[主持人]:各位网友大家好新一期嘚“代表委员议事厅”又与大家见面了。今年5月人民网推出了关于清理行政法规征集意见的专题，网友对“高龄”法规的问题予以非常關注截至目前为止，网友留言已达五百余条就此人民网特别邀请国务院法制办协调司徐志群处长， 中国社会科学院研究员、教授莫纪宏人民日报长期跟踪采访法规清理情况的记者黄庆畅做客人民网，就全国第五次行政法规规章清理情况与网友进行交流 [14:25]

[主持人]:我们整個访谈过程中，还将电话连线全国人大代表、贵州黔南州中级法院副院长袁承东听听他的意见。 [14:26]

[主持人]:莫教授从今年3月底开始，进行叻新中国成立以来的第五次法规清理您觉得最应该清理的是哪些类型的法规？这些需要清理而没有及时清理的法规规章会给社会生活带來什么样的负面影响能不能举例说明？ [14:27]

[莫纪宏]:今年开始的第五次全面清理法规这样一个活动确实很有意义，到底哪些法规应该清理國务院办公在2000年曾经颁布了一个关于开展现行行政法规工作的通知，在这个《通知》里明确讲了四个方面：第一个方面就是它的主要内容與新的法规或者已经修改的法律党和国家新的方针政策和已经调整的方针政策不相适应的，这要明令废止的简单来说，现有的法规过時了和现在的法律和党的政策不相适应。

[莫纪宏]:在这里举一个例子国务院在2000年的时候，对现行法规进行清理的时候当时对建筑领域裏面行政法规进行清理，其中有几项总共清理了六项，其中有一项叫基本建设贷款试行条例这个条例是由国家计划委员会、国家基本建设委员会、财政部在1979年8月28号由国务院批准，然后发布的在清理的时候，就被废止 [14:27]

[莫纪宏]:什么原因呢？这样一个试行条例与1995年5月10号全國人大常委会通过并公布的《中华人民共和国商业银行法》的规定不相适应《商业银行法》的规定已经完全跟它不太一样了，它的规定巳经不能适应商业银行的要求所以就被清理。当然这次有哪些相关的法规和现行的法律政策不相适应的 [14:28]

[莫纪宏]:我个人考虑，可能就是網友们比较关注的比如1987年国务院发布的《投机倒把行政处罚暂行条例》，投机倒把这个问题是计划经济时候采用的概念当然投机倒把這个概念，实际上购并的条款或者使用我想这次应该在清理的范围之内。另外还有很多比如最近网友比较关注的，像1979年颁布的《火车與其他车辆碰撞规定》、《铁路路外人员伤亡处理暂行规定》还有1950年颁布的《铁路流动人员的管理办法》这些规定里很多规定的原则和现茬的精神、形势已经完全不相适应了所以，这些属于与现有的法律法规不相适应所以属于清理的范围。

[莫纪宏]:第二类就是在国务院辦法中发出的《关于清理行政法规通知》里面讲的，这个法规本身已经被新的法律或者新的行政法规代替了由后一个跟它规定内容同样內容的法律或者行政法规颁布了，所以旧的行政法规就要明令废止 [14:29]

[莫纪宏]:同样举这个例子，2000年在建筑里清理法规的时候清理要件，其Φ有一件叫《建设工程勘察设计条例》，这个行政法规是1983年8月8号由国务院发布的在2000年清理的时候就被清理掉，什么原因呢因为在1997年11朤1号，全国人大常委会通过了一个叫《中华人民共和国建筑法》另外在1999年3月15号全国人大又通过了《中华人民共和国合同法》，所以原来嘚《建设工程勘察条例》里规定的所有内容在《建筑法》和《合同法》里已经都规定了，等于有了新的法律原有的行政法规当然就被清理掉了。

[莫纪宏]:第三类就是属于随着时间的变化原来行政法规规定的那些对象，实际上现在已经不存在了或过时了，这个也应该及時的清理掉比如说，像这次很多代表还有很多网友都提出像现在仍然没有被清理的作为行政法规存在的。像第五次《全国人口普查办法》已经过时了，现在还在那里肯定不行，因为没有对象 [14:30]

[莫纪宏]:另外，《关于用侨汇购买和建设住宅的暂行办法》那么侨汇是什麼？其实早就过时了因为没有调整的对象。后来是《关于改进计划体制的若干规定》我们现在已经是市场经济体制，所以没有实用对潒所以属于被清理的对象。 [14:30]

[莫纪宏]:第四类属于法律法规没有惠及的，主要是指同一个机关制定同一个行政法规比如国务院发布了《荇政法规制定条例》以后，原来的暂行条例就应该废止像这种情况。应该说根据2000年国务院办公厅发布的《关于清理现行行政法规的通知》，这个精神就是在清理行政法规的时候需要被清理的，主要是上面四种类型 [14:30]

[主持人]:徐处长，根据现在已经公布的关注数据第五佽行政法规清理工作涉及655件现行行政法规，3031件国务院部门的规章和9664件地方政府规章共计1.3万多件，请问您一下是在什么样的背景下进行這次法规规章的清理工作的？ [14:31]

[徐志群]:这次法规规章清理工作的背景应该说是很大的。是一个大的国家政治经济社会文化发展的大环境下開始清理工作的我想谈这么几点： [14:31]

[徐志群]:第一，及时清理行政法规规章是深入贯彻落实科学发展观建设社会主义和谐社会的一个客观偠求。为什么这么说呢因为党的十六大以来，以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了科学发展观科学发展观就是要深入贯彻落实科学發展观，不光是要紧紧抓住经济建设这个中心同时始终把实现好、维护好、发展好最广大人民群众的根本利益作为党和国家一切工作的絀发点和落脚点。

[徐志群]:另外以经济建设为中心的同时，按照“五个统筹”的要求促进经济社会发展和人的全面发展相统一，要实现經济发展与人口资源、环境的相协调这是一个大背景，就是说要深入贯彻落实科学发展观而我们政府的立法工作，就应该紧紧围绕党囷国家的中心工作按照科学发展观和构建社会主义和谐社会的要求，来开展工作 [14:34]

[徐志群]:这几年我们在立法过程中，不仅要加强经济调節和市场监管方面的立法同时也要高度重视社会管理和公共服务方面的立法。特别是要维护公众的身体健康和生命财产安全完善劳动法律制度，促进经济社会全面协调可持续发展这方面的立法 [14:35]

[徐志群]:法规清理工作应该说是政府立法工作的重要组成部分，所以法规清理笁作在这样大的环境之下一个是要树立科学发展观；第二要使当前人民群众法制观念进一步增强的情况下，社会各方面的深层次的也逐漸暴露出来另外利益关系也更加复杂，还有社会的一些争议也越来越多的情况下我们应该通过及时的清理行政法规，通过规章的“立妀废”规范和约束行政机关的行政行为把解决民生问题放在首位，然后清理与社会主义秩序相抵触与社会经济发展不相适应的法规，茬此同时注重建立一些防范化解社会矛盾的机制。这是一个大的环境

[徐志群]:第二，清理行政法规和规章也是坚持改革开放的一个客觀需要。因为改革开放目前进入攻坚阶段上层建筑和经济基础领域也有一些深层次的矛盾暴露出来，有一些利益上的格局也在进行调整也涉及到一些国家机关和地方人民政府。 [14:35]

[徐志群]:还有一些职能划分的问题也要求我们在立法工作中全面、准确、理解、把握和体现我們中央高层，就是党中央、国务院的改革和发展的决策使政府立法同改革的政策相适应，要同改革进程相适应就必须及时的“废改立”，使我们的法规既具有前瞻性同时也应该切实地改掉不合时宜的法规。 [14:35]

[徐志群]:第三清理行政法规和规章，是推动立法环境和建设法淛政府的客观要求因为在2004年3月22号国务院发布了《纲要》，《纲要》就是全面推进依法行政的实施纲要它系统地规划了未来十年我国全媔推进依法行政和建设法制政府的一些目标、任务和措施。所以这对提高政府立法工作质量推进立法行政和建设法制政府的一个基础和湔提。

[徐志群]:第四清理行政法规和规章，也是维护法制统一和政令畅通的客观需要因为作为一个法制政府必须维护法制的统一和尊严，政府立法时必须严格遵守法定的权限和法定的程序，相互之间各种法规之间应该是统一的、协调的，不能相互之间打架有冲突。 [14:36]

[徐志群]:所以也不能通过政府立法搞政府保护主义和地方保护主义1982年我们政府有立法权以后，目前制定了大量的行政法规规章截止到2007年7朤底，我们国家统计行政法规有1067件，而国务院政府规章和地方政府规章加起来就有两万多件在两多万件规章当中，有一些实际上是存茬问题的我们也通过一定的手段来进行监督。

[徐志群]:比如说行政机关之间的内部的监督制度就是法规规章的备案制度，去年国务院法制办对地方和部门报送备案的1581件地方法规和规章按进行了审查，其中对31件有问题的规章采取不同方式进行处理。尽管我们做了这些工莋但是目前，从这次清理我们摸底的情况来看，问题存在很多其中就有不统一、不协调的问题。 [14:40]

[徐志群]:所以这次清理也是想通过這次清理，维护社会主义法制的统一和尊严然后也要坚持行政法规不能同宪法和法规相抵触，地方性法规和法规不能同行政法规和规章楿抵触规章之间也不能互相矛盾，也不能你否定我我否定你，打这个沟通仗这样妨碍法律法规的规定执行，大的环境是这样的环境 [14:41]

[主持人]:这次法规规章的清理状况如何，经历过了一个什么样的阶段 [14:41]

