帖子主题：梁山没有被招安 也会被朝廷围剿然后灭掉
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梁山没有被招安 也会被朝廷围剿然后灭掉
文章提交者：查拉图斯
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梁山做大之后，基本只剩下三条路：起义造反推翻宋朝，占山为王死耗，招安1 推翻朝廷道路先说说真实的宋江起义根据《宋史·张叔夜传》记载：“宋江起河朔，转略十郡，官军莫敢婴其锋。声言将至，叔夜使间者頕所向。贼径趋海濒，劫巨舟十余，载卤获。于是募得千人，设伏近城，而出轻兵踞海诱之战。先匿壮卒海旁，伺兵合，举火焚其舟。贼闻之，皆无斗志。伏兵乘之，禽其副贼，江乃降。”一群流寇而已，没根据地，几千人就搞定了水浒中的宋江起义就厉害多了，前几次对付的官军有呼延灼的连环马和关胜，并一度攻下大名府。这些都是地方，大家知道宋朝的禁度，中央禁军和地方杂牌不是一个等级的等到童贯部队时候，“话说枢密使童贯，受了天子统军大元帅之职，径到枢密院中，便发调兵符验，要拨东京管下八路军州，各起军一万。就差本处兵马都监统率。又于京师御林军内，选点二万，守护中军。枢密院下，一应事务，尽委副枢密使掌管。御营中选两员良将，为左羽右翼。”禁军开始出现。打败禁军，起码标志战斗力不输但是，真能推翻宋朝吗？历次交手，都是在梁山的主场作战，更多的也是利用地形和人和。拉出去攻城略地，那就只能和《荡寇志》结果一样了，兵力越打越分散，占据城池越多力量越弱，最后有生力量不断被歼灭，只能死路一条。所以，所谓“占了京师，让哥哥做个皇帝，军师做个丞相，我等做个将军”这话也就是李逵说说算了2 继续在梁山死耗梁山资源是有限的，随着名声越来越大，投奔的人越来越多，资源会越来越紧张。前面已经论证，梁山不具备长期占据城池的能力，而且占据城池就是对政府宣战的直接表现，明目张胆造反。但是不打城池，就凭着劫掠几个客商，打几个山庄之类的显然已经不能满足他们需求。对阵童贯时，梁山的军队就有十万之众了，更不要说家属。这么多人，够一个中级县城了，岂是一个山头养得起人越多，资源需求越大，需求越大，就要出去抢，抢的越多，剩下的就越少，投奔的还会更多，那就还要出去抢....当周围地方抢光了，就只能在第一条和第三条之间选了3 第一条死路，第二条最终还要回到第一条和第三条。你说梁山最后咋办
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作者开篇就定了所有人的命运：宋江----最终送人江山也；吴用----倒头还是没有用。。。搞笑一下。
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这就是我们教科书上所说的，农民阶级的局限性
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14楼&作者开篇就定了所有人的命运：宋江----最终送人江山也；吴用----倒头还是没有用。。。搞笑一下。说到吴用确实是没什么用，真不明白为什么还有人拿他和诸葛亮对比，这货就是一个狗头军师，黄泥岗劫生辰纲，竟然妆都不化一个，搞到晁盖这个名人被人认出来了；求宋江做假家书，百密一疏，竟然盖了章，差点害死宋江。看他干成的事，也就逼林冲造反，赚庐员外上山等等，无一不是阴损之事。说到指挥作战，实在是不行，反而把另一个真正的军师朱武给打压了。
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梁山勇士毕竟实力单薄，在哪里永久待下去不是个好事，他们只能说是一股子起义者而已，当时应该方腊力量比较雄厚，宋朝其实关注的是方腊！
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《荡寇志》就是描写朝廷如何剿灭梁山贼寇的
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29楼&就算在凉山坚持下去，北宋灭不了，也会被金国所灭，正史上，宋江集团覆灭的当年，金国元帅粘罕和斡离不就分两路南下，攻破太原，直捣东京汴梁。宋江等在窝囊的北宋禁军面前，战斗力十足，面对如狼似虎的金军铁浮屠，不知道，还能继续生龙活虎不？37楼&宋朝灭亡军事方面是因为华北地区没野战军了和瞎指挥，和禁军战斗力差没多大关系。主要军队在西北和南方。华北地区都是些溃军和降军，就算溃军还挡住一路了，降军本来是辽军后来投了金。《靖康要录》载：“靖康元年五月二十日，“臣僚上言，谨按：高俅……身总军政，而侵夺军营，以广私第，多占禁军，以充力役。