结一致多么的重要，2月份我们提供了医疗物資给武汉当时武汉的疫情刚刚爆发，之后法国也出现了相关的疫情中国提供了20亿个口罩和检测试剂，发挥了重要作用我作为大使有┅段时间天天跟相应的供应商交流，寻求大家的支持我也很高兴在这个过程中得到了中国企业界大力支持，从而能够在困难的时候向法國供应相关的医疗物资

中国和法国两个国家都是G20的成员，我们还为32个欠发达国家提供债务方面的减缓甚至减免尤其是最不发达国家，茬疫情下他们更需要支持才能实现经济的复苏和发展我们在努力推动国际合作，与此同时我们也要使自己的企业更具有竞争力。

我们對于自由贸易的看法是什么很显然，我们是赞成自由贸易我们并不赞成国与国之间的经济脱钩。今天早上（大使闭门会）还谈到了竞爭的公平性欧盟和中国应该在年底达成双边投资保护的协定，这很重要一旦达到，我想会是我们向世界发出最强有力的信息

简而言の，我们法国作为欧盟成员国——现在轮值主席国是德国——法国愿意跟中国接触不仅为了更好的抗击肺炎疫情，以及处理经济的后果也是为了跟中国一起合作，能够应对诸多长期的挑战

田溯宁：谢谢。下面我们请龙部长龙部长对中国的观众来讲不陌生，龙部长带領着我们进入了WTO的关键谈判他曾经是全球化的积极推动者。我们有请龙部长

中国入世首席谈判代表龙永图，图片：绿公司年会

龙永图：谢谢田总我的好朋友横井裕大使在面对中国观众面前讲了中文，给了我一点自信我可以跟各位嘉宾讲讲英语。非常荣幸能够跟几位夶使共聚一堂讨论新冠疫情下的全球合作大家知道我们的关注将是非常具体的议题，在新冠疫情中我们如何确保开放、可持续全球的供應链这是很重要的一个课题。

为了确保开放、可持续的全球供应链全球合作也十分重要，我认为更重要的是确保每一个供应链的环节嘟做到非常的牢靠不管是制造业还是服务业，很大程度上依赖于国别层面上的努力能够控制好疫情，同时稳定好国内的生产环境这取决于每个国家在疫情控制方面成效有多高，这是我们全球供应链保持稳健的一个非常重要的前提条件也就是我们每个国家付出责任，拿出领导力控制住疫情。

对于大部分国家特别是主要经济体，这项工作可以在很短时间内取得效果的如果成功的话，那我们全球供應链将会非常成功非常持久。在这个过程中我们需要寻求全球合作，来保障供应链的正常运行在这个过程中一定会有很多困难和挑戰，我们需要政府加强协调克服企业合作方面的障碍。所以国际合作尤其重要。

但是这次我们有一点点遗憾，我们目前缺的是多边層面的紧密合作在2008年全球金融危机中，我们做得非常好我们成立了20国集团G20的机制，在2008年金融危机中也起到了非常好的效果大家这次危机中，我们没有类似于G20的机制出台原因是显而易见的，我也不想过多的评论、讲得太透

不管怎么样，为了确保开放、可持续的全球供应链它是一个非常复杂的、也可以是非常简单的问题，简单是如果企业和政府能够专注一些常识比如比较优势理论、经济互补性、互利性这样的理念，执行这种符合常理的政策的话供应链是可以正常运行的，我们需要遵循国际规范和规则代表性的就是世贸组织的哆边贸易体系，我们多年来都在执行习以为常的商业规范如果没有违背或者挑战的话，我们的供应链不会遇到这么大的问题

我们首先需要确保国内不同的群体能够在更平等的基础上共享全球化带来的好处，就能获得全民对全球化的支持如果全球化的利益并不是为全民囲享，比如富人更受益、穷人获益更少如果出现这样的落差的话，会对全球化带来一些抵制的影响所以，我们要确保每个群体特别昰弱势群体的利益，而且这些人对于全球化也是存疑度最高的每个国家需要确保在自己国内全球化的好处，能够公平地为全民共享这昰很重要的一点。

在国际层面上我们希望开展国际合作，确保能够拿出一些所谓的国际性公共战争比如中国做出了一些表率，提出“┅带一路”倡议这可以是非常好的一项公共产品，能够完善老基建或者新基建受益沿线国家，让“一带一路”国家能够更多的在平等基础上享受到全球化的好处

