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关于马克思劳动价值论的争议
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答一个网友对劳动价值论的困惑
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&&本文通过阐述价值实体和价值的表现形式以及两者之间的关系,回答了人们把对劳动价值论通常理解为“价值决定价格”所造成困惑问题。
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你可能喜欢效用价值论和劳动价值论的对比探究_百度文库
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效用价值论和劳动价值论的对比探究
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&&长期以来,马克思主义政治经济学坚持劳动价值论, 西方经济学理论坚持效用价值论, 并把二者作为区分两大阶级价值理论的基础,由阶级对立导致了价值理论的对立, 认为二者之间是非此即彼的关系。本文按照效用价值论和劳动价值论的来源、内容、区别、联系以及统一四个方面对两者进行了对比探究,将两者统一,建立了自己的理论。
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你可能喜欢轻松说明劳动价值论错在哪里【中国吧】_百度贴吧
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轻松说明劳动价值论错在哪里收藏
一、论证方法单一变量原则：　　即控制唯一变量而排除其他因素的干扰从而验证唯一变量的作用。　　实验变量是指在实验中会发生变化的相关量，在实验中若有多个变化量，就要采用控制变量法来进行实验观察，总结规律。二、辩论方法１、理论＝概念+逻辑　　科学理论，是由“一系列特定的概念、原理（命题）”+“对这些概念、原理（命题）的严密论证”组成的知识体系。　　所以，先要明确公认概念，再用逻辑推理２、统一概念：　　先列出公认概念，直接回答“是或否”，再直接分析理论、再用类比简单事例实证。　　注意：没分析完之前不能假定正确，并开始后续描述或其它论证。３、常见辩论逻辑错误（1）同语反复　　同语反复和循环定义一样违反了定义的一条规则，即定义项中不得直接或间接地包含被定义项。　　具体地说，同语反复是直接地包含了被定义项。　　如：乐观主义者就是乐观地对待生活的人。（2）循环论证或循环定义　　循环定义是间接地包含了被定义项。　　例如：如果把丈夫定义为妻子的爱人，那么，妻子就是丈夫的爱人。　　又称为乞词魔术等，即论据本身又靠结论来证明，即用结论来证明论据的真实，用自身反复证明自身。　　如：“鸦片能催眠”，是因为“它有催眠的力量”。　　这是论证无谓的一种，当辩士为支持某项主张所提供的根据，其实是同一主张换汤不换药的重复时，就是进入了“循环论证”的无谓性。　　换句话说，在循环论证中，论证的前提就是论证的结论，因此又称为“先定结论”。（3）偷换概念　　即一词多义，拿此义与彼义相混淆。　　如：　　“买一赠一”，暗示所赠与所买相同的1件物品，实指微不足道的1件小礼品。　　司马光夫人说：&我要去看花灯&，司马光说：&家中这么多灯，何必去看？&把花灯与普通照明用灯混淆起来。（4）以偏概全　　用片面的观点看待整体问题。用局部来定义全部。（5）自相矛盾
在同一判断中，对同一问题，做出截然相反的判断，观点互相排斥。
三、论证(一)首先明确公认概念（来自百度百科）：　　马克思的劳动价值论1、包含概念如下：(1)、价值　　价值的本质就是凝结在商品中的无差别的人类劳动。(2)、价值量　　即凝结的无差别的人类劳动量。指在现有社会正常的生产条件下，在社会平均劳动熟练程度下，生产某种产品所需要的劳动。　　它（劳动量或劳动）由社会必要劳动时间衡量。　　价值量与实现在商品中的劳动量成正比变动，与此劳动的生产力成反比变动。(3)、交换价值（价格）与劳动量成什么关系呢？正比或反比　　劳动价值论里没提到。
２、劳动价值论的内容公认说法：从劳动创造价值到劳动产生价值其它请补充
