宪政与政党前途，及薄熙来、戴旭们的命运
宪政与政党前途，及薄熙来、戴旭们的命运
时间： 18:29:00
前些天接二连三看了济南中院薄熙来案的庭审新闻之后，不禁感慨良多。下面，结合最近人民日报、《求是》理论网、新华网等媒体刊出的一系列反宪政文章的一些重要观点，谈谈“宪政与执政党、官员的命运”这个思虑日久的话题。
一、“海洋安全与合作研究所”反宪政的背景和深层次原因
本文开始前，引用美国大法官克拉克（ThomasCampbellClark）一句名言：
摧毁一个政府的最好办法就是让它不遵守自己制定的法律，特别是它自己制定的宪法。
言归正传——
最近半年多时间，人民日报海外版、新华网、求是理论网等媒体接二连三刊出一篇篇反宪政文章。而每一篇文章的出台，都引起海内中文媒体高度关注和热评。这些文章之所以引起高度关注和热评，原因是：六十多年来《人民日报》、新华网、《求是》杂志一直扮演中国政治气候晴雨表角色。所以，人们对文章背后意义解读的兴趣，远远超过文章本身。
8月19日，《求是》理论网再发一篇反宪政的文章——《宪政潮是对十八大精神的挑衅》。此文出台后，再一次引起媒体热议和网民热议。这次热议的焦点除了该文作者用了一顶更吓人的大帽子——“对十八大精神的挑衅”之外，还有一点是：这篇文章又出自极为神秘的“海洋安全与合作研究所”。对此，连贺卫方先生也在微博上感言：“我也很好奇，这海洋安全与合作研究院是哪门子机构？”
“海洋安全与合作研究院”之所以引起人们好奇，原因有两个：
（1）、它是一个百度、谷歌、搜狗、SOSO、Bing等搜索引擎无法找到的神秘单位。
（2）、仲呈、任凭、马钟成、郑里、高翔等作者皆是无可稽查的笔名。
前些天拜读了《宪政潮是对十八大精神的挑衅》一文后，怀着好奇心再用百度搜索一番后，无意中发现了一个“重大秘密”：原来，“海洋安全与合作研究院”的院长竟是网络红人——“军事专家”戴旭大校。
这就难怪“海洋安全与合作研究院”近来连珠炮一般推出一篇篇反宪政的文章了——戴旭大校不但是一位著名的“军事专家”，是一位“抗骂”能力超强的网络名人，还是一位立场旗帜最鲜明、立场最坚定的“反宪政专家”。
看来，戴旭大校的“海洋安全与合作研究院”还真是一个肩负光荣特殊使命的单位了。
最近中国舆论界刮起的以戴旭、杨晓青、马钟成等人为急先锋的反宪政浪潮，深层次的原因昭然若揭——在“打天下、坐江山”思维根深蒂固的中国，戴旭们的立场和观点在权力阶层，尤其在红二代、红三代中大有市场。这就是“海洋安全与合作研究所”反宪政文章连篇累牍出台，并能在顶级主流媒体刊载的背景原因所在。
这些年，太多国人指责既反民主也反宪政的同志哥们“太反动”、太“顽固不化”……这，当然自有道理。但，一味指责，绝非解决问题的最佳办法——在对宪政的本质，尤其是施行宪政对本党、本阶层究竟是利大于弊，还是弊大于利缺乏详细了解的情况下，再经戴旭大校他们一番指鹿为马的理论，权力阶层、既得利益集体的同志哥们对民主对宪政产生抵触情绪，甚至坚决反对，也就在所难免。在这种情况下，极有耐心地讲述宪政的本质；客观地、心平意和地分析施行宪政给中国当政党和既得利益集团同志哥们带来的究竟是福是祸，就显得十分重要和必要。——当然，人家听与不听是另回事。
要对上述提出问题进行客观的分析，并作出令人信服的结论，首先必须对“海洋安全与合作研究所”近期推出的反宪政文章的几个主要观点进行敲击一番。
二，宪政果真“是资本主义的东西”、“与社会主义不兼容”吗？
戴旭他们一直坚称：“宪政是资本主义的东西”，“与社会主义不兼容”。甚至认定宪政是“美国舆论战工具”和“颠覆武器”等等。在对其观点进行敲击之前，先给戴旭们普及三个常识：
& & 什么是资本主义？
& & 什么是宪法？
& & 什么是宪政？
先阐述第一个问题——什么是资本主义？
三十五前，“企图复辟资本主义”、“走资派”等词之在中国大地盛极一时，导致今日“资本主义”一词在太多中国人心中仍与“颠覆”同义，盖因一直以来，主旋律一直将资本主义认定是西方“吃人的政治制度”。这，是一个有意无意中产生的巨大常识误区——宪政民主才是西方国家的政治制度，资本主义只是宪政民主制度下一种以私有制经济为主体，以自由竞争、公平交易为原则的市场经济体制。它与市场经济是同义词。
同样，与市场经济相对应，以计划经济（指令型经济）为主导的社会主义，亦是一种经济制度——“无产阶级专政”、“人民民主专政”才是其政治制度。
认清了这点这后，“伤心总是难免的”了：被视为洪水猛兽的资本主义——市场经济，换了一个标签后在中国堂而皇之地登堂入室了；而普适性的政治制度——宪政，却一直被拒之门外。“无产阶级专政”、“人民民主专政”呢，仍是十三亿中国人民的不二被选择。
为何说宪政是“普适性的政治制度”？在作出答案前，必须先阐述第二个问题：什么是宪法？
所谓宪法，就是一个国家的根本大法——一个国家遑论意识形态如何，不管实行任何制度，都需要一部科学、严谨、可操作性强的根本大法去规范国家的政治行为。而宪法，正是一个国家的根本大法。而制订宪法之目的，正是把一个国家的政治行为法治化，规范化。
正因为如此，纵然是实行苏维埃制度的苏联，以及实行无产阶级专政、人民民主专政的中国，还有搞赢政同志那一套的朝鲜，都分别制订有自己的宪法。而且，这些宪法的一些重要条文都是与世界政治文明接轨的。
且看苏联宪法一些重要条文（1977年版）
第五条：各级党组织都在苏联宪法范围内进行活动。
第五十条：为了适合人民的利益以及巩固和发展社会主义制度，保障苏联公民享有言论、出版、集会、游行和示威自由。
第五十四条：苏联公民有人身不可侵犯的保障。任何公民非经法院决定或者检察长批准，不受逮捕。
第五十五条苏联公民有住宅不可侵犯的保障。没有合法理由，任何人都无权违背住户的意志进入住宅。
援引几条《中华人民共和国宪法》重要条款：
第三十四条　中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况、居住期限，都有选举权和被选举权；但是依照法律剥夺政治权利的人除外。
第三十五条　中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。
第三十六条　中华人民共和国公民有宗教信仰自由。
更有意思的是：“朝鲜民主主义人民共国”不但国名比中国更具“先进性”，其宪法一些重要条文读来更让人怦然心动：
第六十四条：国家切实保障所有公民享有真正的民主权利和自由以及幸福的物质文化生活。
第六十六条：17
岁以上的所有公民，不分性别、民族、职业、居住期限、财产状况、文化程度、所属政党、政见以及宗教信仰，都有选举权和被选举权。
第六十七条：公民有言论、出版、集会、示威和结社的自由。国家提供民主政党、社会团体自由活动的条件。
从上述中可以看出：纵然是社会主义国家，也是极重宪法的。只是其宪法历来是用来装潢门面的罢了。
知道什么叫宪法后，就要回答第三个问题了：什么是宪政？
所谓宪政，就是宪法政治（又称“法治”Therule of
law）。用习近平主席的话就叫：“依宪治国,依法执政”。任何党派、任何人都必须严格恪守宪法。
以前苏联、朝鲜和其它社会主义国家为例，尽管其宪法很山寨，但如果将所有的条文逐一落实，他们仍可称为宪政国家。
就中国目前现实而言，宪政，就是让宪法从墙上走下来，让宪法的每一个条文落实到实处，结束党大于法、权大于法，有宪法没有宪治政治、有法律没有法治的历史，使中国进入真正“依法治国”的法治轨道。
结论：宪政是法治的最高形式。它根本没有姓“资”姓“社”之分，而是普适性的政治制度。所谓“宪政与社会主义不兼容”，纯是信口雌黄之论。
三、究竟是谁“反党反社会主义”？
戴旭他们给呼吁宪政的学者们扣上的一顶顶大帽子中，“反党反社会主义”是最具反讽性的一顶——因为只要稍加分析，真正“反党反社会主义”的，恰恰是他们自己。
为何说“真正反党反社会主义的，恰恰是他们自己”？原因如下：
既然宪政就是宪法政治，就是法治。所以，她其实也是“社会主义核心价值观”之一——中共十八大报告首次以12个词概括了“社会主义核心价值观”的内容——“倡导富强、民主、文明、和谐，倡导自由、平等、公正、法治，倡导爱国、敬业、诚信、友善”。而“社会主义核心价值观”的十二个内容中，“法治”是最最重要的“社会主义核心价值观”——理由是：以法治为原则的宪政是一个国家的骨骼和神经网络，没有其作根本保障，其它所有“社会主义核心价值观”的内容都必将化为乌有。
既然宪政就是法治，而法治又是最重要的“社会主义核心价值观”，按戴旭们惯用的逻辑推理如下：
反宪政=反宪法
反宪法=反社会主义
反社会主义=反党
戴旭们=反党＋反社会主义
不知戴旭先生和他的“海洋安全与合作研究所”的“学者”们对此推理有何异议？
四、“宪政潮”果真是“对十八大精神的挑衅”吗？
看了《宪政潮是对十八大精神的挑衅》一文之吓人标题，不禁一声苦笑，一番叹息，一阵无奈：“宪政潮”果真是“对十八大精神的挑衅”吗？
要回答这个问题，首先要对“十八大精神”作出一个正确的解读。