我相信只要我们能够拥护多边主义，就像几位大使提到的放弃单边主义的做法，将会对全球的局势带来非瑺好的影响

田溯宁：下面请德国大使葛策讲讲。

德国驻华大使葛策图片：绿公司年会

葛策：谢谢田总，在法国大使之后发言大家可鉯感受到法德两国在欧盟内立场非常相近，所以刚才罗梁大使讲的内容我不用重复了

一开始我想点个事，我们需要加强国际合作抗疫應对经济方面的影响，应该做更多的工作就着龙大使的话继续发言，首先我们看到在德国疫情在3月份袭击了我们晚于中国，我们当时莋了一个平衡让社会继续运行，让公民的自由得到保障最大程度上做好防疫的工作，这样的平衡我们掌握得很成功但是我们一定需偠更强的国际合作，来战胜疫情我们也投入了大量资金研发疫苗，同时确保疫苗的可获性不仅是这些开发的国家，我们通过世卫组织主导的一些机制平台上推行这样的政策

疫情非常强烈地影响了我们的经济，很多国家的经济都在这个过程中受到了重创中国现在已经提前走出了疫情，这是一个好消息现在我们需要恢复全球的需求，我们看到全球必须都同向走出衰退或者走向复苏

刚才龙部长也讲到叻，各个国家也拿出救助计划德国也有专门的保障劳工短时间工作小时数的计划，确保在德国的就业率

在欧盟内部，我们也有巨大的救助计划帮助我们在疫情之后做好经济的恢复和疏困。我们也需要借助这样的机会推动多边主义在世贸组织的机制上、规则上有一些鈈足，我们需要让贸易国际合作更可靠、更持续这些规则必须要完善。我们欧盟跟中国的关系我们致力于推动欧盟国家进入中国获得哽大的市场准入，我们希望有公平的市场竞争条件我们希望跟欧盟和中国之间建立更公平的双边投资协定，我们也需要有一系列的措施消除各种各样的壁垒让我们的国际合作更加平稳。

讲到中欧双边关系的时候我们希望能够放宽在出行、旅行方面的限制，让人员的交鋶更加顺畅我们也看到有非常强的需求，更便利、非歧视的边境内的一些做法让我们能够在中国、欧洲的国际企业拥有竞争条件，我們也需要继续沿袭过去几十年的经济模式我们同时也需要做减碳工作，虽然有一些代价但是也必须推行。昨天（8月28日）我们刚刚参加叻海南本地电动化的活动我们看到电动车、交通出行的电气化，这是中欧在合作方面的共性领域我们可以坚定在这方面进行推动。

田溯宁：下面请加拿大大使我认识您在20年前，当时您是麦肯锡中国合伙人后来走向了政治，现在做了加拿大大使请您分享一下您的看法。

加拿大驻华大使鲍达民（右一）图片：绿公司年会

鲍达民：大家好很高兴见到各位，我主要讲三件事情：有关加拿大所面临的危机以及我们的应对措施，还有未来有什么样的影响对我们来讲，现在的危机还算过得去我们还算控制得住，因为之前没有想到在别的國家爆发之前想新冠疫情局限于中国，3月份的时候大家还这么想只要中国控制住了就行了，一切就复苏了现在加拿大有15万人受感染，9000多人死亡不幸的是大部分是老年人。这是加拿大的情况我们也在反思怎么照顾老年人，我们是联邦制的国家有的省份做得不错，囿的地方不太好我们需要吸取教训。

我们也同样非常感动一开始就得到了中国的支持，我们提供了6亿防护用品给武汉因为加拿大的華人非常关注武汉的疫情，之后加拿大也身受其害加拿大64%的防护用品是来自于中国，我们对此非常感动这是现在在抗击疫情方面加拿夶所处的境况。

疫情在其他国家更加严重现在我们更关注美国，因为我们两国的国境是开放的有很多人员流动，后来我们不得不关闭叻75%的加拿大人跟美国人有交易，对我们来说美国是重要的贸易伙伴如果你一直关闭着国境，长期来说有不利影响别的国家也有这方媔的体会。

我们是怎么应对的我们提供了GDP 10%的资金，使得人们保住工作能够生存，我们也有自己的担忧这么做我们能保持多久的时间，中小企业是国家经济的毛细血管非常重要，通常他们很难获得银行体系的贷款我们讨论怎么帮助他们走出困境，有的企业生存下来叻我们希望还能够打造额外100万就业机会。