其所占募，多是技艺工匠，既供私役，复借军伴。军人能出钱贴助军匠者，与免校阅。凡私家修造砖瓦、泥土之类，尽出军营诸军。请给既不以时，而俅率敛又多，无以存活，往往别营他业。虽然禁军，亦皆僦力取直以苟衣食，全废校阅，曾不顾恤。夫出钱者既私令免教，无钱者又营生废教，所以前日缓急之际，人不知兵，无一可用。朝廷不免屈已夷狄，实俅恃宠营私所致。”。高俅将军营的地皮建成私宅，这还不算，而且把禁军当作私役，不管训练，专管为他营私出力。如果你没手艺，那么只能花钱再雇工匠。有钱的，就可以免于操练；没钱的，只能再找营生赚钱，也无法操练了。于是军队“纪律废弛”、“军政不修”，成为“人不知兵，无一可用”的无用摆设，以至当国家危急，面临虎狼之师金军的进攻，开封城内几十万的禁军很快瓦解，其罪是难容的。
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29楼&就算在凉山坚持下去，北宋灭不了，也会被金国所灭，正史上，宋江集团覆灭的当年，金国元帅粘罕和斡离不就分两路南下，攻破太原，直捣东京汴梁。宋江等在窝囊的北宋禁军面前，战斗力十足，面对如狼似虎的金军铁浮屠，不知道，还能继续生龙活虎不？宋朝灭亡军事方面是因为华北地区没野战军了和瞎指挥，和禁军战斗力差没多大关系。主要军队在西北和南方。华北地区都是些溃军和降军，就算溃军还挡住一路了，降军本来是辽军后来投了金。
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20楼& 四个字：胡说八道!!先不说梁山的是纯军事化管理和政治上并存的。想一想太祖当年为何能在井冈山带领一群农民用红缨枪和锄头，打赢国民党的飞机大炮，而且越大越多，而且也不见得被拖死，饿死。当年的红军在武器、军队素养、粮食供给等等都不如当年的梁山，而当时的国民政府可是比当时大大宋优越很多。虽然外有小日本，可是大宋也有大辽、西夏、大金、吐蕃、和蒙古成吉思汗（后期）绝不比老蒋舒服。以林冲为代表的教头懂得治军，以卢劲意（别字看得懂就好）为首的地主懂得治内政，无用等人懂得某咯和政治，而且单纯无力方面在大宋也是佼佼者，武器装备也不见得差到哪里去！聚天时地利人和于一体的梁山，为什么就一定会被内外交困的宋朝灭了呢？？？朱元璋、李自成、隋朝的瓦岗后来不都推翻了当时的统治吗31楼&林冲只是教头，教练，不是将军，两码事，武力厉害人不一定指挥厉害，将军不一定打得过小兵滴，当然也有些将军被打败后投降梁山的，但是这些人可是招安的头号支持者，梁山毕竟事贼窝，不要拿这个来跟后事的根据地什么的比，梁山的口号就是上山吃肉喝酒，不受朝廷规矩约束，上去的人哪个没人命？本事就是杀人犯的聚集地，让他们讲义气可以，但是建立什么政权，算了吧，管都管不住，卢俊义等也没当过知县执政，只是地主，地主跟知县什么的还是不一样的，治理地方还真不行（卢俊义前期可是军功出来的，而且梁山的经济来源可是一直靠劫掠来的，根本没有内政），还有灭方腊的是西军，不是梁山，西军的战斗力比禁军要强的多，就算安小说中梁山和方腊战力相近，那梁山遇见西军，结果就堪忧了，就算打的过，一年后金军南下，无非就是满清和明朝李自成的结局罢了，除非梁山是穿越者，能在一年中超速度发展梁山打仗靠的是军官团和骑兵。流窜作案，其实在梁山待得时间并不长。其实梁山要是放在明朝很有可能成为李自成，放在宋朝那就不是事。丫就和禁军交手一次还被逼降了
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32楼&梁山最后征讨方腊就看出来了这些人水平堪忧。。。为啥会损失这么惨重？我想是和方腊有严密的阶级抱负和指导纲领有关，梁山只认“哥哥”不分“青红皂白”，招了安，在江湖上混不下去，只能行尸走肉般的沦为宋廷的“打手”，最终还弄了个卸磨杀驴都是罗贯中改的后面和前面一看就看出来是两个人写的
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基本赞成“大河东去”“怪圈”说。从兴盛到衰落，历朝如此。真的没有灵丹妙药吗？毛主席在七届二中全会就明确预见到革命胜利后，会有在战火中走过来的英雄被糖衣炮弹打倒。并具体提出解决办法：密切联系群众，理论联系实际，批评与自我批评。毛主席强调民主与集中的辩证关系，很精辟，谁还提呀？那些既得利益者，宁愿把水绞混，掩盖矛盾。我们的群体，很多时候，宁愿拉关系行贿解决问题，也不愿说真话，通过斗争解决问题，就连小学生换个坐位还得给老师送礼，进一步惯坏了“精英”们。“不怕军队现代化，就怕毛泽东化”，这话是美国人说的。醒悟吧，国人。