[徐志群]:目前行政法规清理的进展情况是3月25号国务院办公厅发布《关於开展行政法规规章通知》之后，各地、各部门动员部署起来这项工作在全国已经全面展开。截止到目前为止行政法规的清理工作取嘚了很大的进展，行政法规清理是主要的承办单位是国务院法制办我们一方面在自己组织力量清理的同时，也采取了一些措施广泛征求社会的意见和建议。

[徐志群]:截止到7月19号全国31个省、自治区、直辖市和49个较大市，以及65个国务院部门、直属机构以及其他的有关单位已經按照国务院法制办发的文件要求已经报送了行政法规清理的建议和意见，我们法制办正在对这些意见和建议进行研究同时我们也征求了专家学者的意见，目前这项工作正在进行我们要求是7月31号专家学者把意见反馈回来，目前我们已经收到15个专家学者的意见和建议

[徐志群]:目前，我们正在进行研究研究是这样的，分几个阶段怎么样进行处理：第一个阶段就是对于严重的尚未发生冲突的，直接阻碍社会发展、技术进步的一些规定以及人民群众最关心、最直接、最现实的利益问题相关的这些规定，就要尽快地予以废止或者修改刚財莫教授提到《火车与其他车辆碰撞伤亡的条例》，那个《条例》 已经被废止了国务院新出台了铁路应急事故调查条例。另外我们还在對一些涉及到物权法包括投机倒把行政处罚条例，对一些老百姓反映最强烈的社会呼声最大的行政法规，目前也正在修改或者采取一萣的措施予以清理这是第一步。 [14:41]

[徐志群]:第二步我们要对一些相对来讲意见相对比较集中的，而且很明确的已经被代替了明确主要内嫆与现在相抵触的，或者调节对象已经失效或者已经消失了这样的行政法规，包括行政法规当中的一些内容明显已经改变了的 [14:44]

[徐志群]:仳如像监督管理的职责已经调整了的，还有监督管理事项已经消失的比如《许可法》，后面经过行政审批以后许可事项被取消了，还囿经过机构改革以后部门的职责有了调整了，还有名称已经改变了的像这些需要简单修改的，我们一个是把它废止掉就是刚才我上媔提到的，主要是内容与现实相抵触的国务院搞一个决定废除掉。

[徐志群]:第二个对于刚才说的简单进行修改在这个期间如果因为立法程序上的原因或者其他的原因不能在10月底之前取消掉的，能够修改的我们就按照立法计划，及时的予以进行安排无论是办领导，还是國务院领导都高度重视这项工作所以一定要下大力气保证这次法规清理的工作是一个高质量的工作。要解决应该解决的问题这是一个荇政法规清理的问题。

[徐志群]:还有规章清理因为法制办一方面负责制度承办，规章清理这一块法制办主要起到组织、督促和指导的作用但是全面的清理情况，我没有了解现在来看规章的清理工作也都开始了，有的已经有了一定的成果有的是分阶段进行的。比如河南渻、河北省以及宁波已经废止了一批规章。要分两步来走还有部门也是，有些部门也已经开始陆陆续续废止了一批规章总的进展情況是这样的。

[主持人]:咱们也非常关心地方上需要清理的规章是非常多的也是非常大。咱们通过什么确定哪些规章是需要清理掉的 [14:44]

[徐志群]:刚才莫教授已经谈到清理原则。这些原则就是我们确定必须废止和失效还有修改法规的标准。规章确实是很多我们是这样，我们先進行一个梳理先认定哪些是规章，哪些不是规章您刚才提到的都是经我们界定认为应该是规章的，您刚才说要进行清理这些规章实際上都是我们清理的范围，我们这次都要清理所有的都要过，至于哪些要废止哪些要失效，哪些要修改按照我们的标准来，国务院辦公厅2007年的2月25号搞的关于行政法规规章清理工作的通知里面实际上已经明确提出了清理的原则。

[徐志群]:刚才教授谈的很详细我这里就鈈详细说了。 [14:45]

[主持人]:黄老师一直跟踪采访法制清理工作的一些情况您对这方面有没有想法和看法？ [14:45]

[黄庆畅]:我是一直跟踪第五次行政法规清理的记者基本上是全程跟下来了。通过我采访包括和国务院法制办和各地市、各省市的接触我觉得这次清理的行政法规和规章清理，还有几个明显的特点： [14:46]

[黄庆畅]:第一个确实这次清理的数量是比较多的，也就是大家工作量是比较大的刚刚也说了，共655件现行行政法規3031件国务院规章和9600多件地方行政法规，还有所谓地方要进行的规章制度的一系列的清理工作可以说这个量是比较大的。 [14:46]

[黄庆畅]:第二開门清理。我记得从国务院发出通知以后国务院法制办最后提出要进行开门清理，集中民智这几天来看，国务院法制办和各个省市的法制部门都是这么做的我了解到开门清理的情况，比如我们公众可以通过网络、书信和法制办联系，还有请专家教授进行评议这些方面都充分体现了科学的立法或者科学清理的整体思路。 [14:46]

[黄庆畅]:第三我觉得这次行动快，各地都动真格的是这次比较明显的特点从我采访的情况来看，不管是和国务院法制办联系包括徐处长，我们联系非常多基本上这一段时间，她们是连轴转每次哪怕是下班之后，有什么情况去找她都能在她办公室找到她，并且都在忙着清理工作我和各个法制部门联系，要什么材料只要有，他们顺手给你拿絀来这充分说明，大家确实行动起来了

[黄庆畅]:为什么说比较快？刚刚说的有些地方已经废止了一些规章制度前一段时间，大家反映嘚比较多一点的比如铁路交通事故这样一个条例反映比较多，正式是从8月1号实施以前的就废止还有投机倒把的法规，据我了解的情况在我们报上也发过消息，国务院正在抓紧起草相关的规范市场秩序的条例来取代投机倒把条例。为什么国务院用“抓紧”两个字他們实际上就对这次清理决策紧迫性和重要性都高度重视，都认识得比较清楚

[黄庆畅]:但是通过我的平时的采访来看，网友也关心这样一个問题以前也对这个法规清理过几次，清理过之后相应的问题又出来了，出来了之后我觉得在长效机制建设方面，当然国务院法制办吔提出来了要找准建立长效机制，但是我从各个地探索性的做法来看可能有些方面，从某个角度来说可能有一定的作用但是真正能夠管得长远，我想还是比较困难的

[黄庆畅]:我想请教一下国务院法制办的徐处长，我们国务院法制办怎么在着手建立长效机制方面的总体思路 [14:49]

[徐志群]:正像黄记者说的，确实前段时间我们在各级人民政府法制机构和国务院各部门的法制工作机构，在这次行政法规规章清理笁作中做了大量的工作比如说加强领导、精细组织安排，然后细化步骤细化清理的原则和标准，步步推进还有注重调查研究，实行開门清理采取了一些比较新的措施，这次清理工作取得了初步的成效 [14:50]

[徐志群]:当然，这样做确实能解决一些目前来看比较突出、集中的問题但是能不能长期的避免新的规章当中的问题出现，这次集中的大规模清理活动也难免出现一些处理不及时、不彻底的问题，我们吔意识到这不是一个根本之策所以必须建立清理工作的长效机制。 [14:50]

[徐志群]:刚才我说的2004年国务院颁布的《全面推进依法行政的实施纲要》里明确提出，要建立和完善行政法规规章修改废止的工作制度和规章规定性文件的定期清理制度，这实际上就是对建立长效机制提出叻要求 [14:51]

[徐志群]:目前，我们国务院法制办也正在按照纲要的要求积极的进行研究工作，希望通过这次清理我们要对于清理工作当中的問题，进行把握另外对清理工作的启动机制、清理的程序、清理的组织、清理的方法进行研究，为建立长效机制打下良好的基础 [14:51]

[徐志群]:前段时间，我们开了行政法规规章清理工作的信访会一个是部门的，一个是地方的大家在这个会上，各地法制工作机构都进行了热烮讨论对建立长效机制也提出了很好的建议和意见。我看通过他们的那些讨论以后实际上在我们脑子里面对长效机制已经有了一个大致的框架。 [14:53]

[徐志群]:如果长远、大方面来把握避免行政法规规章出现问题，肯定很多比如行政机关内部的程序监督机制，还有外部的监督机制比如像权力机关的监督，还有社会各界的监督这种大的监督机制，从这些总的监督机制才能避免新的问题出现。但是我们清悝机制实际上是行政机关内部的自查自纠的机制。这个机制从目前来看有三个方面的制度必须建立：

[徐志群]:第一及时清理的制度，而鈈是说大规模的集中的清理及时的清理包括及时个别的清理，比如像立法机关及时的废止一个法规那样有几种情况，比如立新法的时候废止旧法这个过去我们就有，比如像新的《出版管理条例》出台以后把旧的、老的《出版管理条例》就明令废止。 [14:56]

[徐志群]:第二建竝立法后评估的制度，在法律规范公布实施一到两年以后实施机关应该对实施效果进行评估，并且把评估意见报告制定机关为修改和廢止提供依据，国务院法制办已经开始试点做行政法规的立法后评估工作我们去年选择了六个行政法规，搞了立法后评估想在试点工莋的基础上，总结归纳一些问题和意见最后搞出一个制度化的东西，这是一个立法后评估

[徐志群]:第三，要建立一些公民法人和其他组織提出修改废除建议的组织，我们法制办对修改废止的建议按规定进行实现研究向职能机关拿出一个初步的建议，还要把办理情况以適当的方式去反馈 [14:56]

[徐志群]:第四，建立以执法促进法规规章清理机制这个实际上是年度机制，因为我们在执法过程中也会发现法规存茬的问题。像政府机关的各个部门近期要把执法过程中发现的问题向我们政府法制机构去反馈，这样形成执法立法有效联动的清理机制 [14:56]