何为“十八大精神”？当今中国有诸多解读。根据《中国共产党章程》“党除了工人阶级和最广大人民群众的利益，没有自己特殊的利益，党在任何时候都把群众利益放在第一位”的精神，窃以为：中共十八代首次提出的“社会主义核心价值观”——“倡导富强、民主、文明、和谐，倡导自由、平等、公正、法治，倡导爱国、敬
业、诚信、友善”，才是“十八大精神”的精髓所在。除此之外的任何解读都显得多余！
有人曾在网上教训鄙人说：“李悔之你这家伙在曲解十八大精神，企图引诱我党走邪路！真正十八大精神是：高举中国特色社会主义伟大旗帜，以邓小平理论、三个代表和科学发展观为指导，解放思想，改革开放，凝聚力量，攻坚克难，坚定不移沿着中国特色社会主义道路前进，为全面建成小康社会而奋斗。”
看到“企图引诱我党走邪路”一语，还真有些胆战心惊的，但我仍然斗胆回答：高举何种旗帜、以何种理论作指导也好；解放思想，改革开放，凝聚力量，攻坚克难，坚定不移也罢，皆是手段。而建设一个具备“富强、民主、文明、和谐、自由、平等、公正、法治、爱国、敬业、诚信、友善”为内核的国家才是目的。所以，“社会主义核心价值观”才是真正的“十八大精神”。
列位看官，不知鄙人说得在理否？——六十多年了，总不能仍然像过去一样，光高举旗帜前冲锋陷阵，而不管前方是阳关大道还是悬赏峭壁吧？
这样，本节就可以作一个简洁的归纳了：
然社会主义核心价值观——“富强、民主、文明、和谐、自由、平等、公正、法治、爱国、敬业、诚信、友善”才是真正的“十八大精神”，而法治（宪政）又是最最重要的社会主义核心价值观，所以，所谓“宪政潮是对十八大精神的挑衅”，是荒诞无稽、荒诞不经之论。而反宪政，才真正是“对十八大精神的挑衅”。
宪政是否会“挑战党的领导地位”，是本节应当进行一番着重论述的话题。《宪政潮是对十八大精神的挑衅》一文的开篇以教训的口吻道：
张宪政的那些法学家、政治学家所谓的主张无非是从西方政治制度中学习的一些皮毛，比如司法独立、民主选举、新闻自由、权力制衡等等。表面上看，这些学术性的讨论无非就是书生意气、纸上谈兵，似乎除了迂腐一些之外，也无可厚非。然后深究其话外之音，所谓宪政的主张直接挑战的是党的领导地位和中国社会主义的发
展方向，是对中国几十年革命历史和社会主义建设历史的根本否定。如果按照这些人的主张，中国实行所谓宪政，那么接下来是不是就要实现结束共产党领导的普选呢？是不是就要重新修改目前中国社会赖以运转的一切法律法规呢？”
上述一番话极为轻佻、浅薄、狂妄，将民主选举列入宪政范畴更暴露其常识的匮乏。篇幅所囿，这里不予赘评。
宪政果真会“直接挑战的是党的领导地位”吗？要回答这个问题，首先要从“三个代表”谈起。
（1）中国共产党要始终代表中国先进生产力的发展要求；
（2）中国共产党要始终代表中国先进文化的前进方向；
（3）中国共产党要始终代表中国最广大人民的根本利益。
“三个代表”的政党，当然应当是世界上最先进的政党——这一点是毋庸置疑的吧？
谈了“三个代表”，肯定了中国共产党的先进性后，接着就要谈当今世界人们普遍公认的三种优、中、劣三种政治体制了：
宪政民主制度（包括民主立宪、君主立宪），如美国、欧洲、加拿大、澳大利亚、新西兰、日本、韩国、台湾、香港……等等绝大多数国家和地区，目前都实行这种体制。这是当今世界最完善、抗震性最强，最利于长治久安的政治制度。俄罗斯和前独联体国家经过一番转型的阵痛之后，其宪政民主制度目前皆越来越趋于成熟。
（2）、实行宪政，却缺少民主的制度。如1918年妇女获得选举权之前的英国，1993年之前的南非，以及当今的新加坡。这种制度是一个国家走向宪政民主制度的过渡性质阶段，最终必然走向宪政民主制度。
（3）、既没有民主，也没有宪政的制度。如当今的朝鲜、古巴、越南、老挺等五个特色主义国家，以及沙特阿拉伯、卡塔尔等极少数西亚、非洲小国。
了“三个代表”和三种优、中、劣的三种政治制度后，就来回答宪政主张是否“直接挑战的是党的领导地位”这个问题了：一个世界上最先进的政党，纵然不选择最优的，也不应当选择最劣的吧？——如果一边自诩是世界最先进的政党，一边却坚持既没有宪政也没有民主的制度，就连自己也说不过去的吧？
况，当今太多法学家、政治学家和家人所呼吁的“社会主义宪政”或“宪政社会主义”，其实是“一党立宪”。只是希望当执者将自己一手制订的、有太多令人遗憾之处的宪法逐一兑现——一些最重要的条文，“打白条”已经六十多年，再继续“打白条”，不但会激起更大民怨，最终自己也难免成为覆水之舟……所以，两害相
权选其轻，实行宪政，纵然会给党的领导地位带来“直接挑战”，这个挑战也应当义无反顾、义不容辞地迎接的吧？
党立宪”尽管与大多国民宪政与民主同步进行的呼声相差太远，但就中国目前现实而言，这无疑是个充满妥协精神的折中主义方案。是退而求其次，却相对理性、务实的方案。理由是：英国以及所有前英联邦国家的实践告诉人们：宪政与民主是可以分两步走的——一个国家如果真正走向宪政之路，民主政治所必不可少的诸种社
会元素，以及民主体制正常运行不可或缺的诸种机制也就必将很快培育、成长起来。最终，宪政民主制度也必将水到渠成。
一步而言，如果真正施行宪政，党的领导地位不但不会受到削弱，相反只会得到加强。之所以认定真正施行宪政“党的领导地位不但不会受到削弱，相反只会得到加强”。理由是：起码的政治学常识告诉人们，一个执政党领导地位的强弱，在于执政党的执政理念和本党领导下的政府施政纲领能够得到全面的贯彻和落实；而执政
理念和施政纲领能否得到全面贯彻和落实，不在于党对具体行政事务、经济事务的直接干预，不在于党包办一切、干预一切，更不在于党政不分、以党代政……而在于执政理念和施政纲领能否通过一个规范化、法治化、制度化的机制全面地落实到政治生活各个层面。例如：
宪法作为“国家的根本法”，如何确保它“具有最高的法律效力”？
全国人民代表大会是否能行使“最高国家权力机关”的立法、监督职能？各级地方人民代表大会能否独立行使自己的权力？
各级公、检、法是否能独立行使自己的权力，不受党政部门的任何干预？
省、市、县、镇各级行政首长，是否能独立行使自己的职权，以确保中央人民政府的法令、法规和施政方针得到顺利贯彻？
到这里，无妨回头审视六十多年来当政党的施政史：由于缺乏一个制度化、法治化、规范化的政治运行体制，“加强党的领导”，成了党包办一切、干预一切；强调一元化领导，变成了党政不分、以党代政。在毛时代，领袖的意志，便成了党的意志。邓小平时代之后，党的意志又成为各级党委书记个人的意志——前河南卢氏县
委书记的名言：“县委是什么，县委就是县委书记”，就是长官意志代替党的意志最现实、最生动的写照。在如此条件下，党的执政理念、施政方针，往往成为各级最高首长的长官意志；党的领导地位，先是被领袖的领导地位所取代，后又被各级长官所驾空。所谓“政令不出中南海”，并非空穴来风之言。
十多年前，邓小平先生在《解放思想，实事求是，团结一致向前看》一文曾痛感：“思想一僵化，条条、框框就多起来了。比如说，加强党的领导，变成了党去包办一切、干预一切；实行一元化领导，变成了党政不分、以党代政”。然而三十多年又过去了，邓小平先生当年所痛感的严重弊端，几乎一成不变。就最新现状而言，
较上世纪八十年代甚至更严重了：上至省委书记，下至乡镇、居委会党委书记，都成了“上管天，下管地，中间管空气”的“家长”——省委书记、市委书记和县委书记不但事实上成为同级行政首长的上司，很多甚至兼任“议长”——人大主任了。
在有宪法没有宪政的情况下，由于党的执政理念不能通过一个顺畅的渠道得于落实于制度层面。这样一来，堂而皇之的“加强党的领导地位”，事实上成为加强各级党委书记个人的领导。“上有政策，下有对策”，党的执政理念和政府的施政纲领，最终流于一句口号。
更具讽刺性的是：在以党代政、政出多门现象极为严重的条件下，党委书记与地方行政首长，党委与政府争权、暗斗、扯皮的现象极为普遍出现了。从中更可看出，真正“挑战党的领导地位”的，恰恰是有宪法没有宪政的制度弊端。
上所述，施行宪政确实会“挑战党的领导地位”。但，“挑战”并不是剥夺的同义词，更不是葬送的同义词，而是机遇——一个推动该党走向新生的一个大好机遇。理由是：让宪法告别打白条时代，走上真正的法治社会，既可以取信于民，更重要的是，唯此才能克服上述长期存在的严重弊端。也唯此，才能真正“加强党的领导
六、宪政与薄熙来、戴旭们的命运
前几天看了济南中院薄熙来案的庭审新闻后，相信太多人对此都会留有刻骨铭心的印象：作为市委书记的薄熙来俨然就是一个土皇帝。在薄面前，平时在下属面前亦如同土皇帝的副市长兼公安局长王立军，及副局长郭维国，刑警总队队长李阳，技术侦查总队队长王鹏飞，渝北分局局长王智等人，一一个如同家臣或仆人。他们不可思议地、身不由己地陷入一场惊世杀人案中——身为副部级官员的王立军先是亲自驾车载谷开来到杀人现场，后又与郭维国、李阳、王鹏飞、王智等入为谷开来掩蔽、洗涮罪证。最终成为可悲的从犯。呜呼，哀哉！
王立军、郭维国、李阳、王鹏飞、王智等人身陷牢狱之后，最是泣血之痛的既非他们本人，也非他们的妻子儿女，而是他们的父母——从十月怀胎到咿呀学语，从十年寒窗到大学校园，滴下父母多少心血泪水，耗去多少血汗之资？眼看儿子一朝从云端跌入无底深渊，撕心裂肺之痛他人岂能感知？