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我来总结一下，梁山那群人单独来看，各个都是条龙，放在一起就是虫。简单定义一下，就是土匪，土匪最大的特点是什么？今朝有酒今朝醉，过一天算一天，根本就没有一个核心思想，老朱也好，刘备也罢，这些人虽然出身差不多，甚至还不如梁山那群人，但是人家有个特点，成立组织的时候就已经把核心思想定死了，不管是只有三个人还是三万人，认同我思想的就跟我混，不认同就不同路，梁山有没有核心思想？有没有坚持贯彻？有几个认同并且狂热坚持贯彻核心思想的人物？这几个人物在108个好汉里属不属于核心人物？等等等。。。。。所以，梁山的失败早就注定了的，，，没有可能成功！
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梁山最后征讨方腊就看出来了这些人水平堪忧。。。为啥会损失这么惨重？我想是和方腊有严密的阶级抱负和指导纲领有关，梁山只认“哥哥”不分“青红皂白”，招了安，在江湖上混不下去，只能行尸走肉般的沦为宋廷的“打手”，最终还弄了个卸磨杀驴
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20楼& 四个字：胡说八道!!先不说梁山的是纯军事化管理和政治上并存的。想一想太祖当年为何能在井冈山带领一群农民用红缨枪和锄头，打赢国民党的飞机大炮，而且越大越多，而且也不见得被拖死，饿死。当年的红军在武器、军队素养、粮食供给等等都不如当年的梁山，而当时的国民政府可是比当时大大宋优越很多。虽然外有小日本，可是大宋也有大辽、西夏、大金、吐蕃、和蒙古成吉思汗（后期）绝不比老蒋舒服。以林冲为代表的教头懂得治军，以卢劲意（别字看得懂就好）为首的地主懂得治内政，无用等人懂得某咯和政治，而且单纯无力方面在大宋也是佼佼者，武器装备也不见得差到哪里去！聚天时地利人和于一体的梁山，为什么就一定会被内外交困的宋朝灭了呢？？？朱元璋、李自成、隋朝的瓦岗后来不都推翻了当时的统治吗林冲只是教头，教练，不是将军，两码事，武力厉害人不一定指挥厉害，将军不一定打得过小兵滴，当然也有些将军被打败后投降梁山的，但是这些人可是招安的头号支持者，梁山毕竟事贼窝，不要拿这个来跟后事的根据地什么的比，梁山的口号就是上山吃肉喝酒，不受朝廷规矩约束，上去的人哪个没人命？本事就是杀人犯的聚集地，让他们讲义气可以，但是建立什么政权，算了吧，管都管不住，卢俊义等也没当过知县执政，只是地主，地主跟知县什么的还是不一样的，治理地方还真不行（卢俊义前期可是军功出来的，而且梁山的经济来源可是一直靠劫掠来的，根本没有内政），还有灭方腊的是西军，不是梁山，西军的战斗力比禁军要强的多，就算安小说中梁山和方腊战力相近，那梁山遇见西军，结果就堪忧了，就算打的过，一年后金军南下，无非就是满清和明朝李自成的结局罢了，除非梁山是穿越者，能在一年中超速度发展
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楼主自以为是
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就算在凉山坚持下去，北宋灭不了，也会被金国所灭，正史上，宋江集团覆灭的当年，金国元帅粘罕和斡离不就分两路南下，攻破太原，直捣东京汴梁。宋江等在窝囊的北宋禁军面前，战斗力十足，面对如狼似虎的金军铁浮屠，不知道，还能继续生龙活虎不？
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再坚持几年，北宋就完蛋了，朝廷全往南跑了，梁山有可能被金灭，也有可能投降金。
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e本文内容于
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楼主这张 不是剧照吧
前面一位老大 小烟抽挺犀利
决对有黑帮大佬风范
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24楼&还是人不行。凡历史上成功的，秦赢政也好，刘帮也好，朱元璋也好，不但本人智慧超群，身边还得有好帮手，好参谋，能使人越打越多，仗越打越大的好“章法”。一点肯定，个人能力再强，不会团结的，全玩完。及至始皇，奋六世之余烈，振长策而御宇内，吞二周而亡诸侯，履至尊而制六合，执敲扑而鞭笞天下，威振四海。嬴政最大的优势在于祖先创立的大好局面，而且还有一点就是六国还处于不断争夺之中，齐国投靠秦国，魏国、韩国、赵国还在不断厮杀，韩国孤悬一隅，楚国地广民乏而且还受到齐国的威胁，各国均不具备对抗秦国的绝对实力。相反，秦国后方稳固，长平之战大败赵国主力，实力处于绝对的上升期。