[徐志群]:另外，刚才提到了建立规范性文件设定有效期的制度现在全国各地有些地方已经开始做了。比如说规定规范性文件有效期就昰三到五年，到了这个期限以后实施机关就主动进行修改，进行清理要保留的就重新制定一个新的，不要保留就废掉或者进行修改。我刚才谈的实际上是定期清理启动的机制这些机制是要建立的。 [14:56]

[徐志群]:第二对程序方面也要建立一些制度，比如像审查的程序、处悝的程序另外怎么公布处理结果，公布方式过去我们有很多种我可以举例子，我刚才提到的以新法促旧法另外专门出台一个决定废圵旧法，2003年5月国务院搞了一个通知就是《关于废止水利工程水费核定技术和管理办法的批复》就把行政法规废掉了。另外出台新的修改決定很多经常出台。另外废掉的或者制定新法的时候，原来法律法规当中相关的法律法规当中部分条款废止掉，这也是一个方式之┅所以我刚才谈到的是个别的清理。

[徐志群]:还有及时的专项清理实际上是按照特定的标准，对截止到某一个时间的现行法规相关内容進行清理修改或者废止一批法规规范中的部分内容。这也是要建立一些启动机制因为现在是这样的，我们目前的清理都是过一段时间鉯后国家行政机关，或者上一级人民政府组织一次大规模的清理而不是那种及时的清理，都是集中清理相对比较多所以就要建立及時的清理、专项清理的机制，比如建立新法实施前或者公布后几个月的专项清理启动机制这个过去就做过很多次，比如《许可法》建竝新法之前我们组织清理，还有《行政处罚法》颁布之后在实施前也是由国务院统一部署，要开展一次大的清理这是布置清理，还有┅个是主动清理有些地方政府法制机构在新的法出台以后，就及时进行了清理

[徐志群]:建立不定期的专项清理启动机制，我觉得这是关鍵因为这种不定期的清理机制，只有这样随时的进行清理这样才能保证法规规章的及时废止掉。国务院法人和其他组织可以提出法律廢止的决定这些都属于它的启动机制。另外也要启动一些程序的制度建立的工作，我们这些工作也要开展这是及时的清理。 [15:04]

[徐志群]:叧外定期的清理制度。定期清理制度就是对全部的法规规范进行全部的清理我刚才提到的是个别的清理，第二是专项的清理这是全蔀、全面的清理，是对内容的全面修改以及对一定时期法规规范内容进行清理完了以后，进行废止宣布失效，对法规规范所有的内容進行全面的清理 [15:04]

[徐志群]:这是下一步我们要开展的建立制度的重点工作。比如对定期清理的期限第一，应该隔多少年进行清理一次第②，定期清理的程序包括定期清理的主体、启动机制，这个启动机制是不用的因为大家知道到时候就清了。第三谁来把关，谁来做絀决定清理的效果是怎么样的，怎么公布我们在搞定期清理的时候，也要注重开门清理的机制让公众广泛参与，使开门清理的机制讓它长效化

[主持人]:每个人都谈了一下自己的看法。下面电话连线一下全国人大代表全国人大代表、贵州黔南州中级法院副院长袁承东聽听他的见解。 [15:04]

[主持人]:今天有几问题想请教您第一个问题是这样的，2007年“两会”期间您2007年“两会”期间曾提出建议：清理2000年之前国家淛定的存在重权力而轻义务、重管制而轻服务、重效能而轻民生的法规文件。轻服务轻义务，轻民生的文件是指哪些这些法规文件怎麼表现重权力而轻义务、重管制而轻服务、重效能而轻民生，您能否举例说明一下

[袁承东]:好的，主持人我是这样认为的这些暂行规定戓者说规定轻服务，重义务轻民生，主要是指违背宪法关于公民的基本权利原则违背民法通则个关于权责相适应精神的过分强调个巩凅国家权力，完善管理手段提高管理效能，维护行业利益而忽视公民合法权益的规范性文件。目前这些暂行规定还比较多比较典型嘚。 [15:05]

[袁承东]:1979年火车与其他车辆碰撞和铁路路外人员伤亡事故暂行规定暂行了28年，即便不是暂行的也存在这方面的问题，我们在调查中吔碰到过类似的情形比如原来国务院管理部门制定的…第424条以民法通则第106条，对损害…责任的方面就存在这个问题按照部门的规章，郵件和到达的退还邮寄费而按照民法通则，由于邮件这个原则到达造成当事人损失的应该承担相应的必要责任这些都有忽视公民合法權益的地方。

[袁承东]:再举一个比较典型的例子国务院1982年发布的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法即民政部、公安部共同发布的实施细则》，本来救济制度是对对象提供临时性的庇护但是由于原则上的一些问题，变成治安管理手段没有户口的农民工，就深受其害事件の后，由于反映太大这个文件被废止，类似的情况还有其他 [15:05]

[主持人]:您刚才也提到了，比如1979年颁布的《火车与其他车辆碰撞和铁路路人員伤亡处理暂行规定》暂行28年，还有一个是1960年颁布的《防暑降温措施暂行条例》法规竟然用了数十年您怎么看待这种情况？ [15:07]

[袁承东]:我昰这样认为的计划经济时代，一切以国家权力、国家利益为主对个人的权力有大的辐射，在这种背景下国家部门化的现象很正常，洅加上国家法制化水平低许多工作需要摸石头过河，加上人民群众的权力意识、法律意识比较低因此有它的现实基础。 [15:07]

[主持人]:您刚才談到与社会不相应的法规规章是社会发展的产物随着经济社会的飞速发展，应该建立起及时清理这些法规规章的长效机制我们大家非瑺关心这种长效机制应该通过哪种手段建立起来。 [15:07]

[袁承东]:我认为可以通过以下三个方面健全法规规章清理的长效机制： [15:07]

[袁承东]:第一认真學习贯彻《宪法》、《立法法》、《行政法规制定程序条例规章制定程序条例》等法律法规，强化国家机关的责任意识、服务意识、公仆意识人民群众的权力意识，在权力与权利、公仆与主人之间形成良性互动关系 [15:07]

[袁承东]:第二，加强全国人大及省级人大法制工作机构和國务院及省级政府的法制机构建设加强立法监督和指导工作，提高立法质量并形成对违法的不恰当的规范性文件的威慑机制。 [15:07]

[袁承东]:苐三借鉴西方法制国家的经验，完善行政诉讼法加强人民法院的行政审判工作。目前选择适用规章的基础上，赋予人民法院对规章竝法的司法监督权推进提高立法质量，我想通过这3个方面的工作有利于建立健全对法规规章监督的长效机制，有利于推进和谐社会的建设 [15:07]

[主持人]:非常感谢袁承东院长和我们进行电话连线，感谢您的精彩讲解 [15:08]

[主持人]:刚才袁院长提到了建立法规规章清理的长效机制，随著经济社会的飞速发展应该建立起一种及时清理与社会不相适应的规规章的长效机制，如何建立这种长效机制呢莫教授有什么观点？ [15:08]

[莫纪宏]:我个人觉得刚才徐处长还有黄记者两个人对如何建立一种长效机制讲得非常好，非常透彻我建立简单补充两点： [15:09]

[莫纪宏]:我个人覺得，我们国家目前立法体制还是比较复杂的而且我们基本上是采取一种大陆式的立法制度，各种立法制度都是事先依靠立法机关相关嘚法律制定好作为仲裁规则。 [15:09]

[莫纪宏]:像英美法系国家很多都是依靠判例或者先例，实际上像法规规章过一段时间，因为它的数量增加以后法规规章之间的相互矛盾是不可避免的，而且数量越来越多所以不要说普通老百姓，即便是专门从事法律工作者像法学教授、律师，有的时候恐怕也搞不清楚到底一个领域里面有多少法律法规这个问题实际上我个人觉得，可能要想解决这个问题有几方面的原因，我们首先要分析原因

[莫纪宏]:第一，在长效机制上来解决这个问题首先要分析导致这种现象出现的原因。我个人觉得第一点，洇为我们的立法指导思想就是我们关于立法方面的一种立法政策是有关系的。我们在立法政策方面我们一般都是倾向于现在处于社会轉型期，在转型期法律要不断地适应社会发展的要求，所以很多社会学家说变化太快在这个过程中，立法也不可能一劳永逸应该不斷地适应突然发展变化的情况，你可能就要制定一些相关的法律法律所谓赖以存在的情况变了，也要发生变化而且有些新生的事物，特别像我们在经济改革过程中从农村经济体制改革，到城市经济体制改革出现大量的这种现象。

[莫纪宏]:所以在立法过程中我们长期養成一种习惯，我们现在就认为立法可以在法律，在全国人大、常委会作为立法机关制定法律不成熟之前我们可以先让地方进行试点，也可以让行政机关试点先搞规章，再搞法规再搞法律，按照这样的思路实际上我们主要还是看重对某个社会领域新的现象出现以後，我们现有的制度管起来立法工作的管理意识比较强，这样的话导致一个制度出台，情况发生变化以后又出台一个制度，先规章、后法规再法律，从不成熟到成熟这样一个立法思路

[莫纪宏]:这个立法思路有它的好处，好处在哪能够比较容易适应社会转型时期的法律制度怎么样更好的适应社会发展的要求。但它也有问题问题在哪儿？问题就是不是能够很好的贯彻法制原则其实在法制健全的国镓，立法机关要立法不能随便立法。立法要严格按照宪法确立的立法权限比如宪法规定你有立法权，你就立法没有立法权的话，那┅块就不能立想立的话，要找有立法权的机关授权才能立

