二战海上袭击舰——德国“海盗舰队”
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想了一下，我的方式基本就是讲时代的变化将正确改变为错误。要否定阿拉斯加的话，我也要把衣阿华一齐拖下水。[em01]
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&P&德国船又领先了！！呵呵...我得意的笑...又得意的笑！！&/P&[em01][em01][em01][em01]
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&P&我是鱼船派的！&/P&
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&P&驭风兄一直没再出现啊，有事情？找到一个能如此讨论的人与地方还是不大容易的。&/P&&P&或者大家不说阿拉斯加了，再换个话题。&/P&&P&以前就看到“渔船派”，但是具体是什么意思呢？海上人民战争？辅助巡洋舰？&/P&
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我是鱼船派,不是渔船派。鱼船指以鱼雷为主要武器的舰艇
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&P&多么不专业的名称~~~~&/P&&P&应该叫雷击舰&/P&
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都是让大海战蛊惑的哦....
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　　天，原来是这个“鱼船”啊。看来杨波在大海战中一定是喜欢驾驶北上做敢死冲锋的选手了？当初在JC上就看你讲大海战（我从来没玩过），不管怎么说这游戏似乎主要是大舰巨炮主义，不大合乎二战的实际情况。不知道里面的鱼雷轰炸机效用如何？你们见到的最大规模的航母船队能出动多少飞机，当漫天蝗虫到来的时候战舰的防备效果如何？
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&P&呵呵...不用鱼雷机...告诉你鱼雷舰那才是令人毛骨悚然的东西啊...数百条鱼雷做饱和攻击的场面在那里屡见不鲜啊！！&/P&
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&P&[em01]关于152和126的问题，潜意识中一直就认为美国人从mk15开始就使用335磅弹，没有仔细查资料，如果错了，当我没有说。&/P&&P&至于阿拉斯加，真的不好意思，用阿拉斯加对付金刚那样的破玩意真的是半斤对八两——足够，看看金刚的数据，14寸维克斯炮8寸装甲30节航速vs12寸mk8炮9寸甲33节航速，看不出阿拉斯加有什么不能胜任的，至于你诟病的所谓12寸炮，你应该知道美式超重弹吧，mk8可是mk7的缩小版，威力超过使用新弹以前的美式14寸50，怎么也不会比英国人一战的14寸45差吧？对付金刚的8寸……&/P&&P&至于说阿拉斯加的防空能力，说实话26500吨位在那里摆着，5.5寸的水平装甲也不是摆设，虽然比SD不如，但还是足够的。&/P&&P&至于阿拉斯加对沙恩霍斯特，基本上也没有问题，德国人的汽轮机问题多多，阿拉斯加只要缠住就可以了，到时候围歼就是。就是单舰，相互也满足互相摧毁的，基本上可以把阿拉斯加看成声望的40年代版本，看看沙对声望的表现，我一点都不怀疑阿拉斯加能够搞定沙恩霍斯特。&/P&&P&不可否认的是我认为希佩尔的舰型很漂亮——我喜欢单烟囱、两联装炮塔——最好是2*4的，但是，重来就认为德国人的水面舰是垃圾。&/P&&P&对了，讨论条约舰，为什么没有法国人的那级呢？——忘了名字了，30年代，2*4的8寸炮，110/80mm的装甲，31节航速，我认为这才是条约舰的设计巅峰——嘿嘿，虽然似乎也是超条约的。&&&/P&
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&P&破雷击，就是日本人的长毛，理想情况下百中七&/P&&P&还是大炮好，更多的炮塔，更大的火炮才是正途。&/P&
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&B&以下是引用&I&北大路花火&/I&在 0:27:00的发言：&/B&
&P&多么不专业的名称~~~~&/P&
&P&应该叫雷击舰&/P&
&P&鱼船的名字比较形象，放鱼的船&/P&
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&B&以下是引用&I&核辐射&/I&在 11:36:00的发言：&/B&
都是让大海战蛊惑的哦....