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还是人不行。凡历史上成功的，秦赢政也好，刘帮也好，朱元璋也好，不但本人智慧超群，身边还得有好帮手，好参谋，能使人越打越多，仗越打越大的好“章法”。一点肯定，个人能力再强，不会团结的，全玩完。
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梁山好汉被官府招安利用，攻打农民起义军方腊，按毛主席的阶级关点，是农民阶级自相残杀。宋江本人论出身不是农民，是小官隶。再说宋朝哪懂阶级不阶级的，被招安了有饭吃，总比整日被追杀强。论政治智慧，宋江肯定不如高俅，被高俅耍了。若同方腊合为一体同官府斗，说不定能起义成功。
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梁山的阶级立场决定了招安是唯一出路
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4楼&那李自成为什么没有被灭掉？反倒是大明皇家的祖坟被扒了，崇祯被逼上吊了？崇祯没有过杀掉李自成张献忠的机会？中国历史就是这样，一和平发展到了一定程度就会天下大乱，其实原因太简单了！但是专家们就是都不肯说，说了不就等于是在骂自己吗？呵呵呵！~~专家是有知识有本事的，只是中国的专家们在历史上，良心不被狗吃了的时候真的不多.......19楼&问题是宋江被海州知府召集的青壮直接击败，头领36人全部被擒后投降讨论历史不是为了单纯的讨论某某厉不厉害，而是为了认识一些道理，中国历史各朝代，往往刚建国时，人都是很优秀的，可每到和平发展了一段时期后，社会发展了，天下就大乱了，盗匪横行，于是许多人都大谈中国的历朝皇帝中，开国皇帝都是最英明的此等谬论，在我看来的原因是，社会经济一旦好了起来，人就越钻营徇私，志向就会被逐利所取代，社会就开始腐败堕落，财富向少数人集中，底层民众大量破产，所以往往在王朝最兴盛的时候，都是老百姓活不下去的时候，学历史要服务于现在，我们今天是否能跳出这个怪圈？
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四个字：胡说八道!!先不说梁山的是纯军事化管理和政治上并存的。想一想太祖当年为何能在井冈山带领一群农民用红缨枪和锄头，打赢国民党的飞机大炮，而且越大越多，而且也不见得被拖死，饿死。当年的红军在武器、军队素养、粮食供给等等都不如当年的梁山，而当时的国民政府可是比当时大大宋优越很多。虽然外有小日本，可是大宋也有大辽、西夏、大金、吐蕃、和蒙古成吉思汗（后期）绝不比老蒋舒服。以林冲为代表的教头懂得治军，以卢劲意（别字看得懂就好）为首的地主懂得治内政，无用等人懂得某咯和政治，而且单纯无力方面在大宋也是佼佼者，武器装备也不见得差到哪里去！聚天时地利人和于一体的梁山，为什么就一定会被内外交困的宋朝灭了呢？？？朱元璋、李自成、隋朝的瓦岗后来不都推翻了当时的统治吗
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4楼&那李自成为什么没有被灭掉？反倒是大明皇家的祖坟被扒了，崇祯被逼上吊了？崇祯没有过杀掉李自成张献忠的机会？中国历史就是这样，一和平发展到了一定程度就会天下大乱，其实原因太简单了！但是专家们就是都不肯说，说了不就等于是在骂自己吗？呵呵呵！~~专家是有知识有本事的，只是中国的专家们在历史上，良心不被狗吃了的时候真的不多.......问题是宋江被海州知府召集的青壮直接击败，头领36人全部被擒后投降
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笑，梁山还转战山东，就连管梁山的地级市都干不过，被州级军队围住后投降，你读过历史吗？
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那么多人不生产，迟早饿死，呵呵
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大宋也注定要灭亡，哈哈哈这文章真逗
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我的历史老师说了，没有新纲领的农民起义注定失败！
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就不论正史了，单就小说里面的实力来看，梁山还是有打下京城的可能的，不过就算宋江当了皇帝，位子也做不久，宋江本身没有帝王气魄，吴用这个狗头军师了不是什么治国之才，从打方腊来看也没有特别善长带兵打大仗的将领，面对辽国和地方残余势力的压力，很快就会被推翻的。