看到法庭上反复、极力为自己的罪行辩护和开脱的薄熙来，尤其是听到薄熙来讲述与妻子谷开来之间诸多令人震惊、可悲可叹的纠葛，往日的憎恶之情竟烟消云散，代之以感慨、嗟叹和恻隐之心：往昔台上“唱红打黑”的薄熙来骄横跋扈、我行我素、不可一世之形态何其可憎！而其视法律如草纸，不顾国内学者、民众的呼吁和谴责，将李庄等太多无辜者投入牢狱之恶行，又何其可恶！然而，薄熙来走到今天，背后的深层次因素究竟是什么？这，就是本文最后要探讨的话题。
如果二十年前、十年前中国实行了宪政，薄熙来，以及郭维国、李阳、王鹏飞、王智，还有那个可怜的、成为谷开来杀人帮手的张晓军会走到今天吗？——这是鄙人这些天心中反复念叨的一句话。
而宪政又能给党政官员带来什么呢？拙作《宪政果真是美国颠覆中国“最有效武器”吗？》中鄙人曾指出：对党政官员而言，宪政就是为了让他们拥有一个不唯上，只唯法的洁净官场环境，而避免现在那样身陷“十官九贪”大污缸中难于自拨；就是让他们在不贪不占的条件下，也能过于安逸、体面、有尊严的生活。
宪政，不但能改变王立军他们的命运，也能改变薄熙来、陈良宇、刘志军这些“封疆大吏”们的命运——作个假设，如果薄熙来们、陈良宇、刘志军的绝对权力得到制约，他们极有可能不至于遭遇灭顶之灾的命运。这是一个十分简单的政治常识，不作太多论述。
薄熙来的庭审总结发言是最具反讽性的：“希望公诉人不要把我在法庭上讲我的意见当作是恶劣的行为，当作是翻供。我国法律为了防止冤假错案，设置了公检法相互制约的制度，特别是检法的互相制约的机制，还包括辩护人，就是为了防止冤假错案。如果只听检察机关的一面之辞，会导致冤假错案大量发生。”——而这番话，与当
日薄熙来在重庆“唱红打黑”对他人进行大肆非法镇压时，贺卫方先生对他作出的一番警告如出一辙！
呜呼！台上呼风唤雨之时，视法律为草纸；台下作阶下囚之时，方知法律之贵！
薄熙来庭审的总结发言，给犹在台上的官员上了一堂极为生动的法治课
最后，无妨对反宪政“急先锋”戴旭先生进一言：施行宪政，其实与你，与你的家人和子孙后代的前途和命运息息相关！如果一味急功近利，为眼前利益而不惜牺牲作人的底线，最终自己也极有可能沦为今天的薄熙来和王立军！
以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。当前位置：
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二千多万啊！就这么糟蹋了！
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近日，上海限量版法拉利撞车的车主被港媒曝光。据媒体称，该车主秦奋的父亲是国家招商局前高层秦晓。秦晓，95年任中信实业银行董事长、亚洲卫星公司董事长，01年至10年任招商局集团董事长和招商银行董事长，是第十届、十一届全国政协委员。微问：原本说好的炒股发家呢？原本说好的做微商发家呢？
TA共获得： 金币：0枚
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又一个坑爹的，不发生点类似撞车这样的小概率事件，这些贪官是曝光不了的，由此可见，我们国家的官员贪腐程度到了什么地步，也由此可见我们国家的反贪有多么任重而道远
拉动GDP，不撞不坏修理厂不都歇菜了
& &&&花的时候已经是糟蹋了，或许已经体现了什么，完成了什么，毁灭了什么！
说好的老虎苍蝇一起打呢
修也是厂家派人过来修，估计中国国内还不会有维修4s 店吧！
其实2000万元对秦晓来说不用贪，薪水就够了。秦晓令人争议的地方在于他是一个信奉所谓“普世价值”的人以及“孔秦之争”孔丹与秦晓的争论。本报北京消息 特派记者李晓莉、鲁钇山、张小磊报道：在全国政协经济组的驻地北京铁道大厦，招商局董事长兼招商银行董事长秦晓一露面，就被几十位媒体记者紧紧包围在酒店大堂的柱子旁边动弹不得，为什么？皆因大家都在关注招商银行行长马蔚华天价薪酬问题。2007年年报显示，马蔚华的税前年薪已经高达963.1万元。在一片喧哗声中，秦晓坚定“挺马”：“马蔚华的薪水是董事会的决定，因为大家都觉得这是物有所值的”。　　秦晓坦言，招商银行高管的薪水是与其盈利情况相适应的，如果盈利降低了，薪酬也会降低；如果整个行业都调低了，他们董事会也会作出相应的调整，“但我觉得过分炒作金融机构领导人的薪酬问题，是会有很多副作用的”。　　“最合理的薪酬方式还是要以市场定价作为最中心，组织定价予以辅助，”秦晓似乎并不会受到媒体以及外部言论的影响，表示，“我们聘用这样一个行长，肯定市场上也有很多家愿意来聘，就会有一个定价，这是由市场交易、供需来决定，这个时候如果依靠组织定价往往不会那么准确。当然，市场定价也有偏差的时候，比如西方也有很多高管薪水过高，这就需要组织定价的参与。”　　秦晓表示：“说薪酬高低，各个企业肯定不一样，高不高都应该由市场来判断。事实上，我们的薪酬一直都不是完全的市场定价，组织定价的成分很重，如果组织要调整，我们肯定完全服从。”注：马蔚华去年退休，被聘为香港永隆银行董事长，薪水应该远不止以前那个数。& & 另：2010年，时任招商局集团董事长的秦晓在清华大学作过一场演讲。秦晓说，“我们所讲的社会转型不是中国语境中的‘现代化建设’‘国强民富’‘大国崛起’，而是现代性社会的构建。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。”　　他还批评了“中国模式论”，并希望“清华学子能秉承普世价值，担当起开创中国现代化之路的历史重任”。　　孔丹对《中国新闻周刊》坦言，秦晓提出的“普世价值论”，是两人政见不合的原因所在。“秦晓曾去英国剑桥大学读经济学博士，所以完全接受了西方的价值理论。我认为，无论做什么，都不要忽视中国的现实问题，都要结合中国国情实际。”
& && & 还政见，是商见！
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“孔秦之争”　　孔丹行事非常低调，任职三十年间几乎从未接受媒体采访，因此还曾被舆论称为“中信最神秘的领导人”。2010年从中信集团董事长、党委书记的位置上退下来后，他更是从媒体的聚光灯中彻底隐退。殊不知，从去年开始，孔丹却陷入了一场舆论漩涡中。　　这件事情源起于2012年北京四中部分校友的一次聚会。在这次聚会上发生了一场争论，经演绎传播后成为了“秦孔骂架”，在网络上四处流传，尤其是被香港媒体广泛报道。　　在媒体报道中，一位“普世同志”与“官员同志”就价值观展开了激烈论争。“普世同志”被指是原招商局集团董事长、(18.22, -0.26, -1.41%)董事长秦晓，“官员同志”则被指是孔丹。　　他们两人是北京四中的同学，都是高干子弟，都是当年为数不多的中学生党员。在文革初期，北京四中成立了首都红卫兵西城纠察队，简称“西纠”。孔丹任西纠总部司令，秦晓则是西纠总部宣传部长。两人都曾在文革中上山下乡，后来也都在体制内的大型金融投资类国企任职高管。　　“我们从小就是铁哥们。”孔丹说。&& 际遇类似，机缘却各异，由此迸发的思想火花也大相径庭，乃至南辕北辙。　　2010年，时任招商局集团董事长的秦晓在清华大学作过一场演讲。秦晓说，“我们所讲的社会转型不是中国语境中的‘现代化建设’‘国强民富’‘大国崛起’，而是现代性社会的构建。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。”　　他还批评了“中国模式论”，并希望“清华学子能秉承普世价值，担当起开创中国现代化之路的历史重任”。　　孔丹对《中国新闻周刊》坦言，秦晓提出的“普世价值论”，是两人政见不合的原因所在。“他曾去英国剑桥大学读经济学博士，所以完全接受了西方的价值理论。我认为，无论做什么，都不要忽视中国的现实问题，都要结合中国国情实际。”　　对于网上流传的“秦孔骂架”的事件，孔丹承认，那天在校友聚会上确实发生过争论，不过，没有像网传的那样的“粗口成章”。　　“对于一场那么严肃的论争，竟然采用这样的一种方式解读，张冠李戴，无中生有，说重一点儿就是信口雌黄。这样的传言就是意图贬损我的人格，这是不是很有点文革遗风?”　　后来，在又一次聚会中，孔丹和秦晓再次相遇，彼此对网上的流言，都感觉很无奈。　　从这件事中，孔丹开始觉得面对现实中的舆论场，他有必要“正面出击”。　　从今年开始，孔丹担任起了中信集团下属杂志《经济导刊》的总顾问。他还透露，他正在筹建一个基金会，该基金会由中信集团和一些民间企业共同发起，将以各种方式支持社会科学各领域的课题研究，努力推动中国学派的建立和发展。“西纠是我一生的梦魇”　　事实上，在去年陷入“舆论旋涡”之前，孔丹也是舆论非常好奇的对象，不仅是因为他先后执掌光大和中信的显赫资历，也因为他坎坷传奇的人生。伴随着共和国的六十年，孔丹几乎在每一个时期都站在时代的风口浪尖之上。　　孔丹出生于一个共产党高级干部家庭。他的父亲孔原在大革命时期参加过南昌起义。新中国成立后，孔原历任新中国第一任海关总署署长，外贸部副部长、中共中央调查部部长。　　孔丹的母亲许明曾是“一二九运动”的组织者之一。