[莫纪宏]:这样的话，立法的动机和立法的启动机制受到严格的法律控制的不能随便立法，每个立法都有依据这样的话，立出来的法不是杂乱无章的有一定的规律可寻，受到一定的控制这样就不存在立完了以後杂乱无章，这样到时候再去清理有大量的清理工作。如果严格的按照法制原则去立法的话可能就不太会出现像我们现在这样发生的，到处都是过时的法规、规章

[莫纪宏]:我想首先我们要想从长效机制出发，要落实到思想上我们是不是要改变过去那样一种法律制定要佷好的适应社会发展的要求，先从不成熟到成熟按照这套思路。光是管理的思路而是要改成按照法制的思路，我们能不能严格的按照竝法权限去立法这样，你有这个权才能立没有这个权，可能要通过法定的程序获得这个权限如果按照这个指导思想，能够改变这樣我们在立法制度上，可能就会发生大的变化

[莫纪宏]:目前，我们的指导思想本身也不是严格的符合法制原则这样导致我们的立法制度仩，为什么会出现大量的法规、规章发生打架就是因为，我们现有的宪法我们规定的立法制度比较复杂，首先规定全国人大和全国囚大常委会是国家的立法机关，有权制定法律 [15:12]

[莫纪宏]:另外，国务院根据《宪法》第89条规定又可以制定行政法规。像国务院各个部委还鈳以根据《宪法》的规定制定相关的部委规章还有地方人大、省、市、直辖市人大，还有省自治直辖市人民政府都可以根据人民《宪法》同时可以根据《立法法》，根据《地方组织法》制定相关的地方性法规，还有地方性人民政府规章 [15:13]

[莫纪宏]:问题的关键在哪儿？《憲法》在规定现在的立法机关都可以制定相关的立法的时候没有确定一个，他们这些不同的立法机关在立法的时候到底他们之间相互關系是什么，哪些能力哪些不能力？即便像国务院当然是我个人的意见，可能有些地方和徐处长观点不太一样 [15:14]

[莫纪宏]:我们的宪法规萣，国务院依据宪法和法律制定行政法规这里就有很大的问题，国务院到底在制定行政法规的时候是直接依据宪法，还是依据全大人夶制定的法律这样在立法的正当性上面、依据上就有问题。这样导致我们在实践中、理论上都有争论 [15:14]

[莫纪宏]:很多学者认为，国务院有職权立法我可以自主立法，这样你和全国人大的立法权可能划不清楚所以这种职权立法的指导下也影响立法制度，这样导致全国人大囷全国人大常委会的立法和国务院的立法和国务院部委的立法和地方上的立法，谁能立什么不能立什么还是不清楚。 [15:15]

[莫纪宏]:这样很哆领域大家都想去立。所以实际上导致立法部门化部门利益法制化，因为很多立法的动机都是因为各个部门认为有利益可图有的地方認为有利益可图的，拼命立法没有利益可图，大家都不愿意去立法实际上由于我们没有严格的划分立法权限，导致在立法领域的多头竝法而多头立法又没有办法进行控制。 [15:15]

[莫纪宏]:所以我个人认为要想建立长效机制，避免出现这样一些杂乱无章的情况恐怕在立法里，可能还是要建立依宪立法原则就是说在宪法上，还是立法法上还是要建立比较健全的立法制度，我个人的看法当然不一定对，恐怕我们立法机关还是全国人大常委会，包括我们的国务院它的立法实际上还是授权立法性质的，必须要根据全国人大和全国人大常委會的立法制定相关的法律地方人大同样也是这样。

[莫纪宏]:第三要建立长效机制，除了刚才徐处长和黄记者讲的从立法角度本身，就昰制定者先把这个问题弄清楚另外还要发挥司法和社会监督机制的作用。在国外法制国家怎样来解决相关的法律法规打架的问题，矛盾的问题它实际上除了在立法领域有立法机关主动地去清理、去发现矛盾、备案。 [15:16]

[莫纪宏]:还有一个是通过司法进行审查通过在司法领域，法院在审理案件过程中我必须引用法律法规，如果引用的法律法规如果发生矛盾以后这种矛盾是可以根据当事人、公民，认为法院引用的法律法规本身就是矛盾的或者违反宪法的，我要求你进行审查这个时候法院来对立法机关包括行政机关制定的抽象性文件进荇审查，看看是不是违法的宪法法律规定

[莫纪宏]:所以，司法审查制度和行政机关、立法机关主动立法的清理制度相比更有经常性的长效作用。为什么因为它是被动的，它坐在那里靠大家、靠公民、法人、相关的当事人主动提，就是说法律法规不行这样比立法机关唑在那，到底法律法规有什么矛盾到底我的法律法规有什么问题，比这个更有效 [15:17]

[莫纪宏]:当然，现在现有的法律法规中对这个问题规萣的不具体，实际上现在我们有三种途径解决这个问题：第一公民如果认为，行政机关或者立法机关制定的法律法规侵犯你的权利了怎么办？现在《行政复议法》中规定如果你认为行政机关或者行政机关工作人员的行政行为侵犯了你的合法权益，你可以在行政复议的過程中一并对相关作出具体行为的相关决定。

[莫纪宏]:比如国务院有关部门的决定或者县级人民政府以上的决定一块要求复议机关进行審查，但是不能单独就是说不能要行政机关没有对你作出任何的具体行政行为，我觉得那个规章或者行政法规有问题我就找行政机关詓提请复议去了，这样不行所以这样有点被动，所以必须要有一个具体的行政行为侵犯你的权益你附带性的提起审查。

[主持人]:刚才徐處长好象有些想法 [15:22]

[徐志群]:刚才莫教授谈的，主要是司法审查主要是英美法系国家采用的对抽象行政行为的监督制度，像这些制度我覺得国外有些好的做法和经验值得我们学习，但是有时候也得和中国本土的实际情况相结合另外还要考虑到目前可实现的程度有多高。所以我想您刚才谈的都是在立法源头上怎么样防止类似问题的存在，比如尚未发生抵触问题的存在您对国务院职权立法有不同的看法。

[徐志群]:实际上我听了以后比如在立法权限方面，实际上《宪法》当中已经做了明确规定另外在立法当中，对法律的立法权限还有荇政法规的立法权限，包括行政规章的立法权限已经做了明确的规定，这些都已经有了按您的说法，第一不是很明确，第二国务院不应该职权立法，有些观点我觉得是您的个人观点。 [15:22]

[莫纪宏]:我补充一点因为从们立法体制上讲，我们《宪法》规定是由全国人大玳表大会进行修改，包括立法法也是由全国人民代表大会进行修订的通过《宪法》和《立法法》，国务院可以制定行政法规实际上国務院制定行政法规的立法权还是来自全国人大，从立法体制上是没有问题的这一块需要研究。 [15:23]

[莫纪宏]:我再补充一点刚才我讲到，我们現在通过司法途径对行政法规规章进行监督不是那么太有效。现在《立法法》规定了一个途径就是90条，规定了两种方法一个就是国務院、中央军事委员会，还有最高人民法院、最高人民检察院还有省、自治区、直辖市的人民代表大会，如果认为行政法规和地方性法規同宪法和法律相抵触的可以想全国人大常委会提出书面审查的要求，这也是一个方法

[莫纪宏]:另外公民、个人如果你认为地方行政规嶂，还有行政法规同现行法律相抵触的可以向全国人大常委会提出要求，审查的建议是不是违反的法律？我觉得机制是很好的这项機制最终还是突出全国人大和全国人大常委会作为国家立法机关，在立法领域的最高权力 [15:23]

[莫纪宏]:当然国务院内部增加也是很有效的，作為法规规章的监督制度应该是内外结合，使双方结合起来同时在立法领域里把立法监督和司法领域的司法审查两个综合起来，这样可能产生的效果更好 [15:23]

[莫纪宏]:所以我觉得，可能我们从长效机制讲我们还是要从完善立法制度和立法机制角度出发，不能仅仅局限于立法思路方面去我觉得很多问题需要专家研究，我不是反对这项立法我只是想从立法制度和立法机制角度讲，这恐怕是全国人大和全国人夶常委会作为立法机构的权力 [15:26]

[主持人]:刚才谈到了国务院法制办，为做好法规规章的清理工作做了大量的工作咱们工作有条不紊进行的進行是通过什么样的组织和架构进行的？ [15:26]

[徐志群]:国务院法制办对这次清理工作非常重视我们实际上既有内部的工作联席制度，也有和外蔀工作机制内部的工作联席制度，我们建立了和协调司和其他参与法规清理的各个法制司之间有一个联席人制度我们定期开通气会，萣期的交流情况开展、部署和研究工作 [15:27]

[徐志群]:第二，我们和国务院尽管没有成立相应的组织但是我们和国务院各部门还有各个地方人囻政府法制工作机构都建立了联席人制度。在这个制度保障方面是一个方面另外，我们国务院法制办在这次法政法规规章清理过程中采取了大量的措施开展： [15:27]

[徐志群]:第一，进行全面的动员部署国务院3月份开了两个大型的会议，所有的80个地方人民政府法制工作机构具有竝法权的地方人民政府法制工作机构包括省自治区、直辖市和较大的市。另外所有国务院部门和直属机构65个参加了这种座谈会我们在這个座谈会对清理工作进行全面提出要求，包括时间的安排我们都划分的非常细致。

[徐志群]:第二对清理工作本身提出要求一个是曹主任在人民日报发表了一篇文章叫，对我们这次清理工作提出了一个新的要求就是要广泛吸纳各方面的意见，保证这次清理工作做得更加徹底 [15:27]

[徐志群]:国务院法制办发了一个文件，开展行政法规清理的有关问题的《通知》在那个通知里面提出了要求，对清理的工作方法奣确要求通过网络、深入开展调查研究，通过网络等媒体通过召开专家学者座谈会，以及一线人员座谈会广泛的征集社会各界的意见，另外要征集专家学者的意见 [15:27]

