帖子主题：再说八里桥之战
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再说八里桥之战
通州向西有个八里桥，又叫永通桥，是明朝正统年间修建的一座石拱桥。第二次鸦片战争期间，清朝军队在这里和入侵的英法联军打过一仗，史称八里桥之战。介绍八里桥之战的文章很多，然而说法也多，有的互相抵牾，有些是明显的舛误。十年前北京一家大报在谈到八里桥时，说当年义和团在这里消灭了英法联军一千多人。遭到一位老报人的激烈批评，说北京的报纸、北京的记者，竟然不了解北京。笔者手边有本通州人自己编写、2004年出版的小册子:《通州古建》，其中也说“清军在八里桥与八国联军大战数日”，“僧格林沁的蒙古马队数次冲锋均未成功，最终失败”。看来，通州人也未必清楚通州的。其实，八里桥之战发生在日，抗击的是英法联军。八国联军的入侵是1900年的事。僧格林沁没能看见八国联军入侵，因为他1865年在山东镇压捻军时阵亡了。再说，八国联军入侵北京倒是跟义和团和清军打了几仗，但战场都不是在八里桥。八里桥之战清军败了。不然，咸丰皇帝就不用逃往承德、圆明园也就不会被焚毁了。败是败了。那么，清军消灭了一千多侵略者没有呢？很多资料对此回答都是肯定的。笔者从一部介绍蒙古族的专著里看到，说僧格林沁指挥的蒙古骑兵在八里桥之战中“毙伤敌军千余人”。毙者，致死也；“毙伤”自然就是“死伤”的意思。这跟“消灭”一千多人虽有出入，但意思还算接近。在网上搜索一下“八里桥之战”，发现很多说法惊人相似。惟有一点不同，就是在“毙伤”敌人的数字上。有的说“毙伤数百敌人”，有的说，“激战一时许，毙伤敌军千余人”。然而僧格林沁给皇帝的奏折上说，这场战斗“鏖战两时之久”。两时，不是两个小时，而是两个时辰，就是说，持续了四个小时——这跟法国人记录的情况差不多。按照法国人的说法，战斗是从清晨七时许开始的，一直打到中午。那么，到底清军“毙伤”多少敌人呢？从僧格林沁的奏折上看，并无确切数字，只看到“毙贼甚众”、“复又毙贼多名”这样含糊其辞的话。很可能，“毙伤数百敌人”和“毙伤千余人”之说，是后人推测的。英法联军的总数不到两万人。其中英军约一万两千人。进攻八里桥的是法国军队，司令叫孟托班，率两个旅，全部人马不到八千人。据僧格林沁向皇帝报告的法军人数是“不过五六千名”，这可能是法军投入战斗的实际人数。清军人数，据孟托班回忆录说是“三万到三万五千人”。而根据当时俄国大使提供给英国人的情报，清朝军队在八里桥一役投入的兵力超过五万五千人。人数上占绝对优势的清军为什么战败了呢？因为武器太落后。僧格林沁的蒙古骑兵主要武器是弓箭、长矛，还有少量的火绳枪。清军虽有大炮，但非常落后，杀伤力本来就不大，还打不准。而法国士兵手中的步枪有效射程可达一千五百米，还配备有先进的火炮。战斗打响之后，两军相持了一段时间。僧格林沁的骑兵曾一度逼近敌军指挥部，冲到距敌人不到五十米远的地方，但是接下来没有发生“短兵相接”的战斗，他们的弓箭也没有对躲在壕堑里的法国士兵造成威胁。相反，法国士兵“每颗子弹打出去，总有某个骑兵落马”，冲到前面的骑兵“遭到密集火力的狙击，许多人和马都被打死”。但是人数众多的蒙古骑兵，还是呐喊着冲了上来。正在这时，“由于道路很坏”，一度“中途被阻”的法军大炮赶到了，炮弹准确地落在蒙古骑兵中间，骑兵开始溃散了。清军指挥官之一的胜保也被炮火击中，坐骑被炸死，他本人也多处受伤，被抬下火线。“炮弹倾泻在桥上”，“桥栏上的大理石被炸得粉碎”，“桥板上安放着的石头老虎(按:应该是石狮子)也给炸坏了”。炮火迫使清军开始无秩序地后退，法军乘机出击，士兵们端着刺刀扑向八里桥。尽管守桥的清军非常勇敢，“他们中没有一个后退，全都以身殉职”。八里桥被法军占领了。孟托班回国后被法国皇帝拿破仑三世封为“八里桥伯爵”，还让他当了参议员。法皇提议再给他年金五万法郎作为奖赏，但遭到了多数议员的反对。议员们认为，发生在八里桥的不过是“一场引人发笑的战斗”，说“在整个战役期间，我们只有十二个人被打死”，不值得再给他那么高的奖赏！十二个，这才是八里桥之战法军死亡的人数。而清军呢，则是“伤亡过半”，将近两万人。注:本文史料取自《中国近代史资料丛刊·第二次鸦片战争》
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清军3万VS 英法联军8000。英法以伤亡52人代价消灭清军1万。僧格林沁的部署并无硬伤，装备落后和缺乏训练是事实。人言蒙古来的一万弓骑是精锐，其实早已不复当年勇，强攻拉不动，弱弓配的弓箭又不准，加之配合进攻的上万民兵毫无战斗力