新中国成立后，许明被调到周恩来总理办公室工作，之后历任总理办公室副主任、国务院副秘书长。　　出身于这样的一个红色家庭，孔丹自幼接受的是传统的共产主义教育。“我认为，我的家庭教育在当时党内高级干部中是非常好的。家里对我们兄弟几个的政治思想要求也很清楚，就是一定要加入组织，沿着加入共青团、加入共产党这个路子走下去，没有其他考虑的余地。”　　孔丹在北京四中上的中学。这所男子中学，集中了当时政治局委员、共和国元帅、部长的孩子。孔丹在四中就读的时候，他的校友包括了刘少奇、林彪、陈云、陈毅、贺龙、徐向前的孩子以及彭真家的两兄弟、薄一波家的三兄弟，等等。后来就文革中的行为进行道歉而备受舆论关注的陈小鲁(陈毅之子)，初中时是孔丹的同班同学。　　1965年，在轰轰烈烈的“四六八学潮”中，孔丹和师大女附中的佘靖(后来任卫生部副部长)在西城区党校的大会上宣誓，成为北京市第一批的中学生党员。之后，北京市委在各个学校里陆续发展了一批党员，他们当中有马凯、秦晓、李三友等。　　文化大革命快要来临的时候，孔丹有一种“山雨欲来风满楼”的感觉。当大家都在积极准备高考的时候，孔丹经历了文革之初的第一件大事：孔丹所在的四中高三(5)班和女一中高三(1)班给中央写信，要求废除高考。　　据孔丹回忆，有一天，他正补课，同班的薄熙永(薄一波之子)向他透露消息说，1966年的高考可能要停下来。“薄熙永说，咱们是不是也要表示一下、呼应一下？干脆发起废除高考的倡议，中央一定会接纳的。我也同意了。”　　不久后，工作组就来到北京四中，成立了学校的文化革命委员会。孔丹担任该委员会主任，高三(4)班的秦晓当副主任。　　在工作组从各个学校撤出后，学校就出现了权力真空，文化革命委员会也失去了权威性。孔丹随即提出用年级支部的方式掌控局面，很快，高三年级支部就控制了全校的文革运动。“当时，我们的主要任务是稳定学生们的情绪，不要让大家行为激进。”　　当时，刘辉宣是高一年级的团支部书记，也参加年级支部的会议。“但他很激进。有一次开会，他第一个动手打人，台上当时一下子就乱了，低年级同学蜂拥而上，冲上台后乱打一气。我只记得时任北京市教育局局长李晨花白的头发，被皮带扣打到头上，流着血，看着很惨。”　　不久，又发生了四中校长杨滨被围攻事件。当时正在开会的孔丹、秦晓等人上前解救。“我们当时要求的原则是批评可以，批斗也可以，但是不准动手，不准打人。”　　与其他学校相比，四中成立红卫兵组织相对较晚。日毛泽东第一次接见红卫兵时，四中还没有成立红卫兵组织。　　孔丹回忆说，当时在天安门广场，四中高年级每个班抽调5到10个学生，在金水桥附近维持秩序。“这时，四中还没有正式打出红卫兵的旗子，也没有袖章，后来听到扩音器的广播，要四中的负责人上天安门，我就上去了。”　　这一趟从天安门回来后，四中成立了红卫兵。　　如今，孔丹在反思中认为，四中之所以成立红卫兵，主要是由于毛泽东公开表态支持了红卫兵。此外，也有内部的压力，包括刘辉宣等激进分子给予的压力。还有就是干部子弟内部有批评他们保守、妥协的压力。“所以在四中，我用一个说法，叫‘不得不’成立红卫兵。”　　日，首都红卫兵西城区纠察队成立，也就是著名的“西纠”。按民间的说法，孔丹任司令，陈小鲁任副司令，秦晓则担任宣传部长。“实际上当时并无那些称谓，只是各负其责而已。”　　今年2月，《中国新闻周刊》曾详细报道了西纠从成立到衰落的过程(详见《中国新闻周刊》2014年第6期《“西纠”30日》)。如今反思那段历史，孔丹认为成立西纠属于自发行为，目的是维持秩序。“实际上，党内以周总理为代表的一批老同志抓着西纠，试图起到制衡和控制局面的作用。从本质上讲，西纠这件事反映了文革初期，党内一些老干部希望借一种群众组织、也就是一部分红卫兵来抵制文革路线的一个思路。”　　“西纠，可算是我一生的梦魇，甚至影响到了我的大半生！”叹息间，孔丹将纠结的目光移向了窗外，投向外边那一大片林立的楼宇，“文革中的一些事，都不是我想干的。很多人把我看成一个红卫兵领袖，我其实是坚决反对成立红卫兵的，这是事实。”　　这场吞噬全国的政治风暴，最终也席卷了孔丹一家。日，在北京工人体育馆召开了批判资产阶级反动路线大会，江青在会上点了五个人的名：王任重、周荣鑫、雍文涛、孔原、许明。　　会后，孔原被隔离审查。21日，孔丹的母亲许明自杀。23日，孔丹被抓进监狱。
在莫干山穿针引线　　在监狱里呆了整整4个月后，日晚上，孔丹从监狱里被释放了出来。　　“4月22日，这天正好是列宁的生日。”若干年后，孔丹对四个月的监狱生活仍记忆犹新，“这一年冬天，从头年的12月到次年的3月开春，监狱里都没有取暖设施，冷到我写交代材料的墨水都给冻住了。伙食就是一天8两粮食，上午两个大点的窝头，下午3个小窝头，一日两餐，没有菜，就是个白菜头放点儿清水做的汤。最后大便都像羊粪蛋，因为吃下去的食物被肠胃充分吸收了。等到出狱的时候，人都浮肿了。”　　两年后，孔丹到陕西延安地区插队。在插队的那段时间里，孔丹有了许多思考的时间，也看了很多书。多年以后，上海市委书记习近平在会见中信集团董事长常振明时还说：“你们那孔丹，当年在陕北窑洞里还读黑格尔呢！”　　从延安插队回京的两年时间里，孔丹和父亲孔原都没有工作，在家赋闲。直到1975年，邓小平开始主持中央工作，这对于孔丹一家都意义重大——1975年11月，孔原到总参二部担任政委，孔丹的弟弟孔栋转到了相对好的江西插队，孔丹的工作也有了着落。　　那年夏天，国务院办事组副组长(那时相当于副总理)王震的秘书伍绍祖要离开，王震让孔丹去接他的班。于是，孔丹每天都去王震的办公室，第一件事就是帮助王震把书柜里的文件整理好，然后跟着他出门或出差，一直持续了3个月时间。可是，当时父亲孔原的审查还没有正式结论，国务院办公厅没有批准孔丹担任王震的秘书，这个职务最后是由张爱萍的儿子张品担任了。　　考虑再三之后，孔丹到了中国社会科学院，在经济研究所做资料员。“经历了多年文革之后，我就想通过学习理论，把这个党、这个国家的曲折遭遇搞清楚，也把自己的人生活明白。”　　1978年的某一天，中国社会科学院经济所的吴敬琏托人给孔丹捎话，问孔丹愿不愿意报考他招收第一批硕士研究生。吴敬琏还特地说明，他不能给予任何考前辅导，因为导师必须回避。　　这是恢复高考后的第一届研究生考试，据说当时全国有300多人报考吴敬琏的研究生。在那次考试中，孔丹考了第二名，成为了吴敬琏的弟子。　　三年后，孔丹研究生毕业，获得了经济学硕士学位。他的毕业论文题目是《社会主义经济模式初探》，着重谈了计划和市场的关系，提出了混合所有制的概念。他被分配到中国社科院经济研究所当助理研究员。　　1982年，张劲夫受命组建国家经济委员会，孔丹被任命为张劲夫的秘书。通过孔丹，张劲夫也有意去了解一些青年学者的思想和理论成果。　　1984年夏天，孔丹和张劲夫一起到了杭州。孔丹向张劲夫汇报说，有一批年轻人在莫干山开会，探讨的问题中包括物价改革等。当时，张劲夫同时担任中央物价改革领导小组的副组长。孔丹说，想上山去了解了解他们的想法，张劲夫同意了。　　在莫干山，孔丹记得当晚彻夜未眠。几位青年学者聚在一起彻夜开会，他们当中有王岐山、陈一咨、张钢、黄江南等。在孔丹看来，王岐山和纯粹理论学术派的风格不大一样，表现出很强的为政府咨询、为决策服务的能力。　　会后，孔丹说，“这样好不好，你们把这次会议的主要观点整理出来，先给我一个材料，我请劲夫同志和你们在杭州当面谈一谈。”　　下山后孔丹把材料交给了张劲夫，很快，张在杭州主持召开了一次座谈会。这次著名的“莫干山会议”的成果，就是坚定了中央物价改革的信心。莫干山上年轻学者的主张被采纳了，他们也成为了未来引领中国经济的精英，他们当中有王岐山、马凯（现任副总理）、楼继伟（现任财政部长）等。
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孔丹与秦晓的争论（见粗体）三、理论与实际　　水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？　　　　孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。　　　　水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。　　　　孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。　　　　的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友（指秦晓）说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。　　　　水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。　　　　孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。　　　　我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。　　　　读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。　　　　回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。　　　　水皮：你的意思，他们还是太理想主义。　　　　孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。　　　　其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。　　　　水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。　　　　孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。　　　　水皮：现在我们是统治阶级。　　　　孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。　　　　我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。　　　　当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。