（二）论证劳动价值论的对错１、基本概念：（１）价值：可以认为是：马克思把凝结在商品中的无差别的人类劳动叫作价值。（２）价值量可以认为是：马克思把社会上生产某种商品所要消耗的社会必要劳动时间叫作价值量。２、内容：即要论证：“劳动还是供需决定交换价值”？(1)决定：指成正比或反比地影响。(2)劳动：指付出的劳动量(3)供需：指产品供需比也即论证：“是劳动量（即价值量）”还是“产品供需比”能成“正比或反比地影响”交换价值量？
是“劳动量（即价值量）”还是“产品供需比”能“成正比或反比地影响”交换价值量？论证过程：一、原理：应用单一变量原则，即：(1)保留唯一变量在起作用，(2)排除其他变量的干扰（固定其值），(3)从而验证唯一变量的作用。二、论证过程１：先只许效率变化(1)保留唯一变量在起作用:　答：只让效率发生变化，如：　上午效率为2小时/把，下午效率为1小时/把(2)排除其他变量的干扰（固定其值）:　答：让供应与需求量固定不变，如：　上午与下午的供需比都为10:10把　　(3)从而验证唯一变量的作用。　答：查看价格是否变化。　如上午为10元/把，只是效率变化了，但没有其它因素干扰，下午也将继续为10元/把。２：再只许供需变化(1)保留唯一变量在起作用:　答：只让供应与需求量变化，如：　上午供需都为10:10把，下午供需比变为20:10把(2)排除其他变量的干扰（固定其值）:　答：让效率固定不变，都为2小时/把　　(3)从而验证唯一变量的作用。　答：查看价格是否变化。　如上午为10元/把，下午时效率没变，又必须当天卖掉，　a.供大于求，则必跌价以吸引新需求产生　b.供小于求，则可涨价
楼主憋半天，就憋出一个例证法！这样统计是很不科学的！根本不具有局限性！劳动价值理论有广泛适应性！其本质是，倡导推动生产力发展以解决人类需求的矛盾！
所以，正确结论是：１、效率不能成正比或反比地影响价格（交换价值），２、供需比则反比影响价值（需供比则是正比影响）。说明：　劳动直接产生使用价值，但不能直接或间接影响交换价值　因此，此劳动价值论不能左右分配，即不能用于证明社会分配不合理，没有指导意义。纯粹可以说是一个空定义，只是马克思本人对劳动起了个别名叫“价值”罢，而劳动量（即付出）是不能用于计算交换价值量的，当然“价值量”也不能。
一看楼主数学就不及格！ 证明一件事需要充分必要条件才能说这件事一定成立，但楼主的条件明显不够充分！
四、有人提出我所作的控制变量太个例，是少数现象。即对控制变量数量有疑义。　　那么，你要做的就是去证明“单一变量原则”是错误的，如果你能证明成功，则自然推倒我的论证结果。　　请不妨一试。五、关于其中的时间变量，即时间跨度问题：　　其实，把时间进行任意转换，效果是一样的：　　无论是昨天与今天相比，或上午与下午相比，或前1小时与后1小时相比，还是前1秒与后1秒相比，本质是一样的，结果也自然一样。
补充：逻辑错误--因果倒置　　如果一个现象的存在必然引起另一种现象发生，那么这两个现象就具有因果关系，前者为因，后者为果。　　原因和结果在因果链中是相对的，此事的结果可能是彼事的原因，但就这一对因果来说，它又是绝对的，原因就是原因，结果就是结果，既不能倒因为果，也不能倒果为因。　　例如，19世纪英国有一位改革家发现，每个勤劳的农夫，都至少拥有两头牛；那些没有牛的，通常是些好吃懒做的人。因此，他的改革方式便是国家给每一个没有牛的农夫两头牛，这样，整个国家就没有好吃懒做的人了。这位改革家就犯了因果倒置的错误。农夫因勤劳才拥有两头牛，不是因拥有两头牛而变得勤劳。这种改革的结果自然还是勤者自勤，懒者亦懒。
六、或者换个说法，我根本不在意劳动价值论如何，我只是想请大家来论证这样一个命题：生产效率还是供需比在影响价格？１、而马克思可是自身都承认供需比都能单独影响价格的。２、而生产效率是否能单独影响价格呢？注意，单独，才表明这是它的作用，如果生产效率一定要搭配其它因素才“起作用”，那就不能说是生产效率的作用了。　　正如有人曾反驳，生产效率提高了，为什么不会提高产量呢？那么你等于是在承认，效率唯有搭配产量变化，才能影响价格，而一旦失去产量变化的帮助，价格就根本不动了，相反地，产量可根据不在乎你效率是否帮忙都能让价格变化的。　　那么结论就很明显了，如果有人反证成功，那恭喜你，你发明了世界的新规律。