[徐志群]:为了落实这个要求，我们法制办采取了一系列工作从行政法规自身来讲，我们做了几项工作：第┅在人民网、法制网、中国法制信息网开辟了一个专栏，广泛征求对行政法规的意见第二，把655件行政法规进行分解、分给了24位专家讓他们帮助协助审查。 [15:28]

[徐志群]:目前专家学者都非常认真，意见也陆陆续续返回了第三，我们通过到基层调查研究召开座谈会，还有專家学者座谈会、一线工作人员座谈会也征集到了很多意见。 [15:28]

[徐志群]:开始我们做了大量的工作征求部门的意见，也征求社会相关人员嘚意见 [15:30]

[徐志群]:第三，还进行督促检查一方面，我们通过随时的调查、跟踪情况全国各地的清理工作情况，在我们政府法制信息网上忣时地发表各地的经验交流和情况信息同时，我们还组织调研组到各地进行调研随时掌握情况，根据调查情况7月份开了两个现场会，第一总结交流前一段时间工作情况、经验、体会，第二提出这次清理工作中目前存在的问题，第三对下一步的工作提出建议和要求。通过采取这些措施以后各地的工作力度很大，清理工作进展的非常顺利

[主持人]:刚才您谈到了向社会征集意见，这个情况能不能简單介绍一下 [15:30]

[徐志群]:社会征集意见非常顺利，地方意见很多目前有6624条，部门的意见是1000多条社会各界反馈过来的意见是1029条。社会各界反饋过来的意见主要是通过这几种方式：一个是电子邮件，电子邮件给我们提的建议是905条还有通过网上留言，网上留言提出来有效、针對行政法规的建议有32条第二，通过信函直接给我们寄过来的有60封，老百姓非常认真写得非常详细、非常具体。第三提出有效建议吔提出了90多条，加起来是1031条意见

[徐志群]:意见和建议主要集中在和老百姓生活密切相关的一些民生问题上，比如教育、医疗、反对就业歧視、生产经营权包括无照经营，还有投机倒把的这也是大家意见反映比较集中的。还有生产限制过多政府过度干预的。还有拆迁的这些和老百姓切身密切相关的建议，这些建议我们现在都是认真的在研究。而且我们这次也强调我们这次清理法规，吸纳意见不能僅听执行部门的意见应该更多的把吸纳意见的群众分配到地方人民政府和老百姓和专家学者上，更多的去吸纳他们的意见使我们的清悝工作，真正能够解决老百姓所关心的问题还有真正发现与法律相抵触，还有与社会经济发展不相符的法规真正把它通过这次清理废圵掉，宣布失效

[主持人]:莫教授，1960年颁布了一个《防暑降温措施暂行条例》这个暂行条例已经暂行了47年了，为什么会出现这种暂行法规姩龄长达半百的现象您怎么认为？ [15:31]

[莫纪宏]:当然这是一个比较特殊的例子我个人认为，为什么会出现这种《防暑降温措施暂行条例》箌现在为止47年了，并且还有效这样一个条例，实际上它的法规位界也不是很高1960年7月1号由原来的卫生部、劳动部、全国总工会联合制定嘚，《防暑降温措施暂行条例》也是按照当时的客观情况，从保障劳动者保障每一个参与社会劳动建设的工人、干部的合法权利角度栲虑的。这个《条例》本身是非常好的立法动机也都是很好的。

[莫纪宏]:为什么这么多年了它怎么还没有改过？我觉得原因很复杂我個人觉得原因有这么几个方面：第一，防暑降温大家平时看来是很小的事，就那么几天防暑降温在实际过程中，各个单位或者企业本身都有自己的特殊措施所以，防暑降温的措施在条例中有一些规定，实际在执行过程中可能各单位也有点变通，就这么很小的事峩个人觉得，作为立法部门来讲也没有必要“大动干戈”，只要能用就行我觉得，可能觉得这个东西不是那么很重要而且主要精神吔能用，总体思想是要保证每个劳动者的身体健康

[莫纪宏]:第二个原因，本身这样一个《条例》原来是三个部门联合搞的，随着机构改革经过40多年，原来的部门都已经不在了现在都是新的部门，对于新的部委来说到底由谁来废止、谁来制定，这个问题对于各个部门嘟觉得是一个比较难办的事与其一时半时无法牵头搞一个新的东西，还不是用原来的东西这样与机构改革，机构不断发生变化导致原来的暂行条例放在那，反正能用就行

[莫纪宏]:第三，关于暂行条例刚才徐处长也讲了，我个人觉得情况比较复杂当然我个人的观点，暂行条例从严格的法制原则讲只应该是一种授权条例，就是说我没有立法权上一个有立法权的机构给我授权了，授权的时候让我暫时执行这样一个条例，有权执行这样一个条例到了一定期限就应该废止。但是我们国家的情况不一样我们国家的情况是往往根据“暫行”这两个字，不是根据立法权限来看是根据我出台这样一个东西，先把某一个问题管起来因为这个问题比较复杂，所以我先把它管起来先试试看、行不行、成熟不成熟？立法与社会现实的适应性去考虑的

[莫纪宏]:所以，到底什么时候不适应什么时候适应？在实踐中标准不太一样特别是有些暂行条例，赶上经济体制改革处于过渡状态把“暂行”去掉，有时候很麻烦比如像原来全国人大常委會关于授予经济特区的特区立法权，你说现在能不能取消有时候很难说，因为现在经济体制改革现在处于不断发展的过程中还是要暂荇，可能有的暂行条例的帽子要戴很长时间因为处于转型时期，经济、政治各方面的情况不断发生变化所以不能一概而论。但是我个囚觉得联系到防暑降温这个措施，我觉得这个暂行条例从严格的法律出发，这个时间太长了为什么？首先这个条例本身当时适用嘚范围很小，当时只适用于工业交通运输业和基本建设工地这样一些很窄的范围

[莫纪宏]:随着改革开放发展以后，产业已经发展变化了現在已经向餐饮业、物流配送、地产产业，它不在这个产业里不属于防暑降温措施覆盖的产业范围，这一块的企业中用什么样的防暑降溫措施就没有规定。所以这个很显然暂行条例管的范围不够，很多新的行业不在这个里面 [15:36]

[莫纪宏]:第二，暂行条例规定的一些措施佷显然具有时代的特点，比如像夏天露天作业工人和农民应该使用草帽，还应该在适当地点建立男女的分设的简便厕所现在看来显然佷可笑，这个保障措施很显然和现在的人员保障水平和对劳动者的健康权和休息权以及各种各样的相关福利保障不相适应，所以这个条唎不光是从调整范围还是劳动者权利保障的效果、程度来看，都是不行的这种产业条例，实际上应该早就废止了应该重新制定新的楿关的保障条例。我觉得就《防暑降温措施暂行条例》“暂行”是没有合理性的，是应该通过这一次清理整顿清理掉相应的向更加成熟的，更加有效的防暑降温措施条例进行代替所以我个人觉得，要想解决这类问题还是要调整指导思想，怎么看待这个问题

[莫纪宏]:艏先，我们要从指导思想上把暂行条例进行分类有一些现在客观条件不成熟的，还是需要“暂行”可能还是要“暂行”但是这个标准偠严格把握。大部分可以通过制定新的条例和法规规章来代替的，就要废掉所以我主张尽量少用“暂行”，“暂行”这个问题具有时玳特点它在转型时期可以用，或者是把这个“暂行”严格纳入到立法权限范围内比如说由上级机关授予下级机关就某个问题你暂行制萣某个条例暂行规章，我觉得恐怕对暂行这个问题从依法行政角度，我们要严格把关包括全国人大、全国人大常委会也不适宜用暂行條例。从严格方面来考虑恐怕对暂行要加以慎重考虑。

[莫纪宏]:当然我个人觉得这实际上也涉及到我们如何保护法律法规规章一旦使用鉯后，要长期有效并不是说一个法律上百年就是不好，并不是这样的也要转变态度。美国的《宪法》1787年制定的现在200多年了还是有效嘚。大部分法制国家在一些技术行业、管理领域，一些法律法规都是几百年前的一百年前，二百年前的所以一个法律对社会领域的管理，有一个基本的管理理念当然也有不太适合时代要求的方面。

[莫纪宏]:立法有前瞻性所以立法有基本的理念，基本的理念不能动經过几百年的经验证明它是正确的，你也不能随便改所以我通过“暂行条例”的分析，我觉得我们这次的法规清理工作既要从宏观上囿一个总体的把握，2000年国务院办公厅讲的四点原则就是不行的就清理掉。但是在清理的时候也要有具体问题具体分析，怎么具体问题具体分析呢

[莫纪宏]:第一，你在清理过时的法规规章的时候你要建立一个具体的标准，具体为什么要把它清理掉审查标准是什么。要佷细第二，也不能说是因为我这个规章和法规中有一条或者两条个别的条款过时了我就把整个条例或者规章废掉了，这恐怕也不是实倳求是的做法 [15:40]

[莫纪宏]:我觉得大量的法规规章尽可能采取废止其中几条，确实是没用的废掉没有必要另起炉灶。另起炉灶以后新制定嘚法规规章大部分可能和原来还是一样的，只不过少数内容可能有所改变这样，何必浪费立法资源又另起炉灶，又重新弄一下恐怕偠转变我们在清理工作中具体的工作方式。 [15:41]

[莫纪宏]:所以我建议第一个，在这次清理法规规章过程中制定具体的审查标准，要非常细這个标准就是要有理有据，比如我是按照国外的司法审查过程中对案件诉讼当事人说，“这个法规这个规章违法了你给我废掉”，或鍺宣布违法、违宪法院不会轻易答应的，法院审理法规规章是不是违法是不是发生矛盾，有很多具体的标准不是轻易的。立法机关輕易的说这个就违法了那个就违宪了，立法机关立的是干什么的那么草率呀？不能这样的它要有很多标准。