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以下是引用塑化剂的帖子：又一个坑爹的，不发生点类似撞车这样的小概率事件，这些贪官是曝光不了的，由此可见，我们国家的官员贪腐程度到了什么地步，也由此可见我们国家的反贪有多么任重而道远& &医不自医，自个玩自个能玩好？
五、选举制与合法性　　水皮：其实任何国家的治理都是精英治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。包括美国，它实际上以国家治理为己任。已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这两个家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命、用暴力的手段解决党内的很多问题，包括“文革”就是这样的，是用革命党的思想在解决问题，用革命的方式来解决问题。所以，现在能不能建立起一个执政党的思维，就是用制度来制衡，来防止问题的发生。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试，也不知道孔总对此怎么认识的？　　孔丹：是这样的。　　水皮：关于顶层设计，中央高层可能还会有一个设计过程，但我发现在地方治理上，至少公检法，实际上已经三权分立。包括纪委以后有可能直属管理。地方上已经开始公安归地方，检察院、法院以后都是垂直领导；客观上，就形成地方党委不能干预，或干预也没用。这么一个制衡方式对于中央集权，对于中央的权力分配和权力治理，会是一个什么概念，可能是下一步的事情。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，英国的女王，日本的天皇，它就代表着一个抽象的权力统治的符号。在中国可能就抽象成共产党，共产党就是国家元首。但为什么要这样？现在没有人能够解释这个现象，所以知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。要么选举制，要么世袭制，但我们其实既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？　　孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。　　其实毛主席在建国初期已经做了顶层设计，政治协商会议是第一步，因为他知道首先要把各个民主党派、各种社会力量团结起来建设新中国。然后有了中央人民政府，人大是后面才有的，跟着走下来，后来设了国家主席，那不是有了国家治理结构吗。可是你刚才那个说法，很有味道，也就是说，关系到解决问题的手法。毛主席有了发动“文革”的战略思维以后，曾说你们再这样搞下去，我重上井冈山。那是说在无产阶级专政条件下或者我们共产党领导下，要解决走资本主义道路的问题。怎么办呢？毛泽东的办法就是革命。　　我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦，就这个意思。我认为我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，总是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方式，甚至暴力的方式，如“文革”的方式，解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假“革命”之名，以售其奸。中国在1989年就预演了一次。　　水皮：我是亲历者。　　孔丹：我也是亲历者。这次香港占中开始那天晚上，我自己跑到学生中间去了，我亲眼目睹，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我在香港工作很多年，为什么我特别认真地想说这个事？就是我看了你跟贾虹生的对话，看你的见解和观点，我觉得颇受启发。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。即便有那样的架构，有顶层设计，毛主席一脚就把它踢开了，毛主席他就不认为法律可以约束自己。国家主席说设就设，说废就废。国家主席的定位是什么呢？你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍。其实是担心发生有些国家的情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。　　水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。　　孔丹：我没有说共产党十全十美，实际上共产党自身面临的问题和挑战有多严重啊。　　水皮：中国的绝大多数精英人士在中国共产党党内，这是不用质疑的。　　孔丹：你这个判断我也特别赞成。　　其实当你说不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再去努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。如果这样，我觉得就是一个冷静理性的共产党员的思维吧。　　习总书记在十八届三中全会，特别是在讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。　　水皮：对这个表述你是怎么理解的？你刚才说了，你在香港待了很长时间。　　孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有这种治理腐败的决心。即使反腐仍在路上，难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个的治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用“文革”那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西。而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们中国共产党的依法治国的道路。这个事情的敏感性在于，最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个所谓的精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，就是一切都在轨道上，坚定地一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。那信心怎么说呢？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是要共产党领导中国走到一个正确的好的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行思维说的那样，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样。　　水皮：价值观就不是这样。　　孔丹：当然共产党对自己的改造遇到一个双重人格的问题，时间长了以后，大家都说一套、做一套。我们可以很明显地看到一些人表面上一套，私底下一套。但我觉得消除这种现象要有一个过程。　　我们要从中国实际出发，这句话可不是空话，所以我一开始从顶层设计和摸着石头过河说起，就是说，顶层设计不能脱离了中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念，这样我觉得比较好接受。如果说顶层设计就是画好这张图，而不要零零碎碎地做事情，那么这张图画好以后，我们就可以收工了。　　水皮：太天真的想法。　　孔丹：你觉得呢？好像有人最近在批“摸着石头过河”。我自己在改革初期提过一个说法，我说改革是在一个沼泽地里面行进，很多地方都是陷阱，所以每一脚都要小心、慎重，而不是简单向着远方目标跑步前进，那样我们这队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽地理论，我说我没有什么理论，我是看现实就是这个样子。