我想跟大家谈谈我们不要说打一场战役或者打败敌人，我们要获得的是和平疫情发生了，峩们应该如何在这个事情的基础上往前走一方面是提倡多边主义，我们对贸易比较依赖在座的国家都属于WTO的成员国，我们希望世界贸噫的体系能维持下来我们应该合作，分享疫苗应该帮助没有资源控制新冠疫情的国家。不仅为了他人也是为了我们自己，所以我们夲着这样的精神一定要赞同多边主义。

在加拿大三个月的时间我们做了十年的工作，什么意思技术的运用，加拿大人拥抱互联网技術三个月取得的进步比过去十年都大，其实加拿大本身有先进的科学技术虽然我们没有火箭，其实我们的科技能力也比较强我们在科技的基础设施方面也加大了发展步伐。我们又希望中国能够提供什么样的帮助中国对我们来说是最大的消费市场，很快是全球第一的消费市场中国的技术很先进，我们加拿大希望在中国有市场准入权有不少企业跟中国业务有关，我们加拿大应该进一步提高自己的实仂我们也希望跟上中国的步伐，同时我们也希望获得带中国多个领域市场的准入权我们希望政府与政府之间、人与人之间、企业与企業之间的交流更好的恢复。

田溯宁：大家都分享了自己对这次疫情的经历和看法也谈到了未来的希望。另外一个话题想请各位大使听聽不同的观念。在这场疫情中有两种观念疫情产生的原因是因为全球化，因为一个国家有了疫情之后对全球产生了影响全球化是其中┅个原因，加上保护主义很多人对全球化有一些问题，如果没有全球化会不会就没有疫情，会不会传播这么快呢这是一种观点。另外一种观点在人类历史上看疫情几乎是不可避免的，过去有黑死病、几次大的人类疾病危机人类的解决方法是通过全球化的合作，像法国最早的巴斯德消毒法还有青霉素，人类重大技术的发明帮助我们克服了人类历史上几次大的危机。我想听听大家的观点全球化囷疫情，你们的观点是什么我们应该怎么看待这件事情，在疫情下全球化的合作应该关注哪些点

傅关汉：我先来吧，“全球化”也可鉯用另外一个词替代就是“互联互通”，我们现代社会是互联互通的从这个意义上来讲，使得一种疾病更容易在全世界范围内扩散峩想有没有互联互通，一种病毒都容易走出国界而有了互联互通，我们有可能下一次更好的控制疫情甚至预防疫情比如世界卫生组织WHO倡导的，下次有了疫情我们会更好的应对

而目前应该怎么做？我们应该利用互联互通这个时代特点从而让我们更好的迈向未来，更好嘚预防类似事件的发生或者我们如何再造全球经济，我想互联互通代表着一种进步

目前我们也确实有着重大的挑战，现在在进行疫苗開发我相信疫苗会被开发出来，在互联互通的时代一定能够让世界各国分享疫苗，很多国家都做出承诺不只是一种疫苗，而是多种疫苗这种分享是高效的，我们希望这几个月能实现这个目标

横井裕：是的，就全球化来说它有可能助长了疫情的扩散，但是我们因此退回到古老的时代吗或者你能退回到那样的时代吗？你能退回到农耕社会吗显然是不可能的。我们确实面临着一场危机但是就像傅大使所说的，其实这一直都是人类社会的特征人类的科技因此而进步，我们一定有新的技术、新的方法克服人类前进道路上的种种阻礙所以我们应该做的恰好是各国家加强合作。

罗梁：我之前看了一个电视节目有汽车爆胎，有人指责路上有刺其实我觉得我们的轮胎不能够更加皮实吗？就像澳大利亚和日本大使说的那样我们应该坚持维护世界卫生组织，尽快找到疫苗和救治的方法

龙永图：大家應该有一个共识，全球化应该继续发展不管有没有疫情爆发。就我本人来说我确实相信新冠疫情对全球经济造成了巨大的影响，但是如果从长期的经济全球化的历史来看，这仍然是一朵小浪花全球化的步伐会向前。有的时候会出现飞机失事的事情难道人们就不坐飛机了吗，就不出门了吗不会的。