如上所述，有些人对控制变量有异义，认为某些变量必须关朕看待。　　那么，　　１、其实你们是认为这些变量应该被合起来看作为一个变量。　　因此，请你们证明它们之间的关联不可断性吧。　　２、要么你们是认为“单一变理原则”是错误的。　　因此，请你们去证明此原则为错误吧。
　　我看，马克思只是在说以劳动换劳动，那么如何计算不同工种之间的劳动量呢？　　千奇百怪的答案都有，１、有人给过我一个公式，结果我让他随便找个产品来计算下劳动，他就隐遁了... ...２、还有人说什么劳动券之类，我告诉他，你在重新发明货币，重新发明资本主义
low爆，要挑bug效用价值论的bug不知道比你高到哪里去，主流经济学还不是该用还用，天天想搞大新闻？键盘政治家何不去发QJE
举个简单的例子让楼主不再纠结，楼主显然是把价格等同于了价值，所以很容易得出供需决定价值！ 显然这是荒谬的核错误的！ 早知道决定价格的因素可不止是供需这么简单！ 一个超发货币就可以让物价瞬间飞升，但同时期供需可能变化极小！ 另外，你的供需变化，只对价格有影响，并不能直接作用于商品本身的价值！同一时期，人类的各种劳动成果(不管是体力的还是智力的基本是恒定的)，其劳动形成的商品价值也就是恒定的！ 但由于受到各种货币政策，供需等条件的影响，价格则是天差地别！ 所以价格并不能完全合理的反映一个事物的价值量！既然价格不能完全反映一个事物的价值量，你用这个价格替代价值就显得很荒谬了！而且，价格也不是只受供需矛盾影响，所以你供需决定价值，就是错误的！证明一个理论是错误的，只需要举出一个反例就可以！我就给你随便举一个反例，现在总共有一个苹果，而流通的总共有一元人民币，那这个苹果的价格就是一元！明天央行决定再发行一元的人民币，那这个苹果的价格显然就变成了2元！那你说这个苹果的价值是否有变化呢？ 它的价值变化是因为供需的原因吗？
甚至在有一些经济崩溃的国家，物价一天之内就天差地别，而供需变化却不会有太大起伏！你说他的价值会变化的那么快吗？
机械就破了他的理论了
楼主除了论证所谓“公论的”的说法是错误的，还有其他的东西么？
马克思价值论认为，必要社会劳动时间决定价值，供需在一定时间内影响价格。比如、必要社会劳动时间决定一物品价值为10，其价格就在10附近波动。突然有一天，需求增加，价格上扬，到达20，这个价格的利润大于产品真实价值，将刺激其它生产者跟风生产，达到供需再平衡，价格又将回到10附近。同样，需求突然减少，价格下降到5，价格低于价值，将驱离部分（或者全部）生产者，引起供求再平衡，价格回归到10。而如果必要社会劳动时间减少，价值降为5，则会出现生产者数量不变供给翻倍，供大于求，价格降到5左右，生产者仍有利润，供仍大于求，价格继续降，到2左右，生产者无利可图，部分退出市场，供需再平衡，价格回到5。此证
楼主口口声声说他用的是单一变量法，但是我一直不知道他是怎么在“供应=社会生产效率*社会生产时间”公式中，怎么做到只靠改变效率而不改变供应的那你又要随意改变工作时间，又要改变工作效率，那尼玛还敢口口声声说单一变量法？？？我们可以清楚地观察到，效率和供应并不能用单一变量法彼此分拆，因为它俩属于相关变量，效率变，供应就得改变，如果想供应不变，你就得改变社会劳动时间。而社会劳动时间在一段时间内可以看做近似不变的，12小时工作制到8小时工作制的改变靠的是几十年的工人斗争得到的，而不是楼主随便说两句话就能改变的。楼主的意思，是不是今天生产效率提高一倍明早社会马上实现4小时工作制？如果不是，楼主，你跟我解释解释，工作效率，工作时间和价格三个变量同时变化，算踏马哪门子单一变量法
我论证出马克思劳动价值论根本无用，不能指导现实中两种主义的生产计划和报酬分配：１、放在资本主义社会下　　明显错误，因为供需比才决定价格。说明此价值论完全不能证明用于指责资本主义，而其所延伸的剩余价值论也自然错误。　　而资本主义的问题是市场规则问题，即一直要不断补充、增加应对新情况的规则。２、放在社会主义社会下　　把简单问题搞复杂化，也根本计算不出劳动量。因为瞬间社会劳动各参与元素都在变化，需要随时更正，不说从马克思时代到49年起再到现在计算不了，可预见的将来也计算不了。　　也只能是估值，自然不可避免主观武断（即几十年前的灾难）。　　