七、私有化与公共资本　　水皮：那种说法对不对，我们不去评价，但像中国这样传统的东方集权国家，如果没有一个庞大的国有资本体系和国有经济体系，是不是特别容易乱？像俄罗斯，也走了一个类似的过程，从休克疗法到私有化，最后普京通过罚没手段把国有资产重新国有化。　　孔丹：这已经是行政强制手段。　　水皮：俄罗斯是这样。但美国的特点是，国有企业比较少，美国历史上就少有国企。　　孔丹：这对美国来讲是一个相当痛苦的代价。我听盖特纳演讲时说，在面临和应对金融危机时，美国总是不知道何时做出正确的事情，但中国很快就把问题解决了。还有谁搞得好？盖特纳说是新加坡。新加坡现在每年都不断增加其在中国的投资份额，加强和中国的经济关系。这是在大家唱衰中国的时候，这种反向操作才叫水平。新加坡离中国很近，它能看到中国经济的前景。所以，国企是国家经济的支撑和骨干，是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用，其在主客观上实际都成为了中共执政的基础。　　当然，我知道有些说法是针对什么而言的。比如，有人认为我们这些国企高管还都要中央任命，由市场选择不就行了？为什么不能脱离跟党政的关系？对这个问题，我到现在也没有想得很清楚，因此我不能简单地回应。但就我刚才所言，中信已是个高度市场化的企业，中信高管层都是中管干部，那是不是其他员工的聘任就可以更市场化呢？　　水皮：有人提出一种概念，认为国企之中，可以有国家雇员跟企业雇员的区别。像孔总这样属于董事长层面或总经理层面的国企高管，他就是国家雇员，他的工资标准可能会低一点，中组部随时可以调他去某个部委当部长。他的薪酬待遇标准跟高级公务员是相通的。而副总层面上的国企领导人，可能就是企业雇员，那就按市场化的方式或对待职业经理人的方式来管理。这是两种稍微有些区别的管理方式。　　孔丹：我对这个问题的质疑是，我不知道国企高管到地方或部委能否成为称职的高级公务员。但从地方或部委调到我们这些国企的高官，是不是一定能成为一个好的企业家呢？　　依我的个人经历，我的职位不高，在光大十六年，1996年就当了总经理，也就是进入了董事长、总经理的层次，到了2006年，我59岁，担任了中信集团董事长，年龄应该是不合适的了。　　水皮：（大笑）　　孔丹：真的，水总，我是比较实事求是的，我不会讲那些虚头巴脑的话，我头上没光环的。任命我时，我跟领导讲，我59岁了啊。他说现在看来，上下内外各方面一致意见还就是你合适，你先努力干吧，我说那我就过渡吧。他说，不要这样想，一定要把担子好好承担起来。我弟弟孔栋，曾任国航的董事长，巧了，他也是59岁担任这一职位。我说怎么搞的，我们兄弟俩都是59岁担任一把手。国航分量多重啊，除了经营压力，飞行安全更紧要，摔了飞机可不得了! 好在最后他终于算是平安降落了，他退职后，我对他的担心才过去。前一段他担任过中央任命的教育实践活动督导组长，最近又被中央任命为民主生活会督导组长。我跟他说，中央信任你，你可是责任重大啊！国企高管如果完全没有党政工作的经验，去了以后要加强学习，才有可能做一个好的官员。中共官员不是随便选拔上来的。你说得对，我们的官员，那些精英人士，多是这样一层一层选拔上来的，必须经历这个过程。我们很多人可能没有竞选能力，但是我们行政能力的训练确实非常强。反过来说，企业层面的运行操作，像我这样的人，你把我放在哪个企业，我都心里有数，我不怕，因为我大概知道企业运行的规律。还有就是追求不一样，我早年就不想进官场，这也是我那回忆录里说到的，由于个人历史的原因，我不想走进官场。　　水皮：志不在此。　　孔丹：志不在此。我在光大十六年，在中信是十一年。我没有做官的愿望。我的愿望是，把一个企业搞好，搞好之后交出去，让下一任接着把它搞好。　　水皮：中共党内是不是应该要有一批以做企业为个人追求、人生使命与乐趣的职业企业家？　　孔丹：你这个意见值得宣扬。　　水皮：我们看美国民主党、共和党，他们党内都有一批志愿分子，有的是专门从事竞选筹款，非常专业。　　孔丹：他们的精英层就是这么来回转换。　　水皮：对。这些专业筹款人办着十几个公司，三四十岁就完成财务自由了，却不以挣钱为人生追求，而是以为所在政党竞选筹款为一生的追求。一个政党要有一批具有不同职业追求取向的人，他们都是精英。　　孔丹：除非不要国有企业。　　水皮：对对。　　孔丹：最近我们中信出版集团邀约了《21世纪资本论》的作者皮凯蒂到中国来，他在中国演讲中把他书里那些基本的理论讲了一番，他讲到了public capital(公共资本)可以在社会分配方面发挥好的作用，而西方很多国家基本上就很少或近乎没有public capital了。在讨论中间，我发现我们有些经济学家似乎缺少一种理解力，他们问皮凯蒂，你知道中国什么情况吗？中国有很大的公共资本，就是国有企业，国有企业干什么好事了？国有企业腐败，国有企业利润有没有上交？上交了以后，修了一些铁路、公路，那对老百姓改善生活有什么好处？我当时坐在下面听，感到痛心。我们这些学者，他们是经济学家吗？我们的国有企业、我们的国有资本是有缺点有缺陷，但是可以治理它。治理好了，它不就是好的public capital了吗？不就可以发挥调节社会分配方面的作用了吗？
六、改革发展与执政基础　　水皮：第一次莫干山会是你组织的吧？　　孔丹：那倒不是。简单地说，对这个会能影响高层决策，我发挥了自己特定的作用。我从吴老师那儿毕业以后，本来要接受福特基金会给我的资助去美国做访问学者。后来张劲夫同志找到我说，希望你来做我的秘书，因为你与很多年轻人有交往，可以来帮我跟他们大家沟通。当时我很犹豫，因为我理论兴趣很强，吴老师也很欣赏我。劲夫同志还说，他从外地调回来，把五个部委合并成一个国家经委，他以国务委员兼国家经委主任的身份来承担领导责任，分量很重。劲夫同志有一个很好的特点，那是他在中国科学院时候养成的，尊重知识分子，做事情非常扎实、实在。最终我还是决定去他那儿工作了。1984年莫干山会议，我是拉着当时总理的秘书李湘鲁去了山上。我说湘鲁咱们得去看一看，到现在开成什么情况了，他们有什么想法。去了之后一晚上通宵达旦的神仙会，我根本就记不住他们说什么了。我就提出，把山上大家研讨中我们认为需要的成果，带下山来报告劲夫同志，然后对这些建言献策进行筛选推荐，看哪些内容可以深化，哪些人可以谈一谈。　　当时，价格改革就在日程上。那时的物价局局长是成致平，他经常到劲夫那去开会，对商品价格一样一样地分析，比如这样的可不可以放开，那样的可不可以放开。你可以想象，中国从票证时代，转向逐步放开价格的时代那样的一种情形。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的材料选择了一些，批请总理看一看。价格双轨制改革的过程就是这样。后来他们都查到了当时的总理的批示。有些人说陈云是保守派，实际上，改革中所有重大事情包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时做一件事可不是一蹴而就，而是要反复、谨慎地去推敲。要估计哪些商品可以放开价格，放开以后会有什么反应等等。所以我在想，劲夫同志现在百岁了，静静地躺在医院里，可能他脑子里从来没想过，改革开放中自己起了什么样的作用。我们有些人真的那样认识这段历史吗？是简单地由于民间的力量，触动了高层，才形成了价格闯关吗？我的意思是说，我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。　　你看看中信的历史，可以说，改革开放的历史有多长，中信的历史就有多长。其实我觉得就是小平同志做总设计师搞的一个总的指导思想，总的一个原则，就是要改革。不要停留在原来的框架里面，就是要开放。那里面有很多故事。刚开放那阵，党内干部大多没有到外面去过，不晓得什么叫资本主义。好，荣老板还可以吧？见过资本主义，有过经验，小平同志就找他来尝试和探索。那电视剧里讲的故事，其实是真实的。小平同志真的对荣老板说过，如果有什么人阻挠，“你就说我是你的后台。”打仗打到这种程度，顶层设计一下子看不出来，怎么设计呢，还是得一边探索，一边前进。最近中央又讲到的顶层设计要与摸着石头过河相结合，要与基层的创新举措结合起来，它的含义还是指不能脱离实际情况。比如说关于解决土地流转规模性问题，中共中央办公厅和国务院办公厅联合发了文。前两天中信改革发展研究基金会还就此搞了一个座谈会，不同的意见都表示出来了。有相当多的意见认为，要特别的慎重。因为土地流转它既是一个现实，它现在已经在流转了，同时又需要进一步把它规范化。