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&B&以下是引用&I&fpg&/I&在 17:00:00的发言：&/B&
　　天，原来是这个“鱼船”啊。看来杨波在大海战中一定是喜欢驾驶北上做敢死冲锋的选手了？当初在JC上就看你讲大海战（我从来没玩过），不管怎么说这游戏似乎主要是大舰巨炮主义，不大合乎二战的实际情况。不知道里面的鱼雷轰炸机效用如何？你们见到的最大规模的航母船队能出动多少飞机，当漫天蝗虫到来的时候战舰的防备效果如何？
&P&在大海战中驾驶北上做敢死冲锋？老兄看来还不理解鱼船的运用原则啊！像球磨、北上这种速度慢、发射器多的大鱼船是用来撒网的，像吹雪、岛风这种速度快、发射器少的小鱼船才是用来突击的。我干掉的4艘CV、10艘BB、11艘CA都是在驾驶吹雪、岛风在混战中单舰突入敌编队核心圈获得的战果。
&P&根据我的经验，只有像球磨、北上这种速度慢、发射器多的大鱼船才怕轰炸机，像吹雪、岛风这种速度快、发射器少的小鱼船飞机很难炸到的。&/P&
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&B&以下是引用&I&核辐射&/I&在 22:09:00的发言：&/B&
&P&呵呵...不用鱼雷机...告诉你鱼雷舰那才是令人毛骨悚然的东西啊...数百条鱼雷做饱和攻击的场面在那里屡见不鲜啊！！&/P&
用飞机炸船还不如让空军加入海战算了
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&B&以下是引用&I&mfx&/I&在 13:20:00的发言：&/B&
&P&破雷击，就是日本人的长毛，理想情况下百中七&/P&
&P&还是大炮好，更多的炮塔，更大的火炮才是正途。&/P&
大炮的命中率有6%已经是非常理想了。造一艘大炮舰的成本可以造很多快鱼舰了，而大炮舰最怕大量的快鱼舰。大炮舰的最大作用在于对岸支援而不是海上决战
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&P&　　看来mfx很有点我的风格，对武器缺乏准确的掌握却能说出一些原则性的话来，小聪明，嘿嘿。那条法国船是黎塞留级，很多人称呼她是“主教大人”。但一般认为条约战列舰的颠峰是美国的南达科他，相信驭风兄一定会给你足够的信息论证的。（不过那就好象跑题了，重巡话题啊，自己上网搜索吧，嘿嘿）&/P&&P&　　大海战里阿拉斯加的性能上不去应该是美国佬的好船太多了，要讲究点平衡嘛。好，委屈你评价低点了。&/P&&P&　　鱼雷战舰这种东西在现实中从来都是辅助舰艇。鱼雷艇刚出来的时候很多人认为海战的概念要变化了，可是大舰巨炮还是主角，轻小的鱼雷战舰在同类和轻巡的打击下很难找到优良的攻击机会。以至于导弹艇刚出现的时候西方还用对雷击舰艇的惯性思维去评价它，结果错了。大海战中的设计无疑与现实是有差距的，但人是游戏嘛。鱼船派也就在游戏里逞威风把。&/P&
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&P&嘿嘿，当然是游戏了，现实中我可是导弹派的！&/P&
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希佩尔海军上将级更象战巡，不具二战主流巡洋舰特点！
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&P&出了一星期差才回来，让fpg兄弟久等了，很抱歉。忍不住要翻点关于阿拉斯加的旧帐，请大家谅解。&/P&
&P&fpg兄弟前面为阿拉斯加翻案的论据我仔细看了，可以概括为以下几方面：对岸火力支援能力，截击金刚级的能力，猎杀沙恩霍斯特的能力。我在下面会一一具体分析。&/P&
&P&但首先需要指出的是，我们讨论阿拉斯加是否大而无用，一是要看它的性能是否有不可替代性，你在前面也没能证明二战中有什么非阿拉斯加才能干能了的任务。那么我们接着以上述几战为例来看，同样的活儿的阿拉斯加是否比别人干得好。为了看清它的费效比，我们不能把它的性能与金刚或沙恩这样的二流选手比，然后再把它的价格跟依阿华这样的超一流选手比，这样永远扯不清。&/P&
&P&所以我们就拿与阿拉斯加造价几乎一样的南达科它级比，看看两者执行同一任务谁更棒。&/P&
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二，阿拉斯加与南达科它对岸攻击性能的比较
&P&阿拉斯加全部主炮每分钟抛射重为13729公斤，南达为21683公斤，二者相差悬殊。更重要的还不是量的差别，而是质的差别。305炮的弹重只有517公斤，而406炮为1225公斤！&/P&
&P&那么对岸火力支援是否需要动用这么大的口径呢？&/P&
&P&你说对付那些工事12“炮应该是可以做到的。美军原也觉得很容易。初期几次登岛作战证明，日军坚固的永备工事多数能在美军炮击中幸存，并给登陆部队造成惨重损失。后来美军自己仿造了同样厚度的工事进行大量试验，证明即使是406重炮，也要在直接命中时才能击毁，因此在后续登陆作战中，改用载406重炮的BB抵达目标进行慢速精确射击，效果奇佳。&/P&
&P&你说是否用重磅炸弹更好些，问题是空中支援及时性差，而且执行任务的多为护航母舰上的小型攻击机，载重磅炸弹能力差。而且空袭精度不及BB的抵进射击，在敌我双方只有几十米远的情况下误伤可能性很大。&/P&
&P&甚至炮轰亨德森机场这样的“软目标”，不同口径主炮的效果也差很远。日军最早曾用战列舰队炮击过一次，给美军造成极大损失。后来以为中口径也够用，所以动用了重巡舰队，结果仙人掌航空队在天明前就抢修好了机场，次日给登陆的日军船队造成惨造损失。所以山本才会重新冒险派BB前往并酿成两次激战。&/P&
&P&由此可见，主炮口径大小对登陆火力支援十分重要。阿拉斯加在此方面性能远不及南达。&/P&
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&B&以下是引用&I&mfx&/I&在 13:14:00的发言：&/B&
&P&[em01]&/P&
&P&至于阿拉斯加，真的不好意思，用阿拉斯加对付金刚那样的破玩意真的是半斤对八两——足够，看看金刚的数据，14寸维克斯炮8寸装甲30节航速vs12寸mk8炮9寸甲33节航速，看不出阿拉斯加有什么不能胜任的，至于你诟病的所谓12寸炮，你应该知道美式超重弹吧，mk8可是mk7的缩小版，威力超过使用新弹以前的美式14寸50，怎么也不会比英国人一战的14寸45差吧？对付金刚的8寸……&/P&
&P&先别轻易说足够二字.