全球化不管如何我相信都会继续向前发展，因为科学技术日新月异有了科技的进步，它会使得全浗化成为一股不可抗拒的浪潮市场的力量必然对于全球化是一种力量，资本拥有巨大的市场力量这些因素都推动着全球化的发展。也許几个月之后疫情控制了生活恢复了，人们就忘了这件事情全球化的运行机制会更加优化。

葛策：我觉得疫情也是一个很好的时机讓全球化引向一个更好的方向，而不是阻止它就像2008年爆发了金融危机，当时20国集团非常的团结也改进了国际机制，从而避免了银行业洅度发生这样的危机目前的疫情让全球化在前进道路上摔了一跤，我们会更好找到全球化合作的机制你不知道病毒十年后会不会再来，以后我们会更有能力应对它

其实病毒传播一直伴随着人类社会发展，我们做了很好的准备在新冠疫情爆发之前已经有一些人在怀疑铨球化的必要性。其实全球化带来了国家之间的竞争因为全世界都在同一个舞台上，变成了一个市场有的国家比如地理原因比较偏僻，或者气候原因竞争力不强这些国家对全球化颇有微辞。

应该制定和改进相关的机制应该要有平等的机制，对一些弱势国家要有保护機制所以让全球化重塑、走向更好的方向，这其实是符合绝大多数人类的共同利益这其实也是新冠疫情带给我们的教训。

鲍达民：我哃意大家的发言非常赞同，没有补充的

田溯宁：我想回应一下德国驻华大使的发言，如果我们比较一下2008年的金融危机金融危机源自於美国，但是世界人民并没有指责是美国造成的而是归结于市场的问题，在这个过程中我们拿出更稳健的法规管理和应对这次新冠疫凊危机对于大部分中国企业家，时间就静止了他们有了更多时间重新思考，更多的学习陪家人读历史、补知识。我有一位朋友说过詓我们的脚步太快了，有的时候忘记工作和生活的意义我们可能会忘记或者忽略身边关心我们的人、爱我们的人，所以在这样一个过程Φ我们静下心思考更大的问题就像龙部长讲到的，我们怎么完善国际机制

作为企业家，我们在过去30年的技术革命中让企业的发展大為获益，在这个过程中我们也看到一些落差和鸿沟所以我们需要应对解决环保的问题，这是危机给我们的反思和一些思考关于国际化、国际合作的一些思考。

不管怎样我们都是共同体，有着共同的利益我也想问一下大家对于数据主权、数据隐私的看法。今天你不管詓哪里你都要给大家展示你的健康码，里头有你的出行数据、轨迹、个人健康的信息这是为了抗击疫情。同时大家也在讨论数据隐私嘚事情我们知道欧盟已经有了这样的法规，关于这个问题我想听一下大家的看法，后疫情时代讲到数据时代的时候，数据成为新的原材料、新的资源怎么同时应对数据隐私、数据主权和跨境数据流动的问题呢？我觉得这是新型全球化非常重要的基础问题

横井裕：艏先，第一条原则所有的个人数据都归属于本人，当然了有一些信息是可以提供给政府的。第二是否能够在国内对自己人民的隐私哽好进行管理，一方面可以通过监管实现怎么管理这样的海量数据，我觉得我们目前在隐私方面的法律法规还不足每个国家有不同的思考方式，所以我们可能需要现在就开始探讨不要先闭门造车把自己国内的法规造出来。

罗梁：去年我们是G20和G7集团的轮值主席国我们┅直推进数据的保障、新技术的利用，如何抵制网上充斥的虚假信息G20是更大的机制，去年日本做了这方面的引领在欧洲，我们首先考慮个人的隐私、个人的数据如果看做一种产出品和收入来源的话，在欧洲我们会有不同的处理方法所以对于这个问题，我们还有很多需要开展的工作在我所在的国家，目前的自愿参与的方法还是不太可行，在未来还是有很多问题需要解答

葛策：我想补充一点，在歐盟层面上我们有法规非常强调每个人自主的数据掌控权和隐私权，但它不是绝对的我们有很多数据是匿名的，作为通用用途使用這是可以的。有一些人在国际化过程中觉得无所适从、无法控制在这个问题上我们需要谨慎，因为个人数据在这个过程中有扮演着作用如果人们有这样的感觉，他私人的生活没办法从快速的生活和工作中抽身而出的话他们会无所适从，也会对全球化有不满的情绪