这中间如何保护农民的实际权益，防止出现不正当的权益，比如说确权的时候，原来是5亩，一测量变成8亩，农民当然知道这次确权的这8亩就是一个投资。那怎么体现公平？我们中信搞了个土地信托，在12个省做了尝试，有些同志对我们这个做法表示担心，认为我们这样做，会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是，三农问题的核心就是不能让农民离土。可我提的问题是，中国工业化、城镇化的过程中，农民的离土和工业的吸引，不是农民简单地被挤压出去那样一个过程，而是有一个自然流动过程。现在中国大概还有2.7亿农民工，所以需要解决的问题是，把三农问题即农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理，处理得不好真的是会出问题的。那什么样的处理叫好，什么叫不好呢？那就得保护农民正当的权益，也要使农民能适应现在向城市流动的趋势。有不同意见说，离开土地的农民，凭什么还有这样的收益？联产承包责任制三十年不变，已经离开乡村的农民，现在还要这块收益，不符合耕者有其田的道理。　　这是归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了，需要顶层设计，但是设计时千万得符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大，我老家江西，跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发？我觉得真的是顶层设计离不开摸着石头过河，可以说两者应该在实事求是、从实际出发的基础上统一；如果没有实事求是，没有从实际出发，只有一个远大的目标，如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题，就会付出代价。　　水皮：和你提到的这个问题可能有点相关性的是，三中全会之前，很多人都谈国企改革，有很多的思维方式涉及国企第二轮私有化改革这个概念，但是现在大家对这个问题的看法可能没那么简单了，尤其是提出混合制经济之后，这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化，仅仅是说法上的区别，还是方向上的区别？另外，像中国这样的国家，国有企业，特别是归属中央管理的央企，究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础？　　孔丹：这两个问题都问得很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业或者叫做金融机构工作了近三十年，有很多实际的体验。而且中信和光大都有一个特点，它们虽然被作为中央管理的金融机构看待，但业务结构还是多元化的。特别是中信，业务门类、产业结构是多元化的。所以，它走了这么一段路以后，我们回头看它的优势与劣势，长处和短处，都是可以看得很清楚的。　　水皮：你也是混合制的尝试者。　　孔丹：是的。而且我们中信最近做了一件大事，那就是整体在香港上市。我在不同场合谈过一个简单的看法，就是我们跟外企、民企比，我们的缺点或缺陷在哪里，我们如果跟他们竞争，首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹了我到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号，票号里面有“身股制”，大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计，所有的人都有管理股，或者劳务股这么一个设计，这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退，一荣共荣，一损俱损，对经营成果采取一种分润式的分配机制。虽然在比例安排上不能简单算术式安排，但可以做出适当的设计。　　其实我到了中信，就把我想了很多年的这个事往前推进，我从来没把它作为我自己的一个业绩。因为敏感性，今天到底适合不适合展开说这方面问题，我难以判断，但中信的员工都体验到我做了这方面努力，现在中信系统基本上从简单的行政式的工资体系发展到了很典型的与经营成果挂钩的激励和约束机制。我曾经为了研究我们自己的新机制，去到浙江考察民营企业，一直跑到温州。我看到很多的家族企业。那时我对他们有一个预判，他们的激励机制是有毛病的，因为太家族化了，可能在某一个时期这个问题就要爆发。所以我们做了新机制的设计，我看现在阿里巴巴、华为也有类似这样的机制，这很正常，这就是既学习借鉴历史，也学习借鉴西方。因为现代企业制度确实不是中国发明的，所以就要学习借鉴。我觉得这是我们国企的一大问题，很多国企都没解决，所以中央提到的国企低效率问题也和这个有关系，甚至与防止腐败也有关系。我们推行了那个比较紧密挂钩的机制以后，全集团这么大的一个范围，这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大，而犯罪成本也提高了。　　企业行政化的一个结果就是不断地由行政部门来决定你的领导层变动。所以中信和光大，为什么中信比光大相对来讲好一些呢，因为我们高层领导比较稳定。　　水皮：你们是不是相对特殊？　　孔丹：起初是特殊，因为荣老板是小平同志推出来的，说老实话，人家如果有点为难他的话，他是可以告状的。后头我们慢慢地就失去这个特点了，但是领导班子总体稳定。　　我当中信董事长时的责任是，团结大家一起为实现中信的战略目标做事情，改进我们的管理，这样就有连续性。2008年我就提出中信要整体上市了。那时上市计划书已经送到领导同志处，但到证监会一问，说不行。因为中信的银行、证券都上市了，下属机构上市业务量到一定程度，按规定就不可以在国内证券市场整体上市了。对此我们早有准备，我说我们到香港上，领导问可以吗？我说没有问题。法律依据全部都有，香港证券市场是一个愿买愿卖的市场。当时我正积极筹备。而且，2006年的时候，中信有60亿的税后利润，2007年一下子就达到税后利润160亿，因为我们把中信银行问题解决了，并让它上市了。2008年中信泰富的事出来，要去处理危机，只好把整体上市先搁置了。最后我们因为人努力，领导好，天也帮忙，中国四万亿投资下去，对资源的需求一直好上来，澳元对美元汇率又上去，我们就挺过来了，还赚了几十亿美元。但我还是不甘心。2009年下半年把整体上市再重新启动报批流程，直到我退职之前，上市第一轮程序在国务院走完了。我记得很清楚，宣布我退职后整一年，即2011年的12月27日，中信宣布成立股份公司。我们就是这样努力坚持过来的。从2008年到去年的9月1日，6年时间，如果我们前后任没有思想的一致，如果整体上市战略没有一种连续的考量，这件事会难以继续推进和最终成功。所以，我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果我们这两个问题能够处理好，中信这样的国企还是有自己很强的生命力。所以我觉得股份制改造，其实发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然，不同的行业它可能表现为或是绝对控股股东，或是相对控股股东，或是有大股东或者没有大股东，要求可能都不一样。在有些行业比如说餐饮，与人民生活直接相关，国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融，我看国企与民企、外资各有各的长处。中信就有自己的擅长。将来互联网金融可能也有自己的擅长。简单地认为私有化能解决所有问题，这肯定是一个伪命题。　　中信从2007年就进入了世界五百强，第一次排名454位。然后我们一步一步地前进，2014年中信在世界五百强排名第160位了。我们的盈利水平，在中国三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等之后，排名第十一二位。所以，国企还是很有自己的能力的。　　水皮：外界一般不太容易把中信跟国企相关联。　　孔丹：中信具有国有企业的基本结构，资本的属性很清晰，高管层由中央任免也是很明确的。　　水皮：如果其它国企、央企也形成了像中信这样一种格局，这不是挺好的一种状况吗？　　孔丹：其实三中全会讲到了职业经理人、企业家这些概念。总体来讲，在市场经济的海洋里，这适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业，有人说金融行业是垄断行业，我却认为，金融行业只是有特许经营权，没有垄断。或许早期荣老板跟中央领导人有一种沟通上的方便，但你即便因此说这是寻租，可能都还不够格，更谈不上可以得到什么大便宜。基本上，只是有一些畅通的审批。到后来，中国进入全面改革开放时代，中信不再是窗口了，不再有早期的改革先锋的作用。但中信有一个特点，一路走过来，无论是制度、机制或业务，都坚持创新，坚持市场竞争能力的提升。　　有一段时期，我们有一个大的困惑，即我们是否要变成专业性的金融公司，经过大家讨论，我们提出的口号是，“若干领域领先”，谁不领先谁就退出；同时提出了“综合优势明显”。