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2楼&宋朝的起义你去看一下，宋代是中国历史上发生农民起义次数最多的朝代。有宋三百多年，农民起义大大小小有数百次之多，宋江起义军正式宣布起义后不久，就离开了梁山泊，转战于山东青、齐与河南、河北一带，史书记载说：这支起义军“横行河朔、东京，官兵数万，无敢抗者。”只要宋江支持的久一点，以待时变，宋朝还会只盯着他这一路反军吗，何况宋朝还有辽，西夏外患，太平军当年总共多少人起义，结果呢，要不是领导层腐败，和清军决一雌雄谁胜谁负尚未可知，虽然说宋朝的情势不能完全用来和当年清朝做比较，但是只要宋江继续抵抗下去，灭亡的机会还是很小5楼&你指看次数不看规模，除了方腊牛逼点，其他还有哪个？几十上百人的起事和黑社会差不多。当时的起义得不到读书人的支持，宋朝也并没有出现特别尖锐的矛盾，大规模的动荡内乱机会真的不多。方腊那次影响比较大，但是比起明末，清末，唐末的起义规模，影响力都不能比。宋朝的农民起义怎么看都是一群被拆迁，被就业的人在扰乱社会治安。你支撑的越久就会群起响应，大的起义都灭了，都投降了，其他的还敢怎么做
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7楼&如果跟方腊合作呢？9楼&我也是这么想的，与方腊合作，方腊有大的战略方向?E6%梁山有良将及名声，对付当年宋军应该还是有一定胜算的。然后被北方金军打烂。。。中国混战可能到死一片，而且方腊和宋江根本没有文人支持，治理天下怎么治理，还是靠李逵的一把斧子吗。。。而且战斗力不是说说而已，是有根据的，宋朝禁军弱，但是宋朝当时最强的军队是西军，西军一直在西北战斗，虽然跟金军比起来差，但是对付早饭的宋江和方腊还是可以的，还有方腊最后可不是被宋江他们平了的，是靠西军平的（当然如果按小说的话，还是宋江。。。。）最后抓住方腊的可是韩世忠哦（黄天荡大战，中兴四将之一）
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就算推翻宋朝当了皇帝也一样灭亡，目光太浅了，没有政治头脑，跟李自成一样
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7楼&如果跟方腊合作呢？我也是这么想的，与方腊合作，方腊有大的战略方向?E6%梁山有良将及名声，对付当年宋军应该还是有一定胜算的。
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只能以抗辽为旗帜，改编为大宋军队。
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如果跟方腊合作呢？
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宋江的悲哀在于未遇明主！
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2楼&宋朝的起义你去看一下，宋代是中国历史上发生农民起义次数最多的朝代。有宋三百多年，农民起义大大小小有数百次之多，宋江起义军正式宣布起义后不久，就离开了梁山泊，转战于山东青、齐与河南、河北一带，史书记载说：这支起义军“横行河朔、东京，官兵数万，无敢抗者。”只要宋江支持的久一点，以待时变，宋朝还会只盯着他这一路反军吗，何况宋朝还有辽，西夏外患，太平军当年总共多少人起义，结果呢，要不是领导层腐败，和清军决一雌雄谁胜谁负尚未可知，虽然说宋朝的情势不能完全用来和当年清朝做比较，但是只要宋江继续抵抗下去，灭亡的机会还是很小你指看次数不看规模，除了方腊牛逼点，其他还有哪个？几十上百人的起事和黑社会差不多。当时的起义得不到读书人的支持，宋朝也并没有出现特别尖锐的矛盾，大规模的动荡内乱机会真的不多。方腊那次影响比较大，但是比起明末，清末，唐末的起义规模，影响力都不能比。宋朝的农民起义怎么看都是一群被拆迁，被就业的人在扰乱社会治安。
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那李自成为什么没有被灭掉？反倒是大明皇家的祖坟被扒了，崇祯被逼上吊了？崇祯没有过杀掉李自成张献忠的机会？中国历史就是这样，一和平发展到了一定程度就会天下大乱，其实原因太简单了！但是专家们就是都不肯说，说了不就等于是在骂自己吗？呵呵呵！~~专家是有知识有本事的，只是中国的专家们在历史上，良心不被狗吃了的时候真的不多.......