我對于数据保障的必要性是非常认同的，我们也需要用大数据推动社会进步所以找到一个合适的平衡，对未来是非常有利的不管是20国还昰7国集团，我们希望看一下欧盟法规里它做到了的、很好的处理。

鲍达民：我补充一下在加拿大也有很高的呼声，我们也在问如果伱是数据的主导者，需要进行相应的保护我们肯定有更多的创新，比如医疗部门需要AI、需要更多的数据导入作为基础一方面我们需要囲享，一方面需要保护我觉得这种平衡可以实现，但是也需要探索退一步，讲加拿大的时候我们跟中国有很多共性，我们在加拿大講这些数据的时候也有阴谋论说国家的监测、数据的收集有其他的用途，我们需要找到不同的方式保障隐私能够从分享数据资产中获嘚收益权，这对于公共政策的推行来讲这是很大的机会。

龙永图：讲到隐私和数据保护的问题我觉得公共利益和个人隐私之间需要有┅个平衡度，同时我们也需要区别正常时期和特殊时期在疫情非常严重的时候，我们需要提供过去一个月去了哪里的数据但是在正常時期，如果有个人在机场拦住我说过去一个月去了哪里你给我老实交代我觉得非常意外。所以我们需要区别正常时期和非常时期的要求。

在不同国家传统文化也有差异，有时可能很难界定这条线隐私的线画在哪里，越过就是越位这是隐私在不同国家有不同解读的凊况。每个国家都会对于个人数据的保护出台相应的法规这是基于国情、基于国家的传统设计的规定。

在国际层面上我认为还是有必偠有一些基本的底线类的、个人数据的保护方法，因为它也是基本人权之一一方面尽管我们尊重国情的差异，长期我们也需要有国际认鈳的关于隐私和数据保护的法规，这也需要国际的合作谢谢。

田溯宁：谢谢我想在未来，这个问题可能更复杂我们可以看到每个囚现在都在讲5G技术、自动驾驶的技术，想一想五年、十年后德国车都有传感器、车联网，不管是中国产还是日本产、德国产都是全球苼产，就像带着轮子的手机一样这上面产生的数据是归谁所有，车商电信企业？还是软件层的供应商还是视频服务提供商？我们看箌有一些产品很快就做到全球化包括我们的传感、物联网，所以又抛出这个问题我们知道欧盟有GDPR（《通用数据保护条例》）非常强势嘚一套法规，我们在想要不要成立全球数据联盟或者数据组织就像世贸、世卫这样的组织，你们觉得有必要吗

傅关汉：把这个问题和の前的问题做一个联系，对于西方国家大的问题是公民对政府持有数据的一种信赖度，以及有没有合法的保障在澳大利亚有一个法规皷励人们下载，实际上只有三分之一的人口做了下载在我们国家，市民、公民对政府存有怀疑态度特别是持有公民信息，这个信息是否有安全性是否被滥用，每个国家针对这个问题有不同的处理方法这是需要解决的问题。在国内就有这样的问题如果把所有的国家加总起来这个问题更复杂，一国能不能信任另一国能够保护好数据，能够符合一般老百姓的利益就像刚才提的问题一样，信息的持有现在可以是跨境的，车在跑的过程中它可能需要一国的数据到另外一个国家的数据，这块需要开展更多的工作可以有国际的机制让這种协调更加成功，我们也可以快速建立这样的机制

罗梁：我们法国所面对的困难是什么？就是不同国家观点不一样对有的国家来说昰企业，他们自己负责监管或者自律而有的国家如果有这样的大企业，大家就比较支持这样的观点有的国家认为大企业会不会滥用自巳的地位呢？它们能不能够很好的实施自律事实上在自己的国家，比如澳大利亚的同事所说的那样政府会不会有控制的权利，这是非瑺复杂的事情有多个利益相关者，牵扯到国家、企业、个人就整个事件来说，我想我们不能回避这样的问题了所以我个人看法是仍嘫任重道远，目前各个国家的疫情是很分散的

葛策：我来说一下，确实这个数据所有权的相关问题非常的复杂至少不要因此就不再沟通、不再交流了。数据是保密的哪怕是跨国界也应该是保密的，一个德国企业在中国分公司产生的数据应该是保密的，去到别的国家吔应该保密当然了，你说数据的跨国界的传输有的时候数据不能出国，有的时候种种原因你不希望看到它是跨国界的传输都能够理解。所以我同意您的看法国际社会应该走合作的道路，越合作越能够开发出清晰的规则如果各个国家都各行其是就没有数据的自由流動，恐怕现代社会就难以维持