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8楼&本不相信前世今生，世事轮回，可有一件事让我改变了看法。那年我乘火车去兰州上学，半夜在玉门火车站上来两个女孩，有一个我感觉特别熟悉，但就是想不起来在哪见过。我们作为新生一同进入了同一所学校。经过了解，在这之前我们根本不可能认识。后来，我做了一个梦，梦中依稀记得保卫北京，和八国联军打仗，曾格林沁，骑兵冲锋，我挥舞着大旗指挥，再后来一片空白。然后有人领着我的灵魂来到一座坟头，坟前跪着一个女人伤心地哭着，那人告诉我这是你的坟，你的尸骨都没有找全，你媳妇把你的衣物埋到了里面，那个女人抬起了头，张开了泪眼，我清晰地看到她的脸，她就是在玉门火车站上车，我感觉特别熟悉但就是想不起来在哪见过的那个女孩。我上网查询，看有没有和我梦中记忆相符的战争，证实是八里桥之战。 你的意思是说你是那个鞑子旗手
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1500米?看来楼主是军事盲
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当时法国狗用的是米尼步枪，弹头尾部可以利用火药燃气膨胀与枪膛螺纹闭合，射程远远超过滑膛枪，射程很可能有1500米，但是有效射程应该不超过300_400米，清军惨败主要原因就是因为武器差距太大而没有还手之力，正是因为看到西洋武器的威力，才诱发了洋务运动。
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不论怎么样，他们都是英雄，他们用生命谱写了一段卫国抗战。我们应该尊重他们，至于1500米，你可能多按了个0
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本不相信前世今生，世事轮回，可有一件事让我改变了看法。那年我乘火车去兰州上学，半夜在玉门火车站上来两个女孩，有一个我感觉特别熟悉，但就是想不起来在哪见过。我们作为新生一同进入了同一所学校。经过了解，在这之前我们根本不可能认识。后来，我做了一个梦，梦中依稀记得保卫北京，和八国联军打仗，曾格林沁，骑兵冲锋，我挥舞着大旗指挥，再后来一片空白。然后有人领着我的灵魂来到一座坟头，坟前跪着一个女人伤心地哭着，那人告诉我这是你的坟，你的尸骨都没有找全，你媳妇把你的衣物埋到了里面，那个女人抬起了头，张开了泪眼，我清晰地看到她的脸，她就是在玉门火车站上车，我感觉特别熟悉但就是想不起来在哪见过的那个女孩。我上网查询，看有没有和我梦中记忆相符的战争，证实是八里桥之战。
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最近专程到了八里桥，令人不解的是这座500多年的古桥竟然被现代人这样糟蹋：桥上任意停车，桥下污水成河，垃圾遍地！现代人啊你们怎么对得起我们老祖宗留下的宝贵财富呀？
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除了战力差距外，清朝也犯了其它错误：一点国际常识也没有，怎么能逮捕对方谈判使节呢？即使谈判破裂了也不能随意逮捕对方谈判人员嘛。
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倒是可以说，僧格林沁蠢猪式战术，法兰西废品式步枪，八旗兵文盲式素质，共同造就了八里桥惨案。射程1500的步枪？去看看AK47的射程再来忽悠人吧，说白了如果八旗兵素质过关，高卢鸡根本没有机会赢。实质上英法联军大部分杀伤还是依靠刺刀完成的，特别是击溃在八里桥头附件的满清兵丁时。纯粹一阵白刃格斗就打赢了。而且就目前所知，英格兰从印度土邦弄来的二鬼子阿三兵也在八里桥之战里附属于法兰西陆军一起行动，所以可以说这是阿三借西方军队的光，唯一一次打败名义上属于中国的武装人员（八旗根本不配被算作军人）。
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军号：46479 工分:22021
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知道同时间美国内战步枪的射程吗？有效射程100米，最大不过200米。