而搞出劳动券什么之类，本质仍然是货币，等于是在社会主义里重新发明资本主义，直到最后无可奈何完全重拾资本主义的价格衡量体系，放弃价格双轨制以避免官僚与奸商从中渔利，也就是等于完全采用资本主义生产关系,重新回到资本主义。　　而所谓的资本主义里也采用计划经济，其实是资本主义的干预主义，它是市场信息不够透明+参与民众理性和素养不强的情况下，官僚为省事的集权思维。它已被证明是没必要的，反而是有害的，这可参见哈耶克大战凯恩斯等，市场是完全可以替代、抛弃干预主义的。　　此主义采用错误的衡量体系，自然导致激励失效，自然失去所宣称的高度激励性，也即不能促进生产力，反而是落后的生产关系，所以完全失败。　　　　
应该说，百度的解释，不知道是谁写的，此人对马克思的理论的理解不是很完整，不是很准确。劳动价值论不是这样解释的。劳动价值论只有在与公有制，计划经济搭配的前提下，才是真理。
１、这里说的决定，是指成正比或反比地影响。２、供需比反比影响价格的过程描述，可以上溯到原始人的物物交换时开始。（１）原始价格是所能达到市场内的供需比　　原始人愿意拿一只兔子换三条鱼，就是原始价格。　　原始价格的来历就是，原始人交易双方对所在市场（自己耳朵所能听到、脚步所能达到的市场）的兔子和鱼的供需比的了解。（２）现代价格也依然是所能达到市场内的供需比，只是延时可以更长　　可以想像一下，你从原始人开始，不断扩大自己的市场范围，听得更多，走得更远，供需比依然是你的参考。市场越透明，即越允许更多商贩存在，良性竞争条件下自然是使得他们互相比价，让供需比更趋向贴近全球供需比，更综合考虑所有商品之间的关联性，得到最合理的供需比----一只兔子换多少货币再换成X只鱼----即价格。
劳动量的计算有两种可能： １、因技术问题计算不出：显然从过去到现在再到可预见的遥远将来，都不能达到所需要的信息技术水平。这说明搞早了，也就是搞错了，一开始就不该搞，拔苗助长，等于活生生拉后腿，让我们的生活水平落后几十年！！！ ２、计算出来也没意义：根本不必计算劳动量，因为任何计算都是瞬间值，供需完成后，才计算出来，已失去指导意义！价格只能是尽量是一个瞬间的、差距极小的供需比的近似值。价格就是供需比，供需比就是价格。注意：１、供需比不是单纯的数字x:y！２、而是具体物品之间的物品x:物品y（不能脱离具体的物品存在）。交换永远其实只是物物相换，不可能抽象剥离为数字之间的交换，物物相换才是交换的本质！货币只是中间物，它背后隐藏着所有物品本身！
回答一个蠢货
的问题:你先证明怎么在三个变量中确保单一变量的使用原则吧，或者证明在两个相关变量中使用单一变量合法再说吧----------------------　　你若学过高中化学就会懂，化学反应需要催化剂，催化剂是必须但又不参与变化的，所以要保留它。　　同样，供需是必须的但也不参与变化的，所以保留它，也即固定它，懂了不？蠢货
为了获利和更多获利，可以有五种方式：一、提高效率下（提高单位毛利即降低成本）１、提高效率+保持产量（供求不变）２、提高效率+增产（抢占市场份额，供需比不一定能改变）３、提高效率+减产（让供小于求，提高毛利率+提高总毛利）二、保持效率下保持效率+减产（）三、降低效率下降低效率+减产（重新采用低效率但低成本的方法，因为二者也不是唯一的正比或反比关系）可能还有其它组合方式，但结果已表明，效率提高或降低都不能左右价格，但效率+产量变化背后的共同点就是都改变了供需比。
@尼玛我要考大学:
资本并不是为了赚特定的某一块钱，而是为了赚更多的钱。你想通过减产维持高利润？对不起，我看到了这个商机，我同样投资制造这个商品只要以比你价格更低一点点就可以卖出去了，一来二去，这价格马上就降下来了。注意，研究的是在追求获得的过程中，价格、效率、供需之间的关系。你来列下效率+供需之间的哪些组合能保证获得，再看所造成的价格变化有哪些看看？我上面楼上就是这些组合
:经济上民主就是市场，这是奥派几十年前就说出来的，好像是上世纪20年代，100年前吧
就按你理解的，效率是价值！
效率变化不影响交换价值？你太小儿科了，其实实际上，那只是短时间的经济现象！并不具有普遍性！
供需只是外因，起到调节的作用，但是最终决定其价值的是商品本身的劳动量！
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