&P&首先你列举的金刚级数据就不够准确.8寸装甲只是它下水时的数据,20年代第一次改装时主装甲带增加了2-4层25.4毫米厚的钢板,这样其主装甲带正好够对付305毫米炮弹的攻击.第二次改装时除了动力部分,还把主炮最大仰角调高到43度,这样不仅射程加大到35.45公里,而且高弹道落下的垂直弹对敌舰水平装甲的穿透力大大增强,威力已非&英国人一战的14寸45&水平.
&P&当然,金刚级这种在一战时让英国人馋得流口水的战舰到了二战确实有点免为其难.南达科它对付它确实是小菜一碟.北卡罗莱纳的装甲厚度就是按对付金刚级的14&炮设计的,南达的装甲能对付自身406炮或德制381炮,实战中也证明雾岛号的主炮不能击穿其重甲.因此,金刚射不穿南达,而南达可以轻易地洞穿金刚.那怕像出现实战中那么不利局面,美舰一样能凭性能优势力挽狂澜.
&P&但换阿拉斯加上场就悬了.说实话,它比老金刚的性能是有差距的.它的主炮正好穿不透金刚的主装甲带,不可能指望像华盛顿号那样七分钟砸扁对手.只好像重巡舰队对付比睿那样近距群殴,代价就太大了,如果不是美国人有岛上的陆基航空兵助阵,比睿很可能在击沉多艘美国重巡后带着86个弹洞逃回.而阿拉斯加在这样激烈而漫长的交战中,凭9英寸主装甲在14英寸主炮狂轰下逃生的机会很小.
&P&所以我不明白你怎凭什么证据认为阿拉斯加对付金刚足够用.同样的造价,南达和北卡出面就能稳操胜券,你要换两条阿拉斯加去后果不堪设想.&/P&
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四,阿拉斯加对付沙恩霍斯特的能力
&B&以下是引用&I&fpg&/I&在 12:58:00的发言：&/B&
&P&　　谈到对付沙恩霍斯特你说“历史上‘慢速的’约克公爵干净利索地敲掉了它”。但那是什么情况？海况恶劣、能见度低，以至于DOY在12海里外开火时雷达性能糟烂的德国人还没发现它，这时再跑如何来得及？你说阿拉斯加不能夜战雾岛“你总不能把希望全寄托在夜幕掩护下吧”，同样慢速度的KGV级要猎杀沙级也不能把希望都寄托在能见度差的时候吧？对付袭击舰速度是很重要的，改换雷达的工程总比更换动力系统小。&/P&
&P&你的反问很巧妙,不过这只能证明我是在有幸与一个口才很好的朋友进行愉快的讨论,但在逻辑上并无助于证明你的观点,
&P&当时的接战态势确实让沙恩有些吃亏.但办事周全的英国人当然不会把希望都寄托在能见度差的时候,所以KGV才安装了令人震惊的16英寸主装甲带!如果当时能见度不是那么差,双方在晴天白日风平浪静的情况下进行堂堂正正的对决,显然沙恩的下场只有更惨!因为它的283主炮显然不能给KGV的16&厚甲造成什么像样的威胁,
&P&言归正传,咱们想讨论可是南达和阿拉斯加谁能更好地应付这种场面.下面我们看看派这两位上场情况会有什么不同.
&P&南达的310毫米主装甲带看上去没KGV厚,但19度的倾角赋予其相当于432毫米的防护力,防护性能与KGV之在伯仲之间,沙恩的小炮不会给它带来什么麻烦.而它的406威力远胜KGV,火控雷达也先进得多,沙恩比哪个角度都根本不是对手.如果赶上同样能见度差的局面,沙恩的命运还要更惨.
&P&再看阿拉斯加,它的305与德国人的283相比只占微弱的优势(前者重量大,后者初速高).但两者的装甲就差太远了.沙恩的320毫米倾斜式主装甲完全是恐怖的俾斯麦的翻板.想想英国人在俾斯麦追歼战中用406都很难打穿其重甲(英国的406显然比不上美国的同口径炮),我们可以断定阿拉斯加的305在任何距离都不可能击穿沙恩的主装甲.KGV是靠高抛弹打穿沙恩的水平装甲的,在这方面就要比弹重了,南达的重弹威力显然比阿拉斯加强得多.
&P&我知道你会说,截击袭击舰速度很重要,沙恩不会跑吗?这样KGV和南达不就追不上了吗?阿拉斯加不就可以发挥33节的高速优势了吗?
&P&首先咱们得从战术层面分析,盟军BB的任务是护航,是守方;德国人是执行破交袭击任务的是攻方.沙恩本来就是主动来截击JW55B船队的,只是没想到有KGV护航,因此自投罗网,被KGV逮个正着有其必然性,可见守方用不着比攻方快多少,哪怕赶跑了沙恩,而船队毫发无损,也应判英国人得胜.这一点与一战不同,那时运输线是零散进行的,放走一条德国袭击舰都会带来严重损失.而二战的军火物资运输常常结成几十上百的船队在护航下进行,零敲碎打对袭击舰来说根本起不到切断敌方物资供应的目的,必需找船队下手.而盟军方面派遣慢速重甲强火力的BB足以保护住船队和海上生命线的畅通.