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当时没有掘壕战术也没有掘壕工具，英法联军是速战速决优势装备火力压制敌人冷兵器的，根本没必要去掘壕，而且当时是线式排列队形，也就是沿用从腓特烈大帝到拿破仑时代战术。通常分为两排，第一排射击第二排装弹。轮流射击。为充分发挥火力，也可同时射击。第一排卧倒，第二排跪姿，第三排立姿。甚至一次大战前军队都没有阵地战的准备，一战德军突击到马恩河战线不得不与英法军队对峙时候连掘壕的工兵锹都没带。
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军号：1061930 工分:1510
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1860年 什么枪 1500米？还堑壕？楼主想多了吧？法军装备的应该是线膛燧发枪 有效射程 顶多二三百米！
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官方公共微信“八里桥”之战:蒙古铁骑的最后绝唱--《民间传奇故事(A卷)》2012年01期
“八里桥”之战:蒙古铁骑的最后绝唱
【摘要】：1860年的八里桥之战,是关系到北京安危的关键性一战,这次战役虽遭失败,但以蒙古骑兵为先锋的清朝军队奋不顾身、前仆后继抵抗外国侵略者的英雄业绩,将是永不泯灭的。
【关键词】：
【分类号】：K256【正文快照】：
日，天津大沽失陷后，僧格林沁统率蒙古马队7OD()、步兵万余名，从天津撤防退至通州(今北京通县)/、里桥一带，准备与英、法联军进行“野战”。8月24日(七月初八日)，英、法联军占领天津城。8月31日(七月十五日)，咸丰帝急派大学士桂良为钦差大臣到达天津，会同直
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京公网安备75号关于八里桥之战清军为何会败的那么惨
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上官婉儿 发表于
1862年英国军队的制式步枪是恩菲尔德线膛枪，法国军队的制式步枪是米尼线膛枪，二者都是前装枪，前装枪不 ...
即便单纯从步枪火力来说，清军也完全不是对手，那时候联军还提到缴获了不少弓箭，清军单兵火器基本就是火绳枪，这东西很恩菲尔德对射什么效果脚趾头想想都能明白。蒙古骑兵其实都冲到英军阵地前了，但是并没有什么用，战争从来都是多兵种配合，靠单个部队赢得战争是妄想。后人这么评价更是求全责备。
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脆皮坦克 发表于
<font color="#60年欧洲军队火炮的霰弹和散弹都可以打几百米，基本是一扫一片。拿破仑本人说过，步兵根本不可能迎着炮 ...
关于蒙骑，多数记录是说他们发动的是波浪式的冲锋，以前一直感觉这是戴夸张性的描写，但看过一篇推测说是蒙骑部队一没传统记录的那么多二是分批次进场，我感觉这完全就是进屠宰场啊那有这么玩的
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plate 发表于
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分波次进攻是必然的。哪有那么宽正面同时投入大批骑兵，就算能，一下都压上去攻击就失去了持续性，根本没有后劲。
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清风1081 发表于
一般讨论这场败仗从军事方面讲，一般的说法都是诸如军队组织性纪律性差，装备低劣，训练不足，军事思想落后 ...
最终僧格林沁被捻军扑杀才是问题答案...
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YOYOH 发表于
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指挥失误，轻敌冒进。
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清风1081 发表于
指挥失误，轻敌冒进。
个人觉得作为清廷倚重的将领被捻军游勇扑杀本身便是问题答案 不是巧合 更不是神符加持...