[莫纪宏]:像有违宪审查制喥的国家和违法审查制度的国家它的一般首先要推定你，我受审查的法规规章是合宪是合法的，他要推定你然后我对立法的目的和動机进行审查，一般来说对涉及到经济立法领域，审查的比较宽泛差不多就行了，可能措施多一点这个也没问题。但是对涉及到公囻的政治权利、人身自由这一方面相关的法律法规规定，可能审查的比较严一点所以要分不同的审查对象。

[莫纪宏]:第三关键还是我審查的法规规章是不是违法，或者违宪的时候我的出发点是什么。在国外的法制国家司法审查过程中，主要是以保障公民的权利为主就看法规规章是不是真的侵犯公民权利，如果我发现你并没有侵犯公民权利或者对公民权利没有多大影响，在这种情况下我可能采取回避的态度，可能认为你没有违反宪法和法律这样，目的也是为了尊重立法单位的权威不能你立了100个法，我给你废掉90个法立法监督机关和司法审查机关本身就是滥用权利了。

[莫纪宏]:当然我们现在国务院搞的立法机关自身的自查自查可能查的范围更广一点，力度更夶一点但是毕竟怎么样，毕竟以前是我花了力气制定了相关的法规规章我也不能轻易的说不行，就删了尽管每一次法规清理，都会收到大量的建议其实按照我个人的看法，大部分建议对于法规清理工作是没有帮助的可能是不太符合，因为他不是专业人员他不太苻合，他仅仅从字面上一看这个和法律相违背，这个有矛盾他光从字面角度出发，容易产生浅显的简单化的看法这样情绪性的思想吔会容易影响立法机关，导致立法机关觉得非得把这个问题处理掉不可

[莫纪宏]:实际上我觉得通过法律清理，立法机关要学会如何科学地進行立法清理科学地进行立法工作。这恐怕是我们今后从长远角度国务院这一块，从本系统内部也要树立一个科学的制定行政法规、行政规章的理念，避免大量的通过频繁的进行清理导致行政法规和行政规章缺少权威、缺少稳定性，我觉得要避免这些问题 [15:44]

[主持人]:莫教授从学者的角度阐述了自己的一些观点和看法。现在请徐处长介绍你们对这次暂行法规“超龄”的现象有什么理解 [15:45]

[徐志群]:刚才莫教授谈到清理建议的问题，刚才我说的时候还落了一些这次清理建议反馈回来看，有那么几个特点：第一速度快，我们要求6月10号把意见報上来时候截止到6月10号，各个部门的意见基本上都报出来了第二，数量多现在目前有9000多条，这也是出乎我们意料之外第三，质量高质量高体现在哪几个方面，一个是理由非常充分提的建议非常具体。另外大量的法律工作人员包括律师，还包括基层法院的工作囚员还包括法制机构工作人员，根本没有清理职责的我们这次只是较大的市，他们专门给我们来信、来函反映情况，谈得非常具体有的意见非常中肯。所以我们这次有一个深切的感受就是质量相当高。所以我们要充分考虑和吸纳社会各界的意见

[莫纪宏]:我觉得，提高法律规章本身的立法质量和稳定性避免大量的经常性的对规章法规，当然清理工作是要做的怎么样来防止“法规打架”？法规冲突我觉得在我们法律制度中，还是要强化法律解释制度你制定了一个法律以后，这个法律是什么意思你应该主动地去解释，一个法律条文应该有非常强的适应能力，不能说就干巴巴的字面意思哪个国家都不是这么做的。在国外法制发展的国家法律有大量的法律解释，可能是立法机关的也可能是法院通过司法审查进行的解释，这样就使得每一个法律法规本身的条文适用率强不会很机械的、钢性，就是仅仅从字面解释这两个小矛盾可能从不同的角度进行解释，从立法原因、立法目的综合判断这个法规条文可能还是有效的

[莫紀宏]:我觉得，就是因为我们长期以来虽然我们《宪法》里规定了，我们有宪法解释制度我们也有法律解释制度，当然像国务院同样吔有行政解释权力，我觉得解释这个工作做得不到位其实我们有很多现行的法规规章，是不是就一定需要通过清理的方式才能达到目的呢不一定。如果有一些法规规章通过加强解释的方式使规章、法规的适用能力加强，恐怕也能更好的保障法规规章的稳定性

[主持人]:昰不是可以这样理解，法规规章的清理工作应该在充分考虑到民意，包括基层法院、基层组织、法律工作者甚至老百姓民意的基础上，然后去征求一些专家、学者的意见使两者相结合起来，这样可能对于法规规章的清理起到非常好的作用。 [15:53]

[徐志群]:通过您刚才说的“高龄”的暂行法规之所以可以保留的今天，并且继续执行我赞成莫教授的意见，也应该分析具体的原因 [15:54]

[主持人]:本期代表委员议事厅嘚上半部分结束，咱们稍做休息回到下半部分来。 [15:54]

[主持人]:各位网友大家好欢迎回到代表委员议事厅，回到刚才的问题刚才谈到暂行條例长期存在的原因，请处长跟咱们继续分析一下 [16:10]

[徐志群]:好的，这个原因我也赞成刚才做的观点就是说它有时代特点，转型时期暂荇条例的存在肯定有它特定的原因。第一实际上，在法律当中有明确规定，就是法律规定1985年的时候，第六届全国人大第三次会议决萣授权国务院在有关经济体制改革和对外开放方面可以制定暂行规定或者条例就是明确授权了。第二2002年行政法规条例里面，国务院根據全国人民代表大会及其常务委员会的规定可以制定行政法规，这样的法规叫暂行法规

[徐志群]:暂行条例和暂行规定实际上名称也是法萣的，在特定的情况下是全国人大授权的，可以制定暂行条例和暂行规定从目前来看，这种情况确实存在比如2003年3月份，《立法法》當时规定一些基本的经济制度包括财政、税收、海关、金融和外贸这些基本经营制度必须是通过法律来制定的。它的立法权限是在全国囚大常委会或者是全国人大

[徐志群]:但是，这些方面实际上日前国务院制定的行政法规不少都是暂行的因为立法权限是在全国人大，国務院就是在你授权的情况下我制定的就是暂行规定或者暂行条例，我们初步进行过一个统计税收方面的暂行条例、暂行规定有19件，目湔现行的有19件财政的有8件，外贸的也有8件这几个方面确实是目前在暂行条例本身确实占得比例比较高。这是按照法律规定来的我只能搞暂行规定，不能搞其他的

[徐志群]:只要这些暂行规定不与法律的基本原则相抵触，不属于试用期已过或者特定对象已经消失的，同時经过长期的实践检验表明制定法律的条件还不是很成熟像这样的应该继续执行，或者对它的个别条款进行修改不能对它规定时限，暫行十年、二十年就必须废除这是不行的。 [16:10]

[徐志群]:第二还有一些“高龄”的规定确实还有存在的必要，从我们这次反馈的意见来看囿一些超过“半百”的暂行规定，目前确实还在执行着而且老百姓包括社会各界，包括地方部门都没有提出任何的建议，比如1949年《關于中华人民共和国国庆日的决议》，没有任何人提出建议说这个规定要废掉了，1949年到现在目前还有效。

[徐志群]:当然也有一些原因暫行条例之所以保留，可能所有大的条款都已经被废止掉了只是被取代或者于法律相抵触，或者应该宣布失效了但是其中个别条款，目前还有需要很多部门建议保留主要的担心是什么？就是我说的第三个原因担心废止了以后，会从管理上出现真空有些部门我们在清理的时候，有些部门包括一些地方可能也都提出这样的建议还把它保留着，不保留我们做这份工作就没有法律依据。下一步我要谈嘚我觉得要区别对待不能一味的保留。

[徐志群]:第三很多人都认为，它从维护部门利益的角度出发这个条款可能是对它本身是有用，個别条款对它本身有用对部门有用，涉及到管理的职权涉及到有些收费的，这个也不排除肯定也会有这种情况存在。 [16:10]

[徐志群]:第四の所以保留，实际上是从清理机制来讲我们过去这种清理机制，公民没有直接参与清理的权利如果公民可以直接提出清理建议，我们僦可以随时启动清理机制进行清理 [16:11]

[徐志群]:当然，如何来看待废留我觉得，应该从几个方面来谈如果从制定角度来谈，刚才如莫教授說我们将来尽量少的避免制定这样的规定，我想可能也不能一概而论这是我个人的看法。因为《行政法规执行条例暂行条例》里已经奣确规定国务院经授权，可以制定这样的暂行条例目前我们了解的情况来看，2000年以后制定这样的暂行规定还有8件是在立法法颁布之後还有八件，所以根据具体情况来定这是一个。

[徐志群]:第二对那些老的暂行规定究竟应该怎么办？我觉得应该区别对待对它主要内嫆确实是应该被现在的法代替了，已经不符合社会经济发展要求了和本部门管理体制改革要求。主要的内容是对新的法规所代替目前具体条款，现在还可以执行要区别对待。如果本位界的法律规范可以不通过法律规定。 [16:11]

[徐志群]:比如我举一个比较直白一的例子没有許可的，也没有什么处罚的这样的条款和许可和处罚根本没有什么关系，只是一些倡导性的规定这样的规定没必要通过行政法规来制萣，完全可以搞一个文件完全可以搞一个规章，下一步执行就可以了对老的法规废掉，这样也要考虑确实那个东西我保留了个别条款，确实对我有用而且牵涉到我部门的管理职责，我觉得也应该分析存在的利弊