&P&其次,追得上是建立在打得过的基础上.阿拉斯加只比沙恩快可怜的一节,能否追上咱先按下不表,关键是就凭它的火力的装甲,敢追吗?估计沙恩都不用跑,连骨头带肉一起啃.
&P&由此可见,即使对付德国海上袭击舰,阿拉斯加也不如南达项用.
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三，阿拉斯加对付沙恩霍斯特的能力
&B&以下是引用&I&mfx&/I&在 13:14:00的发言：&/B&
&P&至于阿拉斯加对沙恩霍斯特，基本上也没有问题，德国人的汽轮机问题多多，阿拉斯加只要缠住就可以了，到时候围歼就是。就是单舰，相互也满足互相摧毁的，基本上可以把阿拉斯加看成声望的40年代版本，看看沙对声望的表现，我一点都不怀疑阿拉斯加能够搞定沙恩霍斯特。&/P&
&P&兄弟不可想当然啊。你得拿出真凭实据来。
&P&你凭什么断定阿拉斯加与沙恩“相互也满足互相摧毁”啊？我在上贴已进行详细的攻防性能对比了。阿拉斯加的305凭什么能打穿和俾斯麦号一样厚的装甲啊？
&P&你凭什么认为阿拉斯加能缠住沙恩啊？这种战术如何落实啊？离远了缠不住，靠近了会送命，像胡德那样，海上决战生死只在几分钟之内，如何缠得住。
&P&将全舰上千官兵的性命寄托在敌舰汽轮机碰巧发生故障上？太开玩笑了吧。
&P&“一点都不怀疑阿拉斯加能够搞定沙恩霍斯特”这个结论有点太武断了吧。&/P&
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&B&以下是引用&I&fpg&/I&在 12:58:00的发言：&/B&
&P&　　阿拉斯加设计思想和针对性都很明确，遗憾的是它出来的太晚了。当大量航母出现在海军作战序列中的时候，以舰炮为主的战船的失意是必然的。44年6月以后该级别相继建成服役以后的战局的确再也没有必须它干的活了——盟国基本已经获得绝对制海权，初期的袭击舰骚扰已不复存在，最大的袭击舰实际是栽在不够成熟的海军航空兵手上；辅助巡洋舰用轻巡对付就足够了（总的来说海军没有对等的对手也是一种苦闷）——但是这以后又有多少必须衣阿华级来干的活（防空谁怕谁；重火力支援用老舰足矣）？谁让它赶上了海战概念大更换的时代？每造一条阿级不等于少造了与其同技术水平的战列舰，其比衣阿华的确是仅仅节省了20-30%，但是这个差额已经足够造百来架B29或者数百P51。我前面说过其是“大前提错误下的小前提正确”（讨论时咱俩似乎有倾向各执一端。不过你决口不提航母，只提航母未能取得绝对优势时代的战列舰来对比航母取得绝对优势时代的阿拉斯加级），所以不能说人家完全是“大而无用的典型”。它的错误属于受到时代局限的理念，其也能够完成预先赋予其的使命，所以是顶用的；可以完成这样使命的战舰中的确也以它最便宜；只是世界变化之快等它一出生时代就已经变了。站在历史的高度来评说别人的受时代局限的思想错误固然轻松，但认为“不可原谅”苛求了些，能敏锐把握时代脉搏的人又有多少呢。&/P&
&P&花同样的钱,阿拉斯加执行对海对岸作战能力都远逊于南达科它.而且这种区别大到决定数千水兵生与死的地步.
&P&花同样的钱,阿拉斯加执行为航母防空的任务显然不及几艘巴尔的摩这样的重巡更顶用.
&P&我当然不想提航母了,因为无论有没有航母,阿拉斯加都是个大而无用的错误,
&P&你善解人意地说它是&大前提错误下的小前提正确”,而我恰恰认为,它是大前提错误下的小前提错误,是一种难以原谅的错上加错!
&P&这种浪费资源的错误只有美国人犯得起,好在真实历史上它只是无用的浪费而已.如果真派阿拉斯加执行我们前面提到的几次关键性战斗,那就不只是钱的损失了,做这种冒险决定的指挥官错误大得要冒上军事法庭的危险.
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&P&强力贴&/P&
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&P&今天全民公投满一百票了！可以看到，希佩尔海军上将级获得了47%的选票，排名领先第二位六个百分点！！&/P&[em01][em01][em01][em01][em01]
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为什么说巴尔的摩比希佩强
&B&以下是引用&I&核辐射&/I&在 14:18:00的发言：&/B&
&P&今天全民公投满一百票了！可以看到，希佩尔海军上将级获得了47%的选票，排名领先第二位六个百分点！！&/P&[em01][em01][em01][em01][em01]
&P&投票的目的在于引发大家进行技术讨论的兴趣,所以大家不能光凭直觉或游戏经验投票.
&P&其实要评比二战最佳重巡,只消在巴尔的摩-希佩-最上三级之间进行就行了,其它都不值一提.
&P&我在前面已谈过为什么巴尔的摩比最上好,下面再说说我为什么认为巴尔的摩比希佩也强.