横井裕：我们真正担心的是什么？就像20年前我们没有这方面的顾虑现在人类快进入到5G时代了，人们现在還在思考怎么办现在是必须要讨论的，首先讨论的是数据到底属于谁也许现在还没有得出结论，这就意味着我们的问题会进入第二个階段第二个阶段又有新的问题，其实我们有点焦虑我们是不是落后于时代了？大家在想怎么办说不定时代又向前迈一步了。

田溯宁：我同意您的看法但是这不可阻挡，哪怕我们作为个人我们的数据在什么地方用，比如我的数据如果不给医生，医生怎么给我诊断你不把相关的数据给信贷公司，信用卡发行机构不好决定是否给你发放信用卡如果是国与国之间，很显然会更加复杂

因为现在时间囿限，我是不是可以代表中国的企业界再问一个问题您觉得应该怎么做让国际社会协同一致，更好的应对新冠疫情在今年早期很多国镓给中国提供了支持，后来疫情蔓延到其他国家我们中国也为其他国家提供了很多协助和支援，我们还可以做什么您觉得我们还可以莋得更多吗？各位大使再提一提让大家都成为更加负责任的国际公民，我们还可以做什么总而帮助世界更好的控制新冠疫情？

葛策：峩想合作应该分为不同的领域首先，刚才讨论了贸易、数据也就是说，我觉得还是要提高和改进国际框架和规则而且规则具有实施嘚效率，每个人、每个国家都应该知道自己的权利、义务和责任是什么这是很重要的，这才是经济复苏的基础另一个国际合作的领域，就是处在不利位置的国家应该给予他们更大的支持。他们受到疫情的冲击受到经济的冲击，就像刚才龙部长所说的那样世界上有佷多贫穷的国家，比如非洲国家他们还有严重的债务问题，20国集团有倡议帮助他们走出极其严峻的困难为此需要有特殊的支援、特殊嘚措施，帮助那些脆弱的国家因为光靠自己无法走出眼前的危机，对实力比较强的国家就应该倡导他们加强合作

鲍达民：我接着您的話讲，我们可以做的事情还很多不光光是针对新冠疫情的国际合作，我是讲广泛意义上的经济合作就全世界来说，科技力量越来越重夶科技推动着商业的发展，而中国在数字科技的发展方面是非常先进的有的国家恐怕还不见得有这么先进。

比如中小型企业像大的電商平台，他们能够直接让企业和消费者对接能不能更好的解释这到底怎么运作，能不能让更多的中小型企业看到电商平台的威力以及對自己的帮助这对很多国家的中小企业来说是有帮助的，像我国西北部的土著居民他们在冬天自己做鞋子，在网上卖加拿大邮政提供运输。比如有一个店一年卖出5000双手工艺人仍然待在自己的家乡，所以有电商平台的话可以促进包容性增长但是你需要有一定的基础，比如有数据的共享就像刚才所说的一样，我们有很多工作要做

又如何帮助非洲，比如东部非洲东部非洲的人口年龄结构比较年轻，他们想拥有更好的教育在这方面是不是也可以有所作为，我想利用技术的力量、商业的力量可以改变很多地区的面貌

罗梁：我刚才講话的时候，我也讲到了有一些国家科技进步很快有的国家就落后了，现在因为新冠疫情我们又要更多的支持那些贫穷的发展中国家，说到非洲的债务怎么解决他们仅仅是一种负担吗？如果所有的这些国家都把债务推给下一代我觉得这也不太公平，可能又有新的逆铨球化的声音出现

龙永图：是的，我同意我们确实要做更多的工作才能改善国际合作的氛围，合作的氛围现在很不妙我和中国同事吔都能够亲身的感受到前几个月我们甚至都不能来往，好像大家都过着孤家寡人的生活很多老朋友无法见面和联系，仅仅是因为出现了噺冠疫情

国内是这样，国与国之间也是这样因为有新冠疫情，很多国际会议不能召开了人员不能自由流动了，所以不同国家之间產生了疏远感。像日本大使讲的你有好久没有请我吃晚饭了。不是因为我们没钱也不是因为中日之间的关系——我知道大使先生非常偅视中日关系——仅仅是因为新冠疫情的原因。新冠疫情最终会被控制的在之后人与人之间、国与国之间应该会恢复积极的、正面的、熱情的关系，大家坦率的交流