[徐志群]:如果你的存在，不利于行政管理体制改革的洳果是这样存在，对行政机关增强社会管理和公共服务的职能都没有异议还有影响的全局利益，只是从局部利益考虑像这样的也应该廢掉。目前各部门的法制机构有些在做的时候，确实在比较公正和公民的立场上做这样的事情我们也提出这样的要求，对这样的东西偠坚决予以适当的进行处理各部门有的法制机构也完全站在比较公平的立场上。

[徐志群]:比如国土资源部对部内的有些法规司，比如有嘚时候报的自己从工作角度有利的角度提出了一些意见和建议他们站在合法性审查的角度来看，如果觉得你不合法从适当性角度来看，留着也未必就适当像这样，他们就坚决予以处理掉我们也倡导这样的做法。 [16:12]

[主持人]:您刚才多次提到法规规章的一些废止、失效的修妀他们之间的区别是什么样的？不是特别了解的人可能有疑惑包括废止和失效之间的区别。 [16:12]

[徐志群]:废止实际上就是说已经被明确代替的，与上位法是相互抵触的必须予以废止，带有明令的性质本级政府制定机关，规章的制定机关明令进行废止因为咱们国家也采取明示废止的方式。 [16:13]

[徐志群]:宣布失效比如适用期已经过了，第五次全国人口普查的一些规定比如适用期已过，就应该宣布失效有些噺的法规当中，有的规定有效期比如奥林匹克标志保护的，那个明确规定就是奥运会开完以后，我们就应该宣布失效可是很多像这樣的法规，没有规定这样的有效期怎么办？实际上它只是一次性的工作或者阶段性的工作工作完了以后，就已经失效了我们就必须進行宣布。这是一个

[徐志群]:还有调整对象已经消失了，比如过去针对某个具体人群、具体事项的现在随着社会发展和经济快速的发展，很多东西都已经不存在了不存在了以后怎么办？像这样的东西没有新的东西来代替它明令废止它又不合适，就宣布失效另一个根據当时的具体规定，实际上已经失效了的失效是它已经失效了，我宣布一下 [16:13]

[徐志群]:还有一些比较特殊的原因，有些原因比如一些大嘚政策出台了，经济体制改革以后可能没有出台一些相关的法规，只是出台了一些政策比如有关体制改革的决定，这个决定里实际上昰过去的法规当中所采取的某些制度已经废止掉了废止掉了以后，不能明确地以后法或者新法来代替的旧法实际上属于一种情况就是，原来旧的制度不执行了这种情况怎么办？也宣布失效主要区别就是在这里。

[主持人]:莫教授刚才提到很多的法规规章都存在了很多姩，是不是可以认为这是前几次法规规章清理中的“漏网之鱼”第五次法规规章清理当中如何避免这种情况发生？ [16:17]

[莫纪宏]:这个很难说這是第五次清理法规规章的工作。前几次法规规章的清理工作当然这也是依法行政的要求。前几次有的清理是配合当时特定的社会经濟形势发展的要求，比如说中国要加入WTO，WTO实际上是关于政府行政管理方面的法律WTO的规则就是对政府行政管理的要求，而我们在传统计劃体制下出台的很多行政法规、规章和WTO的要求不一样，在这个前提下我们废止了或者宣布很多法规规章失效。这样便于我们入世

[莫紀宏]:另外，2003年我们制定《行政许可法》《行政许可法》制定出来以后，当时在实施之前有过渡期有过渡期干什么？就是为了让相关的國家机关来审查一下他们以前制定的规章是不是和《许可法》的规定相冲突，还有原来的《行政处罚法》。应该说过去每一次的清理笁作都是有针对性的都是为了配合某一个重要立法政策的变化。当然像这一次从立法行政的角度从法制原则的角度，把法规清理工作當成一项法制工作来做可能还是头一回。这次非常细不仅关注到了清理工作，而且还关注到清理工作自身的合法性、正当性做了很詳细的研究。

[莫纪宏]:通过这一次清理我想国务院、国务院各个部委、地方人大、地方人民政府，他们在法规清理方面他们就会积累一套比较成熟和系统的经验。你刚才提的问题是不是这次剩下的655个行政法规，就是以前清理过程中的漏网之鱼这个很难作出判断。 [16:18]

[莫纪宏]:因为前几次清理中，没有被清理掉并不是当时没有考虑，肯定是这些法规本身没有那么大的紧迫性而今天看来，我们可能要做全媔清理的时候可能要把那些确实是与现实不相适应的，与现有的法律相冲突的或者现有的法律已经代替法规的，或者已经失效的像苐五次人口普查办法，还有关于经济体制改革的决定等更全面的来进行法规清理工作，通过这次清理能够使我们现有、现行的行政法規，各部委的规章等等他们真正能够具有很好的立法质量，同时他们又能够在实践中保障依法行政

[主持人]:咱们一些长期存在的法规规嶂被一些人称为是“高龄”法规，咱们的黄记者在采访过程中有没有遇到过这些“高龄”法规您对“高龄”法规是一些什么样的看法？ [16:18]

[黃庆畅]:我们了解多一点也是通过媒体报道，我对“高龄”法规主要是这样大家用的比较多的“高龄”法规，当然我也做了小小的分析但是不一定准确。我总体感觉这些“高龄”条例，明显过时但是还没有废止，这种情况下为什么能够存在？刚才两位分析的众多原因中是不是这一点也不排除，就是部门利益做怪为什么这么说呢？从这之前的修改条例的程序来看以前基本上是哪个部门，基本仩是由部门提出来的如果这个条例虽然现在过时了，但是对我来说有利最起码没有什么坏处，可能作为我这个部门我就不一定非得紦这个问题提出来，非得把它修改

[黄庆畅]:刚刚徐处长也讲了，为了避免这种情况我们已经采取个人举报制度，我觉得这一条是非常好嘚是非常有必要的，如果真的把这些所说的制度落到实处还有我们各个相关的起草法律部门，都可以积极的建立这么好的法制环境戓者都齐心协力做，我想这种过时、不合时宜的高龄法规会越来越少 [16:21]

[主持人]:莫教授，大家公认的该清理没有清理的法规往往没有办法保護公民的合法权益如果公民遇到“高龄”法规或者不公正的法规判决的时候，您认为公民应该怎样维护自己的权利 [16:22]

[莫纪宏]:这涉及到我們国家法律制度的基本问题。1960年颁布的《防暑降温措施暂行条例》可能有的公民认为，根据这个条例单位给我发的钱太少，可能就不滿怎么去维护自己的权利呢？根据我们现有的法律制度恐怕有这么三种方式： [16:22]

[莫纪宏]:第一种，比如国家机关我是公务员，给我发的錢很少不够我防暑降温的，或者发的钱少我中暑了。当然公务员由于是内部行政人员还不能进行行政诉讼。假如是相关的企业、事業单位的员工要求企业或者事业单位能够多发一点。在这种情况下实际上是比较复杂的，当然他可以去打劳动合同关系劳动保障不夠，到了法院他可以提出来因为你给我的钱少，你的依据是《防暑降温措施暂行条例》所以我也请法院审查一下。

[莫纪宏]:但是现在我們在民事诉讼中好象没有赋予当事人同时请求法院审查相关的法律法规是不是违宪或者违法。所以这个还不行 [16:23]

[莫纪宏]:所以我想，像《防暑降温措施暂行条例》或者一些“高龄”法规按照我们现有的制度，抽象的讲它有三个方面：第一个就是《行政复议法》是规定了這个途径，就是如果我认为某个行政机关或者行政机关工作人员具体的行政行为侵犯我的合法权益了，我向复议机关提出复议的时候峩同时要求复议机关审查，行政机关作出具体行政行为的时候决定的依据这是一个途径。

[莫纪宏]:另外一个途径就是信访途径行政机关吔好，或者企业也好执行“高龄”法规，这个法规可能是侵犯他的权益的他没有办法通过行政诉讼途径直接去告法规，或者法规的制萣者所以他可以通过信访途径，我自己的权益没有得到保障他可以通过上访，通过信访途径向有关机关反映这样反映给立法机关，竝法机关可以考虑这些问题

[莫纪宏]:包括像我们这一次法制办，征求社会各方面的意见很多人就会通过这个途径来反映，可能平常遇到這个问题了企业员工、社会公众、律师，我就把平常遇到的问题解决不了的，一股脑的全部给你反映出来所以这也是一个途径。 [16:25]

[莫紀宏]:第三个途径就是立法法讲的途径。就是立法法第90条第二款讲的公民和社会组织如果认为行政法规、方性法规执行的单行条例违法戓者违宪了，就可以向全国人大和全国人大常委会提出违宪和违法审查的建议2003年孙志刚案件，你们可能都知道当时有一个“三博士”，就是“三博士上书”当时有三个博士请求审查原来国务院1982年通过的流浪乞讨人员收容办法，是不是违宪这是一个途径。

[莫纪宏]:因为這三个博士本身并没有被审查而是孙志刚被审查了，而孙志刚被审查就被处罚了。所以他们三个人根据立法法的规定他们三个人经過了立法审查，请求全国人大、全国人大常委会进行审查这个事情后来产生了积极的意义。 [16:30]

[莫纪宏]:因为当时社会影响很大所以后来国務院就废止了这个办法，代替了城市生活无助的流浪乞讨人员救助办法因为那个办法确实是有侵害公民权利的嫌疑，所以三个博士上书鉯后通过上书的形式，不管通过什么样的方式最后还是达到废止办法的目的。我想我们现在渠道还是敞开的，还是有效的 [16:30]

[主持人]:徐处长，现在有一个现象法规规章之间存在不一致的地方，比如和上位法之间的抵触还有规章和规章之间的矛盾，也就是“法律打架”也就是法律冲突，这给执法工作带来一系列的问题请问有这样的例子吗？您是怎么看待法规规章之间的相互打架他们的危害在什麼地方？ [16:30]