&P&首先要澄清的是,希佩级实际上可分为两型,后一型的欧根亲王要比前一型的希佩在各方面都更强些.我们不妨看看1940年的希佩与1945年的欧根的性能差别:
&P&标准排水量从14050吨增加到16974吨;满载排水量从18200吨增加到19042吨.全舰长宽和吃水均有增加.
&P&主装甲带从3.25英寸增加到3.9(最厚处达5.9&),防鱼雷舱得到延长.
&P&航程从5500增加到6800海里.欧根亲王最高设计速度节32,但试航时曾创过33.4节的纪录.
&P&对空火力有所加强,最重要的是对空指挥仪从两部增加到四部.
&P&为了让拥德派心服口服.我们不妨将希佩级的性能标准提高到欧根亲王的水平进行比较.
&P&先看全舰吨位.欧根是二战中最大的重巡,直到&I&Des Moines&/I& 下水.它比巴尔的摩更大,也更长.在吨位决定性能的年代,我们不能不承认这是欧根的强项,
&P&再看主炮火力.德国的60倍口径203毫米主炮要比美国的55倍口径初速更高(925比762米/秒),因此射程更远,对侧舷主装甲带的穿甲性能更好.但美国人多了一门炮,特别是在使用152公斤重弹时,垂直弹穿透水平甲板的威力远胜于德国人的122公斤弹.最要命的是,德国弹质量极不稳定,存在穿甲后不弹的老毛病.在丹麦海峡之战中,欧根曾命中威尔士亲王多弹而没有爆炸.
&P&三看对空火力,美国人的副炮和轻型高炮都远远领先于德国人,每分钟射弹量之比分别为5806公斤比3356公斤和1699公斤比263公斤.更大的区别是美国人的副炮用的是威力巨大的无线电近炸引信.
&P&四看鱼雷装置.巴尔的摩根本没装,从太平洋海战的经验看,重巡的鱼雷还是大有用武之地的,在此方面,希佩绝对占有优势.
&P&五看火控系统的,德国人的光学仪器做得不错,但美国人的雷达火控系统占有跨时代的巨大优势.
&P&六看装甲防护.美国人的6英寸主装甲带比欧根更厚,主炮塔正面装甲几科比德国人厚一倍(8比4.15).两舰的水下防护能力差不多.
&P&七看航海性能.两者航速相当,但美舰航程长达1万海里,德国人的主机还经常出毛病.
&P&综上所述,巴尔的摩在装甲防护,对空火力,火控系统和航海性能等方面全面领先,希佩只在吨位和鱼雷上占优,在火力方面两者各有千秋.
&P&希佩无疑是欧洲最强的重巡,这体现了雷德尔以单舰质量取胜的思想.但希佩之所以在吨位更大的情况下未能战胜巴尔的摩,我认为主要是美国的无论是在科技水平还是在设计思想上都比德国人占上峰.比如先进的雷达火控系统,以及重点防护思想使其以小吨位获得更厚装甲等等.
&P&总体来看,在这场二战最佳重巡之争中,巴尔的摩从容获金牌.希佩只能屈居亚军.你就是有一万人投后者的票,要休想改变我的看法.
&P&不过我同意,在实战表现中,希佩比巴尔的摩干得更加有声有色(也许是山中无老虎之故),但咱们比的是船,不是使用它的人的表现.
&P&写了这么多,不同意地请拍砖,但希望言之有据.&/P&
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精彩精彩啊！！其实票选的是自己心中的战舰，每个人心中都有自己的一杆称，对比的时候客观一点还是要主观一点，全凭个人拿捏。驭风朋友做出这样的评价也是很客观公正的，有一定代表性，对我们了解相关知识，是很有帮助的哦！！
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&P&　　驭风的发言我前天就看到了。而人在郁闷中，没有良好回答的状态。&/P&&P&
　　我在81楼粗略的说明过自己讨论这个问题的角度。&/P&&P&　　阿拉斯加级的设计初衷是猎杀袭击舰以及更多的轻重巡洋舰。但从本质上说阿拉斯加级在44年6月以后陆续建成服役后能派上的用场只有两个：对岸火力支援（这个问题我没有研究，以后应该学习、讨论一下。战艺那个鬼地方连浏览都不让）和防空。而对付金刚这样的老舰艇只能是客串，根本不是它本职工作，而且属于下面我们要讨论的在不考虑航空力量的“如果”情况（但无疑如果被它赶上的话能做好）。
　　对于服役后从事的任务来讲，阿拉斯加级无疑是极不划算的。火力支援上其实根本不用拿南达科他来比较，用曾经沉没在珍珠港里的老舰艇跟它比较就够了；而防空上也是用更多的专用小船（重巡、轻巡）更合适。这一点上南达科他、衣阿华也都不能幸免，阿拉斯加不是“最大的错误”。而这些错误都是海战的概念变迁造成的。
　　以上是44年6月以后实际战争中的情况，“废物”很多，阿不是“大而无用”的“最大典型”。&/P&&P&
　　但是大家讨论另外一个问题：如果。以探究阿级是否是完成原来赋予其使命的最合适舰艇。这里驭风兄比较了南达科他和阿拉斯加，并认为南达科他在反水面舰艇破交上实际胜过阿拉斯加，而阿拉斯加则连预先设定的任务也无法很好完成。
　　为此讨论了两个问题：①南达科他对战沙恩霍斯特会如何；②阿拉斯加对战沙恩霍斯特会如何。