就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时期，曾因涉及行业众多而被戏称为“小国资委”的中信，其综合经营模式又被认为是站得住脚的，有竞争力的，可以继续努力探索下去。　　所以我觉得，国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲，已经进行很多年了，中信在朱镕基总理时代就开始改革，我亲耳听他说过，我们是一个人的活儿三个人干，一个人的饭三个人吃，我们要改变那种状况。当时中石油就是这样，它的改革经历了很大的波折——150万人，50万人留在岗上，90多万人下岗了，引起了很多后遗症。但是，从改革的角度来讲，提高效率不就是一个人和三个人的故事吗，但也得解决那90万人的问题。应该说，我们有时间和空间把这项改革搞好。　　另外我想强调，中国的革命、建设和改革历程大约分为3个30年，从来都没有一帆风顺过，都是历经曲折，困难重重。即使以我个人的经历，都可以去给院校学经营管理的人讲几个案例，而且都是重大案例。比如光大信托公司为什么出问题，那其实是一个简单照搬西方，最终导致中国信托业依赖地方政府信用不能保证兑现的典型案例。第二个案例是，中信银行遇到严重不良资产处置困难时，国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后，实在没办法，以至于要把工农中建四大行剥离14000亿资产，成立4个资产管理公司，但还是没解决根本问题。中信则通过自行发债，补充资本金，解决了不良资产问题，盈利能力迅速提升，成为“自费改革”的典范。　　中国银行业在发展过程中为什么一度积累了庞大的不良资产？因为改革之初的管理模式是简单的模仿，并未学到银行业经营管理的真髓，并未懂得如何管理和规避风险。所以那一代的银行家们很多人的管理理念在概念上都还和现代银行业有很大的距离。　　经历了中国银行业的改革之痛没多久，又遇到了2008年国际金融危机，衍生产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招，中信泰富外汇衍生产品亦遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生，迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企，中信是在应对挑战和克服困难中成长的。　　所以我觉得，国企改革应该有希望，就是不能简单地走私有化道路，不能以这样的理念来指导国企改革，而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对来讲比较合理的制度设计。虽然也存在监管和经营的许多问题，但总的来讲，它的财务要求，它的透明度，它的公众监督，还有它发展中应有的战略思维和谋划，都使国企可以提升自身能力，做优、做强、做大。　　至于说你刚才问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题，我觉得，国企作为中国经济的骨干支撑，应该说发挥着重要的作用。从国企作为中国经济基础的这个意义上说，国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单，而是说，当国企发挥好经济基础这个作用，则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路不就成为了一个执政的基础吗？我听到一个说法，要把国企作为中共执政基础的功能清理掉，让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。
八、领导力与国家利益　　水皮：很多中国的经济学家的确是生活在象牙塔里面，脑子不能说完全被人家洗脑，但他的确是没有从现实出发的独立思考能力。我在2009年曾邀请获得诺贝尔经济学奖的美国学者克鲁格曼来华演讲，那是他首次到中国，之后很久没来过，因为他对中国不友好。他对中国不友好是因为什么，因为他觉得，中国是美国今后最大的威胁。他是一个完完全全的国家主义者，是美国国家利益至上者，他也是一个非常非常现实的现实主义者。他来中国后，非常赞赏中国政府当时的那个四万亿刺激计划，他觉得美国总统最大的毛病就是没有中国领导层那么大的魄力。虽然美国政府当时拯救计划的取向是对的，但用力不够，就是没有大的魄力，美国政府对经济的干预太无力。既然看准了方向，为什么不强力干预，强力拯救？当时我请了国内的几个经济学家在央视跟克鲁格曼做对话，也去北大做演讲跟他对话。当时这几位中国学者对克鲁格曼的表现很不理解，说美国政府怎么能那么干预经济呢？这样干预跟我们印象中的差别太大了，而且说没有一个教科书上说，西方经济学家是这么认可政府干预经济的。当时克鲁格曼无话可说。之后他跟我们说，如果整个社会都快崩溃了，政府还不干预，这不有病吗？你们中国学者还在跟我讨论教科书有没有的东西，你们真是好学生。　　孔丹：中国经济现在有三期叠加的说法：经济增长的换挡期，经济结构调整的阵痛期，以往政策的消化期。大家对四万亿刺激计划有很多的批评。我参加了2008年底在中央全会和经济工作会议之间开的那次大会，所有省区、直辖市和部委的负责人以及所有央企的负责人都参加了那个会，中央主要领导那时都在场，那个决定可以说是中共中央做出的。　　中信泰富那次事件的解决，首先是人努力，我们开了一整天的会讨论挽救的方案，并且果断地加以实施。还有领导好，就是领导同志了解我们，支持我们，知道该怎么解决问题。但如果天不帮忙，澳元对美元汇率不能逆转向上，我们压力就会加大。当然后来事态好转，我们赚了好多钱。　　水皮：你说的是如果没那四万亿。　　孔丹：那当然。这就是我说的“天帮忙”。　　其实，在处理金融危机问题上，我们跟外国人交流的时候，几乎就没听到任何人会跟你说，你们的市场化程度还是太差了，你们的市场机制不够充分。我听到的都是说，你们就是赖有这样一个高效的政府。我们觉得这个政府腐败的腐败，官僚的官僚，但若要从另一面来看，其可圈可点之处倒被我们有些经济学家批判得体无完肤，反而外国人不断地肯定中国政府的能力。新加坡为什么加大对中国的投资？因为他们看清楚了中国这盘棋是怎么下的。所以，我刚才提到的美国前财长盖特纳在去年9月被邀请到新加坡，讲述美国如何处理金融危机时所说的那番话，让我非常震动，因为他在新加坡那地方没有必要讨好中国。他说了半天，都在说“我们美国总是不能做正确的事，我们总是在犯错，很幸运就是，终于我们知道该做什么事情是正确的了。而中国政府一开始就知道该怎么做，于是就做出行政的推动，马上付诸实施”。他认为从这一点来讲，新加坡也是如此。这话靠谱，验证了我们体制的优越性。　　许多中国学者真的是认为皮凯蒂讲的理论不适用中国国情，公共资本在中国起不了什么好作用，他们真的不知道皮凯蒂思想的战略价值。克鲁格曼为什么高度肯定皮凯蒂？克鲁格曼是国家主义者，知道如果美国按现在的路再走下去，美国整个政治结构都会遇到极大的危机。所以他认为皮凯蒂提的问题，从维护美国的长远利益角度来讲，需要高度重视。5%到10%的人掌握着80%到90%的资产，所有人都围着华尔街转，那么美国人民的利益分配矛盾就会慢慢累积起来，包括这次种族矛盾，就是在特定情况下反映了美国人民的利益诉求。　　香港的占中问题，其实是冰冻三尺非一日之寒。是九七回归后种种问题累积的反映。对各种批评的声音，我作为一个执政党党员，听到以后确实有所感触。香港回归之后，其整个社会系统的国家认同，这样一个在美国、日本看来，在所有的中国国民看来，都需要做的事情，应该说基本上无所作为。　　水皮：该做的事情没有做。　　孔丹：无所作为。应该说对香港经济发展支持很多。但是香港社会长期以来在内部结构上形成了草根阶层的利益得不到改善的问题，甚至于香港民众对内地民众来港自由行有那么大的反感。我们内地人可能会认为香港人没良心。但是香港的很多居民，包括我们中信驻港总部有的雇员跟我说，我们没有得到太多的好处，我们应该得到的好处实际上都被那些大佬们拿走了。　　这个问题其实是政府治理的问题，积累下来，就形成了香港草根阶层的诉求。学生的占中行为就把这种诉求给裹挟进去了。第一天夜里到次日凌晨占中，我到现场去看了，感到吃惊。好几万人，就围绕在我们中信香港总部的旁边，对面是特区政府大厦和立法会大厦，旁边就是特首办。后来因为他们的这种做法危害了民众的直接利益，得不到支持。但有一点非常重要，就是实际上颜色革命、广场革命都是因为不满意的诉求没有正确的方向，往往会去寻找宣泄的渠道，如果被那些别有用心的政治势力组织利用起来，就会形成一个极大的群体行动。所以，对香港的治理应该总结和吸取教训。　　其实我们所有的教训、失败、挫折，都是有原因的，都涉及到当时你能不能够找到解决问题的办法，有没有一个战略思考。这也就是说，有没有一个符合实际的顶层设计，能不能在执行的同时摸索着前进。
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