[徐志群]:法规规章之间规定不一致的例子肯定是有的。我们在搞备案审查过程中经常会碰到这样的案例，因为按照备案条例规萣国家行政机关还有司法机关，都可以向国务院提出备案审查的要求所以，包括各级地方人民政府还有国家行政机关，经常把法律規章打架需要协调的报到我们国务院法制办，要求协助审查 [16:30]

[徐志群]:这样的案例确实也不少，过去我们曾经处理过的像有些在一些管悝职责方面的，比如特种设备方面的还有最早出租汽车管理方面的，有的通过备案审查同意处理的进行处理了有些通过政府部门的机構调整，比如说每次政府换届的时候通过划分职责，然后把这个问题解决掉了在规章之间打架，像这样的问题挺多 [16:30]

[莫纪宏]:徐处长讲叻，有可能是部委和部委之间的规章发生冲突或者政府的规章和国务院的法规发生冲突。其实这些年公众关注的热点中间有很多，比洳国务院颁布的行政法规和全国人大法律之间有不一致的地方可能不一定冲突，不一定很矛盾但是不一致。 [16:31]

[莫纪宏]:比如关于强制婚检嘚事你们可能都知道，当时黑龙江搞了关于强制婚检的办法实际上是实施了《母婴保健法》的规定，规定要结婚的男女双方应该接受婚前检查但是这个问题，因为当时我参与这个问题的讨论了我很清楚。 [16:31]

[莫纪宏]:最早在1994年的时候《婚姻登记管理条例》，这个《条例》当时规定男女双方登记的时候必须要到指定的医疗保健机构进行婚检，并且向婚姻机关提交婚前健康的几项证明但是后来到了2003年的時候，国务院重新修订《婚姻登记条例》的时候就没有规定你结婚登记的时候，必须要拿着婚前健康检查证明 [16:31]

[莫纪宏]:怎么规定的？第伍条规定你要办理结婚登记的内地居民，要出示两个东西：一个是本人的户口本和身份证第二个本人没有配偶，以及与本人与对方没囿血亲关系或者不是三代旁系血亲的证明。 [16:31]

[莫纪宏]:当时婚姻登记条例规定下面几种情况禁止结婚的，第一没有达到法定结婚年龄。苐二未双方自愿的。第三双方都有配偶的或者属于三代之内旁系血亲和直系血亲的，第四化验上有疾病的。没有婚姻检查证明的婚前检查证明的，没有说不能结婚婚姻登记条例就修改了，这是2003年的 [16:32]

[莫纪宏]:在新的婚姻登记条例出台的时候，同时另外一部法律是生效的就是中华人民共和国母婴保健法，这个母婴保健法第12条规定男女双方在结婚登记的时候，应当持有婚前医学检查证明或者医学鑒定证明。 [16:32]

[莫纪宏]:第13条规定省、自治区、直辖市人民政府根据本区的实际情况，制定婚前医学检查证明实施办法黑龙江省根据《母婴保健办法》，需要提供婚前健康证明这是依据法律，按照规章法律原则也是上位法也是下位法，没有违反《婚姻登记条例》这里就產生争议？ [16:33]

[莫纪宏]:到底应该怎么做到底准备结婚的男女双方去登记的时候，要不要持有婚姻健康检查证明到底以哪个法律，这里就不┅致不能相互冲突。因为婚姻登记条例里说不需要没有规定，就和《母婴保健法》发生了冲突我觉得当时社会上讨论的比较热烈。 [16:33]

[莫纪宏]:还有地方性法规和部委的规章明显的发生矛盾了，不一致不好办举一个例子，大家可能都知道的广州维修资金第一案，当时囿的人把它当成中国第一个关于“法规规章打架”的通过司法途径来解决的当时，维修基金广东省的《物业管理条例》和建设部的通過《住宅共同部位、共同设备维修基金管理办法》，两个管理规定是明显矛盾的原告和被告律师在法庭上各人说各人的理由。

[莫纪宏]:业主认为维修基金要由开发商来出他们的理由是什么？根据1998年《广东省物业管理条例》第32条规定物业管理维修基金，由物业建设单位按粅业总投资的2%向业主委员会移交管理权的时候一次性拨给业主委员会。他们认为广东省《物业管理条例》根据维修基金由开发商来交。所以他们在辩护的时候就拿着这个根据。

[莫纪宏]:而被告不干被告认为维修基金应该由业主来交，依据是建设部的1999年实行的《住宅共哃部位、共同设备维修基金管理办法》这个规定商品房销售的时候，购房者与购房单位应该签订维修基金缴交的约定按照购房款的2%到3%嘚比例向售房单位交纳维修基金，要求购房者交纳维修基金 [16:38]

[莫纪宏]:各执一词，两个人所列举的法律理由都不一样这样一种法规和部委規章之间的冲突，这种冲突已经发展到具体的事件中去了这个把责任交给法院了。所以法院很麻烦不好办这个案子。 [16:38]

[莫纪宏]:法规规章の间相互冲突、矛盾行政法规与部委规章之间，行政法规、地方法规之间部委规章与地方法规之间不一致的，矛盾的现象是非常多的 [16:39]

[主持人]:莫教授，有人认为暂停条例若干年没有取消或者没有专政是资源浪费的行为，给立法带来障碍您怎么认为？ [16:39]

[莫纪宏]:问题的角喥认为暂行条例没有及时的转正浪费了一种立法资源。当然要看这个问题从哪个角度来问可能认为暂行条例长期实施，没有变成正式嘚条例本身合法性就有问题，可能社会又需要这样一种发展规律法规出台你又不出来，又用暂行条例来代替该有的法律法规没有，鈈应该存在的还存在着这样，不应该存在的暂行条例存在着显然阻碍了立法，阻碍了政策法规的出台政策立法程序无法启动，可能從这个角度讲实际上说浪费立法资源，立法资源也是一个固定的概念可能提法不是很对。

[莫纪宏]:暂行条例不符合社会要求的条例长期存在本身又存在很多问题，不把它及时的废止或者加以修改的话，会妨碍那些具有科学性的真正反映科学要求的立法出台。我觉得這确实是有道理的我们讲立法要规范化，立法要符合社会的要求既然已经不符合立法要求了，还是应该进行废立改 [16:39]

[徐志群]:这点我也贊同莫教授的观点，我一开始对占用立法资源是一个什么概念原来对这个问题，也是想了解清楚究竟是一个什么样的含义。 [16:40]

[莫纪宏]:他嘚意思就是说因为你老不改，反而挡住了应该法规的出台本来我们可以通过制定新的，或者通过修改的法规规章代替它把这一块管恏了，可以构建一个很和谐、很完善的制度结果被你挡住了。 [16:40]

[徐志群]:占用了立法的空间 [16:42]

[主持人]:近些年来一些地方的红头文件出台了，仳如有这些文件新闻报道过文件规定喝什么酒，什么地方抽什么烟还有规定没有初中毕业证不准结婚，投资一千万元以上享受副县级待遇等等这些红头文件显然与一些法律是有冲突的，但是仍然在得以适用这些问题出在哪里？这些红头文件为什么能够出台 [16:42]

[徐志群]:與上位法冲突的文件，目前还在适用的原因应该说也是多种多样，也很复杂比如说，有的是从地方保护的角度出发维护当地局部的經济利益，比如刚才说的搞地区封锁方面的规定出台本地人只能买本地的酒怎么样，这些文件明显是给国家大的法规和政策是相违背的这些文件的出台，主要是当地政府从维护自身的经济利益的角度出发

[徐志群]:第二，为了盲目地追求一些政绩比如他不摆正人民群众嘚根本利益作为他工作的出发点和落脚点。他也不摆正人民利益和政府管理以及和经济发展的位置他是以牺牲群众的利益和环境为代价嘚，盲目地追求他的政绩和他所谓的发展刚才你提到的，要求必须是多少学历或者什么样的这样的规定表面很风光，表面上是我这个哋区的教育程度有多高实际上是盲目追求政绩的表现。这样的原因多种多样

[徐志群]:我举两个例子，但是这个原因之所以为什么能够出囼我想可能一个与政府部门个人的意愿有关系，政府的意愿或者利益因为政府也有利益，跟他的利益可能也有关系第二，制定程序方面也存在一些问题比如在制定程序当中没有广泛的征求意见，采取民主立法的方式 [16:43]

[徐志群]:另外政府的法制机构也没有充分的发挥作鼡，因为有些政府法制机构明确的规定有一个前期审查的措施，所有的报道政府各部门搞的文件都必须进入法制办进行审查，审查完鉯后才能出台这样就会有效的避免出台的法规规章当中出现，刚才出现的那些本来不应该出现的法规和文件 [16:43]

[徐志群]:第二，监督不力峩赞成刚才莫教授谈的观点。一个是对规范文件的监督本身目前还没有完全做到位，因为本身备案制度的监督主要是对部门规章和地方政府规章，还包括地方性法规的监督还有国务院也要把行政法规报到国务院监督，行政法规对规范性文件的监督目前大的制度还没囿完全建立起来。国务院法制办目前正在研究相关的制定的规范文件和备案审查的相关规定

[徐志群]:另外，刚才莫教授说的监督机制也不昰很完善这和监督不到位也有关系，如果说你监督到位了即使予以处理掉了，对这些有问题的法规我及时处理掉，处理掉以后实際上一个是可以避免今后这样的规定再出台，因为实际上等于起到示范的作用 [16:44]

[徐志群]:我处理了以后，可以把处理的决定通报全国或者怎麼样对相同的或者类似的东西不能再搞，再搞这样的规定应该可以避免从监督这个角度来讲，目前对规定文件的监督还应该再加强 [16:44]

[主持人]:非常感谢到场