　　驭风兄讨论第一个问题是为了证明阿拉斯加不必要，第二个问题是为了说明其不起作用。所以即使海战时代不变迁（这样衣阿华就不是浪费之物了），其也同样是无用的东西，自然就是“大而无用”的“最大典型”。&/P&&P&　　这里，第一个问题似乎比较好讨论，因为沙舰是折在与南达科他性能近似（除速度相当外还有些不如）的“乔治五世国王”(KGV)级战列舰“约克公爵”(DOY)号手上，这似乎很容易说明南达科他的有效性。我前面已经说过，单从战役战术层面上是德国人的信息情报能力太差（不仅仅是沙舰的能力）所导致，以至于德国人无法履行袭击战的原则。
　　袭击舰作战的原则是避实击虚，在自己实力优势的情况下尽可能的打击对方补给线。战术上要出乎意料打击弱小，战略上要确保自己的生存和打击以维持对敌方补给线的压力。袭击舰本身也不是要与你硬碰，保护了运输船的安全只能算是和局，改变不了运输线受威胁的总体态势。当年沙、格二舰的黄金岁月中也遇到了英国人用老旧的R级护航的船队，但是避开了可能给自己造成较大损失的作战。情报和雷达技术的落后让沙舰不容易再有这样的机会。
　　不过，对于这场成就“北角勋爵”的战斗的详细情形谁有详细的资料？英国人的战斗准备和思想？德国人的准备和思想（比如目标是返航的JW55B还是驶向摩尔曼斯科的JW55A。当然英国在该海域的BB只有一条）？英国舰队与自己运输队和德国船的位置？我看的一本书（王肪、赖小刚的二战兵种作战系列之《海战》）上讲德国人犯了几个错误：打破无线电沉默向国内报告自己的位置；令全部驱逐舰向相反方向做扇形侦察；中了英国人的圈套（德国人的错误就是英国人的成功）向东北行驶令速度劣势的DOY有时间截断其后路；不恰当的退出与英国巡洋舰的战斗，放弃打击运输舰队的任务想返回挪威而进入DOY为主力的伏击圈。
　　德国人由于信息的劣势而无法发挥自己机动性的优势，这只是战术层面的问题。从战略角度讲：
　　第一，BB护航问题。在袭击舰的光辉岁月里，沙、格二舰躲避了R级护卫的运输队是否就一无所获了呢？大西洋航线不同于北极航线，船只众多运输量巨大，英国的BB即使都用来护航恐怕是不够用（况且不能都用来护航。如果扩大编队，编队范围多大？一条BB是否照顾得过来？）。而且，如果一条袭击舰让对方的BB都投入了护航任务其作用也太大了吧？消极的护航等待对方袭击舰来打实在是太被动了，是对海军兵力、国家资源的浪费。而没有速度上可以匹敌的重型战舰，截击战总会力不从心。战争后期德国人被封锁在北海和挪威附近，只能有效威胁运量较小的北极航线，而英国人才有能力护航，所以才有机会用护航的战列舰消灭犯了错误的袭击舰。
　　第二，德国人为什么能被封锁在北海和挪威沿岸。如果德国人能象战争初期那样突入大西洋，无疑可以获得更有效的战果，盟国也休想靠BB被动防御保护交通线的周全。但是航空力量在侦察与打击能力上的发展进一步制约了德国舰艇的活动能力，想不被发现不可能（想想盟国在冰岛、格陵兰设置机场后德国潜艇由于反潜机的损失），进入对方控制的海域且被发现想获得战果和避免损失也太难。想完全抛开航空力量的背景来讨论二战的各个战例也不现实。在航空力量辅助下对大西洋的整体有效控制才可能在北极获得更有利的局面。&/P&&P&　　想在各个海域真正有效的对付袭击舰，不依靠航母就需要有速度与火力上匹敌的重型战舰，况且袭击舰也不只有宰相和沙级。快一节也是快，只要出现在视线中就逃脱不了打击，而速度慢就只能望洋兴叹或者依靠运气和对方的失误了。&/P&&P&　　第二个问题我没能力讨论（或者我需要请教别人去）。只是提出过点类比的东西：施佩伯爵的280炮对“马口铁时代”船舶的打击效果是一个不利于沙的旁证。&/P&
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&P&　　就是想说明BB被动防御不能有效保证大西洋航线，效费比太差。想对抗袭击舰就必须有与之匹敌的速度，否则，正常来讲连开火的机会都很少。DOY的战果也不能不考虑整个战争局面造成的有利态势。南达科他不能有效对抗沙舰。阿拉斯加则比衣阿华便宜多了。&/P&
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巴尔的摩的优势的确是有技术水平做后盾的优势。
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&P&二战中BB都是多用途的了,对岸火力支援,迎战敌主力BB,截击敌袭击舰及为航母护航等都应称职才行.建造一型同样昂贵而只能一种用途的舰艇显然是不划算的.经过前面的对比已可以看出,阿拉斯加干别的不行,即使截击敌袭击舰一项能算它的&强项&,它显然也是一种费效比很差的武器了.&/P&
&P&但我认为即使只干这项任务,它也不合格.&/P&