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宋朝的起义你去看一下，宋代是中国历史上发生农民起义次数最多的朝代。有宋三百多年，农民起义大大小小有数百次之多，宋江起义军正式宣布起义后不久，就离开了梁山泊，转战于山东青、齐与河南、河北一带，史书记载说：这支起义军“横行河朔、东京，官兵数万，无敢抗者。”只要宋江支持的久一点，以待时变，宋朝还会只盯着他这一路反军吗，何况宋朝还有辽，西夏外患，太平军当年总共多少人起义，结果呢，要不是领导层腐败，和清军决一雌雄谁胜谁负尚未可知，虽然说宋朝的情势不能完全用来和当年清朝做比较，但是只要宋江继续抵抗下去，灭亡的机会还是很小
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&对梁山没有被招安 也会被朝廷围剿然后灭掉回复
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方腊宋江起义
北宋末年，先后发生的两次下层民众造反事件。宣和元年(1119年)，宋江等三十六人聚众（今山东省梁山县），举旗造反。随后四处攻略，活动范围在河北、山东一带，先后攻略十余州军。宣和三年(1121年)二月，宋江等进攻(今江苏连云港)时，被海州知州袭败，宋江等投降。
方腊宋江起义简介
此事件为宋人话本所演义，元人据此创作《》，流传很广。
宣和二年，睦州青溪(今浙江)人利用摩尼教在帮源峒聚众万人起事。方腊称圣公，建元永乐，分设官署。随后攻克睦、歙、杭、处、衢、婺等州县，众至数十万。宣和三年初，宋廷任命为江、淮、荆、浙等路，领十五万大军南下镇压。方腊控制的州县相继失陷。四月，方腊率部退守帮源峒，与官军决战，所率七万人皆战死，方腊被俘，押送处决。余部继续在浙东转战近一年，后被消灭。
失败后，立即恢复了苏杭“应奉局”，并在开封重新设置了“应奉司”，加紧搜刮“四方珍异之物”，宫殿、园林等巨大土木工程也照旧进行。
方腊宋江起义战争概况
北宋末期，朝政腐败，对外献币乞和，对内恣意搜刮，农民苦于繁重赋税盘剥，致流离失所。宣和元年，等36人占据梁山泊，招募义军，聚众起义。旋率众攻打河朔(泛指今南北一带)、(治，今山东省)，转战、齐(今)至濮州(今山东省北)间，攻陷十余郡城池，惩治贪官，杀富济贫，声势日盛。十二月初二，宋徽宗闻知，纳知“赦过招降”建策，颁旨招安，未果，遂命知歙州率军往讨。宋江避其锋，自青州率众南下沂州(今山东省临沂)，与官军周旋年余。三年二月，攻取淮阳军(治下邳，今江苏省西北东)，继由(今属江苏)乘船进抵海州(今江苏省连云港西南海州镇)。知州遣使探察义军所向，及知宋江以十余只钜舟径趋海滨，乃募敢死士干余人设伏近城，遣轻兵踞海诱战。五月，宋江率众登岸后遭伏击，船只亦被焚，退路断绝，战败被俘，起义遂被镇压。