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给我发消息别用短评，直接回复帖子，不然我看不见，大多数时候我用的都是手机。
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脆皮坦克 发表于
给我发消息别用短评，直接回复帖子，不然我看不见，大多数时候我用的都是手机。
ios手机客户端怎么下载？
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YOYOH 发表于
ios手机客户端怎么下载？
我用的UC浏览器你问我我怎么知道
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看近代史好像说，当时其实北京可以避免被掠夺，八里桥之战，皇帝都跑到内蒙了，国家的政治机构的官员也都跑了，士气全无，也就没法打了，而且据说八里桥之战后，联军其实也已经弹尽粮绝，在有些士兵就可以阻止他们进入北京，但是皇帝跑了，官员跑了，士兵也跑了，偌大的北京，偌大的圆明园，就只有八名太监自杀式守护，最后圆明园毁了
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Erok 发表于
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将有必死之心，士无贪生之恋
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Monster丶 发表于
将有必死之心，士无贪生之恋
久居高位之人必然贪生怕死，因为他们贪恋的东西太多了。
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YOYOH 发表于
个人觉得作为清廷倚重的将领被捻军游勇扑杀本身便是问题答案 不是巧合 更不是神符加持...
一个到处都是破洞补丁的封建王朝输是必然的，只是输的时间和地点可能有巧合性。。。。。。。
不是一直输吗？哪里巧合了？→_→&
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YOYOH 发表于
ios手机客户端怎么下载？
我的意思是地点和时间巧合嘛，但是输是必然的。。。。。
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其实僧格林沁麾下的蒙古骑兵算的上是骁勇善战，在镇压太平天国和捻军起义中都立下赫赫战功；但是僧军无论是从军事建制、兵员素质还是武器装备等都还停留在中古时代水准，他们与13世纪横扫欧亚大陆的祖先没有区别，但是他们身处19世纪，与英法联军先进的武器装备、战略战术相比落后好几个世纪，选择正面交锋是必败无疑的。。。。。。
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这个疑问我四年前在这个网站曾经提起过楼主可以看下
简单的说，英法火枪虽然火力领先但是并没有形成绝对压制（实际上后膛枪、米尼弹、机枪、火帽等出来前，人海还是有机会的），阿姆斯特朗大炮的使用使英法军火力得到极大增强（射速、射程都优于清，）康里夫火箭对马匹有惊吓作用，最后骑兵英法军中包含了法国北非精锐轻骑兵和英国印度殖民骑兵（欧洲骑兵用马在冲锋方面远胜于蒙古马）满清的精锐部队经过炮火、火枪、火箭的洗礼后冲入对方阵地，最终被敌方骑兵反击击溃。后阵步兵的火力输出约等于0且没有跟上骑兵的冲锋，最终溃退。
不得不说满清的精锐士气是合格的，没有哪只军队的所有人都能视死如归。
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YOYOH 发表于
个人觉得作为清廷倚重的将领被捻军游勇扑杀本身便是问题答案 不是巧合 更不是神符加持...
当时的清军从战术思想到后勤补给到武器装备都还停留在封建时代，这样的军队当然算封建军队。就连甲午时期的淮军都还没有完全脱离封建军队的影响。
不是封建军队... 要人说几遍... 旧式军队！&
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YOYOH 发表于
最终僧格林沁被捻军扑杀才是问题答案...