&P&阿拉斯加的建造已是二战末期的事了.美国人明知俾斯麦和沙恩霍斯特的出色性能,也明知航母时代袭击舰已无所做为的趋势,却执意要建造在火力和装甲上远逊对手的舰只来截击它们,实在令人不可思议,因为打不过的情况下速度是没有意义的.&/P&
&P&至于南达科它这样的BB是否能担当护航重任.我认为只要战术运用得当是可以做到的.&/P&
&P&前面说了,欧洲战场的军火物资运输主要是以护航船队方式进行的,只要保住这一头,德国的海上袭击战就失去了战略价值.有几点要注意:大型船队的班次间隔是较大的,而且通常是美国人送一程后英国人再接一程.担任直接掩护的主要是巡洋舰和驱逐舰等中小舰只.德国主力舰锚泊情况基本上在盟军随时掌控之中.因此不会出现盟军主力BB为护航而疲于奔命的情况.只有在发现德国主力舰出动的情况下,才需要出动BB主力舰队为船队提供间接护航.这些有利条件使得盟军能以较少数量的BB守住船队这个&株&而待袭击舰这只&兔&,不仅挫败德军袭击舰的图谋,甚至可以把握机遇直接歼灭之.KGV歼灭沙恩就是这样有备而来的,它平时并不承担直接护航任务.&/P&
&P&BB舰队有大量巡洋舰和驱逐舰担任警戒搜索任务.特别是在有雷达的情况下,发现来袭后有充足时间通知主力BB迎战.而敌袭击舰只要闻到任何BB的气味,要么就立即逃跑,要么与之交战,绝不会冒着枪林弹雨打商船的(这很花时间的).因此你说的一艘BB不足掩护大型船队的情况不存在.&/P&
&P&所以用BB保障大西洋航线的护航任务不仅可行,而且这种守株待兔战法的费效比相当高.实战中,盟军也确实是用我说的这种战法,通过BB而非阿拉斯加让德国袭击舰变成&存在的舰只&的.&/P&
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&P&　　二战时BB的确是多用途的。不过等阿出现之后除了火力支援和为航母护航之外都用不到了。美国船此前也不能算是迎击敌主力BB，都是对付些老船（日本人将自己的船雪藏到过时）。英国人到是灭了俾斯麦。&/P&&P&　　说到火力支援……咱还是先不谈这个吧。反正我还是重申：天塌下来有个大的顶着，“大而无用最大典型”的帽子有衣阿华帮着戴。截击袭击舰衣阿华可以干的更好（快速BB就是强啊），阿不过是比人便宜些。至于阿与沙对决——我想美国人绝不会准备让阿级和宰相对决的——估计是考虑过吧，前面提过的问题②。航母时代造火炮战舰（……估计是保守势力和惯性思维的影响），衣阿华也同样不好理解，而且还服役了那么多年。不过还是约翰牛最不可思议，美国人只是养着那四条船，而他们在战后还把前卫建完了（不过没养几年）。噢，还有法国的“让·巴尔”&/P&&P&　　我绝对不否认南达科他的护航能力，其实让袭击舰明白某个船队是“硬骨头”就够了，一条R级就阻挠了两条沙级。海上护航毕竟要投入比较大的兵力，实际中可以比较节省的战法还是建立在情报畅通的基础上（占领军的日子总是不那么好过的）。BB可以令其成为“存在舰只”，但代价是自己也被栓住了，不如将其变为“存在于海底的舰只”理想。最有效的手段还是消灭袭击舰艇，而速度是重要的。不过总的来说，最终双方海军实力太悬殊，盟国怎么出牌都有理。&/P&&P&　　大西洋与北极护航……这也是个需要深入了解的问题（好象没有船队绵延几十海里的？）。不过更多是为了防潜艇，毕竟德国船已经出不来了。&/P&
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&P&其实护航战斗最实用的是航母和巡洋舰的配合~~&/P&
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&P&费效比最高的护航战术其实就是实际运用的战术:&/P&
&P&远程反潜轰炸机作为日常反潜兵力,护航航母加驱逐舰作为直接护航兵力,.只有在敌水面舰艇出击地情况下才动用航母和BB主力舰队截击.&/P&
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&P&我还要多多学习&/P&
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&P&哦?怎么核辐射编辑千年游隼的帖子?有嘛不合适的措词?&/P&&P&在网络上稍微找了找，没找到关于金刚级改装后主装甲带的东西。其刚刚建造时的确是八寸甲，后来的水准就不知道了。记得Danny boy在巡行者（或者是战场5）上提过，还说八寸甲是当时英国装甲巡洋舰上普遍装备的九寸炮在正常交战距离上能击穿的最厚装甲，所以英国人的军火出口是看似无原则其实很谨慎。如果增加到十寸厚度不知道能否抗住一战时的十二寸炮，二战时的十二寸炮恐怕真是够呛了。&/P&&P&比睿的确是在与美巡洋舰队夜战后自沉的。可以肯定的是夜战造成了该舰的机动能力下降，以至于天明时不能躲避瓜岛上美国空军的袭击。但是我看的东西提到小口径炮弹（没具体提口径）“纷纷弹开”，但是上层建筑燃起熊熊大火。较笼统，且不知道该舰是否中雷。&/P&&P&以后会不时的上来说点乱七八糟的话。&/P&