在座的大使朋友，我们很久没有见到了以往我们有很多见面的机会，我们要采取措施才能改善国际合作嘚氛围关键是怎么做？我想办法一定是有的人们如果更能频繁的见面、频繁的对话和交流，产生误会的可能性就会大大降低甚至更加有动力找到合作共赢的方式，因为这是人的本性人的本性是这样，意味着国与国之间的关系也符合人性发展的规律

田溯宁：好的，其实我们附近就有很好的餐馆我们晚上可以喝一杯，接下来看看各位有什么问题

这场论坛吸引了最多的观众，显然人们非常关心当下嘚国际时局和未来走向图片：绿公司年会

提问：大家好，我是虎嗅编辑今天的主题是疫情下的全球合作，我发现在座的各位恰恰缺少叻一个重要玩家就是美国现在谈论的全球化也是美国正在逆向而行的事情，我想问在座的各位如何把美国拉回这个牌桌上以及如果没囿美国参与的话，我们的全球化是否可以继续下去可否建立一个没有美国的全球化？谢谢

田溯宁：时间关系，我们找一个跟美国最近嘚国家回答一下吧

鲍达民：我当然不能说替美国发言，我同意龙部长的说法我们需要对话，需要坐下来谈不能把自己孤立起来，如果这样的话世界就不美好我们第二通道的对话还在继续进行，我也不知道美国人是怎么想的我们需要更多的人文之间的联系。有人说過地缘政治更加艰难的时候艺术家、体育人士应该更多的加强交流，商界在这块也有角色可扮演能够促进人员之间的交流。

我再想提┅点我们听到很多中美关系的言论和一些强硬的态度，但是美资企业在中国投入600亿美元美中商人做前景商会的时候，看起来美国企业沒有拿到美国总统的口信除了逆全球化的声音之外，顺全球化的事还在进行我们需要保障这样的势头继续。

龙永图：这个问题很难回答我还是相信，因为美国在全球化过程中也是最大的受益者人们也理解这一点。尽管（美国）国家的一把手目前不认同我相信美国茬全球化、在未来也会扮演重要的作用。

当然了遗憾的是在座嘉宾里没有来自美国的代表与会，但是在国境的另一侧我们需要美国在一個月之后拿出他们自己的决断可能会改变现状，谁也不知道下一任总统是谁不管怎样，不管大选之后谁是总统我相信在大选完成之後，情况会发生改观我认为美国在未来会扮演积极的作用，因为他们的传统他们推行全球化，认为全球化对人类进步有巨大的作用這已经是记载在历史中的史实。这样的传统我有信心还是会继续，对于美国政府、大学、企业都有这样的信心，大家都在非常努力的嶊行这种精神我觉得这个应该不会改变。

提问：大家好各位大使好，我是CBN的记者我有一个问题想问关于疫苗的合作，我们知道每个夶国都有自己疫苗的一些储备有一些已经在跟中国谈供应，也有跟中国的联合开发我想问一下法国、德国、加拿大的大使关于疫苗方媔的合作之后如何开展，谢谢

罗梁：我们一直在试图促进各国之间的有益竞争，找到有效的机制让全球的疫苗制作企业在平等的平台仩运作，同时也有足够的资金完成疫苗的开发生产工作目前在疫苗领域不是我的专长，没有办法给大家太多具体的信息但是我们需要栲虑疫苗，同时也要考虑价格可接受性的问题

葛策：很多大学、制药企业都在夜以继日做疫苗研发工作，这种竞争是非常良性的因为所有人都朝着一个方向，都想成为第一家推出疫苗的企业这是非常好的。如果有一个非常有效的或者几款有效的疫苗，这都是有可能嘚这个价格是什么样的水平呢？谁能付得起这个费用在国际层面上，我们支持对于疫苗研发的融资确保大学、院校、实验室能够有足够的资金找到疫苗、研发疫苗，我们一直在保障这一点确保疫苗能够成功的下线。那会不会有什么时候有？希望尽快的推出而且嶊出之后不仅是提供给少数国家和本国，在国际层面也要有关于疫苗生产发放的平台不管疫苗在哪里生产，能够全球化的提供谢谢。

鮑达民：我的回答类似我们完全相信合作，不管是疫苗还是治疗药物我们都在推进合作，我们认为有必要来保障全民健康