清军的后勤补给依靠原驻地，也就是说四川的军队到河北作战，补给物资还是需要从四川运过来，河北的物资不会补给给四川的军队。这点到甲午战争时期都还是这样。就这一点就说明还没脱离封建军队的影子。
我不知道你所谓的旧式军队的定义是什么，要是是近代军队的话，八里桥的清军绝对不够格。
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这完全可以设想一下，战斗打响之际，英法联军排成一排排的线列严阵以待，而火炮则布置在高地，早已上膛。而对面，清军的步兵团和骑兵团也布置完毕，战斗开始，清军先以弓箭和火绳枪弹幕射击联军，并且逐步推进，而英法联军虽遭受远程火力打击，但由于对面火力稀疏而未造成太大的伤亡，就在此时，联军炮兵开始向清军阵线发射炮弹，清军死伤惨重，于是指挥官下令清军冲锋，而此时僧格林杺率领的骑兵抢先发动突袭，联军见状迅速结成方阵，而僧格林杺的骑兵由于不懂这种方阵，以为这是碾压联军的时机，于是毫无保留地冲向了一排排的刺刀，结果可想而知，当年连拿破仑的胸甲铁骑都得害怕三分的方阵，僧格林杺就直接上去了。骑兵的马匹碰上了刺刀迅速倒下，而倒下的骑兵又倒在了射击的弹幕之中。僧格林杺的铁骑就这样几乎全部耗在了方阵之中，而联军没有丝毫损伤，此时大批的清军怒吼着已经冲到了阵前，联军迅速反应，由方阵变成线列，只听得一声“Fire！”，三排火枪全部射击，一次齐射就射倒不计其数的清军，可怜神州男儿就这样倒在了冲锋的路上。联军又进行了多次齐射和自由射击，射倒射伤无数的清军，然而清军并没有惧怕伤亡，依旧冲入了敌阵，基于此，联军迅速变换刺刀，与清军展开了白刃战，而此时联军的火炮也从实心弹变成了散弹，大规模地杀伤清军。清军最后由于伤亡过于严重，不得不撤出战场。而联军也付出了不小但远不如清军的伤亡。
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苍茫天山 发表于
清军的后勤补给依靠原驻地，也就是说四川的军队到河北作战，补给物资还是需要从四川运过来，河北的物资不 ...
求证清军补给方式是否真的这么奇葩...
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YOYOH 发表于
@清风1081 求证清军补给方式是否真的这么奇葩...
这没啥奇怪的，这样奇葩的后勤制度到甲午时期都还是没变，平壤的清军后勤各自为政。盛军、毅军、奉军等部队都有自己的从驻地到战场的补给线，不少部队的补给线还有很多地方重复。
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YOYOH 发表于
@清风1081 求证清军补给方式是否真的这么奇葩...
差不多，当时军队没有统一的后勤机构。但不一定所有军需都从驻地把物资都运来。就地用现钱购买也可以。尤其镇压太平天国运动后清朝的中央国库空虚，地方府库比较充裕。军费后勤更多是自己解决。
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清风1081 发表于
差不多，当时军队没有统一的后勤机构。但不一定所有军需都从驻地把物资都运来。就地用现钱购买也可以。尤 ...
是吧 我也觉得自己筹措更合理...
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YOYOH 发表于
是吧 我也觉得自己筹措更合理...
钱粮自筹可不等于原地运输。
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脆皮坦克 发表于
钱粮自筹可不等于原地运输。
知道啊 但是更宽泛了
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YOYOH 发表于
是吧 我也觉得自己筹措更合理...
自筹其实一点都不好。富裕的省份所派出的军队有吃有喝物资充足，一些穷地方的军队缺吃少穿。而且还往往互相不帮忙，在心理上不但打击士气而且还容易产生矛盾。
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清风1081 发表于
自筹其实一点都不好。富裕的省份所派出的军队有吃有喝物资充足，一些穷地方的军队缺吃少穿。而且还往往互 ...
这种情况何时何地都会存在 只不过程度不同...
我是极不认同楼上用封建黑清廷 一百年过去了 不还是抑制流民 阻挠自由迁徙吗？ 你能说现在也封建吗？
很多习俗是承袭旧制留下来的 即便它再不合理 顺从的人多了 也就习以为常了...
说回来 不是穷部队出战力 富裕部队出战五渣吗？
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YOYOH 发表于
这种情况何时何地都会存在 只不过程度不同...
我是极不认同楼上用封建黑清廷 一百年过去了 不还 ...
说实话我对封建军队，近代军队，现代军队的划分和具体解释一直处于比较懵逼的状态
穷不一定出战斗力，雇佣的军队没钱恐怕刚出军营队伍就散伙了。
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YOYOH 发表于
是吧 我也觉得自己筹措更合理...
自筹本身就有很多问题，首先你购买粮食的资金从哪里来？其次在交战区域大军云集，就是江南那种富裕身份也负担不了大规模军队的补给，那时有钱都不一定能买到物资。最后像武器弹药这种特殊军需品地方还真是负担不了。
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