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一点资料谨供参考
&B&以下是引用&I&fpg&/I&在 10:12:00的发言：&/B&
&P&哦?怎么核辐射编辑千年游隼的帖子?有嘛不合适的措词?&/P&
&P&在网络上稍微找了找，没找到关于金刚级改装后主装甲带的东西。其刚刚建造时的确是八寸甲，后来的水准就不知道了。记得Danny boy在巡行者（或者是战场5）上提过，还说八寸甲是当时英国装甲巡洋舰上普遍装备的九寸炮在正常交战距离上能击穿的最厚装甲，所以英国人的军火出口是看似无原则其实很谨慎。如果增加到十寸厚度不知道能否抗住一战时的十二寸炮，二战时的十二寸炮恐怕真是够呛了。&/P&
&P&比睿的确是在与美巡洋舰队夜战后自沉的。可以肯定的是夜战造成了该舰的机动能力下降，以至于天明时不能躲避瓜岛上美国空军的袭击。但是我看的东西提到小口径炮弹（没具体提口径）“纷纷弹开”，但是上层建筑燃起熊熊大火。较笼统，且不知道该舰是否中雷。&/P&
&P&以后会不时的上来说点乱七八糟的话。&/P&
&P&一,金刚级的改装情况:&/P&
&P&& & 年间金刚级进行第一次改装,重点是加强防护:弹药库顶部加铺了一层101.6毫米厚的装甲，机舱顶部加铺76.2毫米的装甲，舷侧根据不同部位增加了2到4层各25.4毫米厚的钢板。此外增加了防雷纵壁，即能加强防鱼雷能力，又增加了浮力，巧妙地避免了上述附加装甲使军舰吃水加深而影响航行性能。另外，还更换锅炉，扩大弹药库容积，并增添了水上飞机侦察装备。改装不可避免地造成航速下降，金刚级因此从重炮高速轻甲的BC成为重炮低速重甲的BB。&/P&
&P&& & 第二次改造是在年间，重点是提速。因此将主机从64000万力一气提高到13600马力，并加长了舰身，航速提高到30节。主炮最大仰角提高到43度，从而使射程增加到35.43公里。此时的金刚又摇身一变成为高速BB。&/P&
&P&& & 英国人当时卖8寸甲的金刚给日本倒不是出于谨慎，而是因为日本人订造的本来就是薄甲的BC嘛。金刚其实比英国人自用的还好，是当时全世界第一强的BC。再说与金刚同时代的日本扶桑级BB就是用的12寸甲。&/P&
&P&二，我看到有资料说，比睿沉没前共中了至少86发炮弹、13颗炸弹和21条鱼雷。&/P&
&P&& & 说实话，炸弹和鱼雷的数量可信度较高，但我怀疑在如此激烈且混乱的炮战中能否精确计算出命中的炮弹数量，国外的一些权威资料一般说它中了“数十发8英寸弹“。但比较肯定的是，这些8”虽给上层建筑造成严重破坏并引发火灾，但其中只有两发（很可能是旧金山号射来的）幸运地穿透了比睿的侧舷装甲，在水线略上位置造成直径两米的破口，航行激起的海水从此涌入，淹掉部分锅炉，更要命的是，损坏了动力操舵系统。&/P&
&P&& & 但此时比睿号仍能靠人工操舵以十节的速度撤退，途中还曾轰击过美军受伤的军舰。所以它并没受致命伤，仍有独立航行能力。直到次日清晨6点，海水淹到人工操舵舱，水员被迫撤离，比睿才失去操纵性并开始向右原地打转。此时它还是可以被拖带回家的。&/P&
&P&& & 但仙人掌航空队终结了日本人的一切努力。如果没有他们，比睿号完全可以逃掉并很快修复，并让此次海军成为日本人一边倒的胜利。&/P&
&P&& & 所以让美国人付出惨重代价的炮战只是为航空兵的致命打击争取了一些时间而已。就像中途岛海战中美国鱼雷机为俯冲轰炸机争取到机会一样，前者虽然功不可没，但决定性的一击还是后者的。&/P&
&P&& & 这次海战中，13颗炸弹和21条鱼雷见证了比睿顽强的生命力。从炮战的角度看，也证明重巡的8“炮弹基本上不能在正常交战距离穿透比睿的主装甲。两发幸运弹之所以得以漏网，估计除了命中部位和角度奇佳外，主要也是因为交战距离太近，仅2000码左右。正常交战中，没有哪艘敌方重巡能逼近到如此几乎相撞的距离还没有被比睿的重炮打成碎片。&/P&
图为仙人掌对比睿的最后一击
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&P&86发炮弹、13颗炸弹和21条鱼雷？&/P&&P&这个……感觉鱼雷数量夸张些，联想到大和、武藏沉没前中雷数量（防护性能差得多的比睿还是自沉的），美军鱼雷性能提升也太大了吧？&/P&&P&总体来说是这样，比睿被迫自沉是因为无法逃出美空军的打击半径。它自己受创到走不了；愚蠢的指挥官让其它舰艇（特别是雾岛）赶快逃走，只留下一条轻巡协助防空也无舰可拖走它。说到用重巡与之正常交战，估计只有在非常情况下才会有指挥官让数量达到一定程度的重巡做这样的敢死冲锋。&/P&
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