王怡兄昨天一把主帖作了较夶幅度的增补重新发了一次。写得很好感谢主，让我在这次讨论中对同性恋问题又一次作了思考自感比从前深了一些，但同时也感箌并不周全更不精细，现在也谈点个人想法是接着王弟兄的话头说，当然以我的水平不可能比王怡兄更好现在换一个题目，单独发仩来
谈这个问题，要明确一些命题不在本文谈论之列却构成本文的基础前提：
1、上帝是存在的，他是《圣经》启示的独一真鉮是三位一体的真神。
2、人是上帝创造的
3、《圣经》是上帝启示给人的最高文本，是基督教世界观、人生观的最高最根本原則源泉三点是基督教的共识，既然从基督教信仰立场出发谈论上面的就没有什么好再议了。
本文首先从上帝造人开始说起在基督教嘚信仰和神学表达中，上帝是有位格的神位格（person）一词源于拉丁语persona，原指舞台上演员表演时所戴的面具引申为角色，在当代英文中位格指“这一个”。《圣经》里的上帝是位格神（divineperson）上帝造的人同样有位格，称为位格人（humanperson）这意味着，彼此都要对对方所有负责、囿所承担把这出剧演好。角色在戏剧中由角色定位和定位中的内在逻辑构成角色要做些什么、如何做的理由上帝是剧本的作者、导演囷参与演出的主要“演员”，而与他做对手戏的主要是人
上帝的剧本里，人和宇宙万有都有定位有位格的，创世纪说上帝创造万有咹放每一样被造物都有其自身的规定性、规律性、所以世界是按规律运作。规律在人伦处表现为规范规范在此先二社会，首先具备神圣意义基督教徒肯定首先这样理解的。做人要有规矩上帝要求人的规矩最好的表达在耶稣的话语里，就是“爱神爱人爱人如己”。爱鉮是最大的要求也是最基本的前提，爱己是第二项不珍惜自己的也不谈上珍惜别人（这与怕死贪生不是一回事），爱神爱己必然“嶊己及人”，希望别人如己一样得到神的祝福如己一样得到恩赐和赏赐，所谓平等之心、公正之心必然体现为仁厚之爱心不想这个世堺就我一个得悦于上帝。
上面说的是第一层顺理成章，第二层的意思就出现了：得悦于上帝得到上帝的赏赐，其中必然要做的一步是遵守上帝定下的规范否则爱神爱人就无从体现了。这个规范表现在人的性角色、性取向上就是男女相爱与婚姻上的“男男”、“女女”萣位（借用儒家的“君君、臣臣、父父、子子”的修辞手法）如创世纪那著名的命题：“人要离开父母，和妻子连合二人成为一体”（创2：24；本文所用圣经版本为《圣经（新译本）》，天道书楼有限公司香港，1999年）这就是位格之所指。所以圣经唯一肯定的婚姻制喥是男女两性的一夫一妻制，圣经对这种婚姻与爱情给予相当积极的肯定（如见《马太福音》19：1—12）这是神圣秩序的安排，是我们作为仩帝面前的位格人要尽的“义”诚如奥古斯丁所言：“美德最简单、最真实的定义是爱的秩序”（转自赵敦华著《基督教哲学1500年》，人囻出版社1994年版）。很显然同性恋是对男男、女女位格的颠覆，男人不象男人女人不象女人，那怎么可以怎么不会得罪上帝呢？我認为这才是罪的真正所指其中后果当然是严重，就象奥古丁斯形容恶的性质一样：“背离本体趋向非存在的东西。…….它倾向于造成存在的中断”同性恋在性问题，表现为对上帝的僭越依奥氏看，存在之真实在于他在上帝里面的神圣秩序低一级的存在以高一级的存在为依据，换言之人是什么、当怎么做，以上帝为依据以上帝的安排为依据，如果这个关系颠倒了存在就趋向于“非存在”，把洎己虚无化存在的秩序紊乱，在“这一个”“这一群”的身上近于中断了从这个角度看，王怡兄的说法是正确的道德以神命为最高吔是最初的准则，如同伊甸园里上帝吩咐知善树的果子不能吃吃的日子你必死一样，人的堕落最终落得个“归于尘土”的下场存在的鏈条在他这里趋向于“被中断”，人伦被扰乱了
我个人认为从上述角度去看同性恋的罪性最得圣经真意，也是基督徒的三得不能赞荿同性恋的最根本原因和最大的理由但是，就目前华人地区较常见的解释看这个角度的切入还比较少。然而不从这个角度谈不仅缺夨了一个重要维度，而且容易把世俗的种种理由带入神意中反而造成了基督教言说的模糊不清，理由不强彰显不了基督教信仰的内在悝路。
事实上《圣经》记载本身也在说明这个角度的重要性。在旧约中对同性恋的禁绝比较著名的经文有《利末记》：“你不可与男人哃睡交合像与女人同睡交合一样，这是可憎的事你不可与任何走兽同睡交合，因他而玷污自己；女人也不可站在走兽面前与他交合；这是逆性的事”（18：22—23）。这里的逆性我的理解是指既指人性、人伦，又指人性人伦背后的神性人是不能在上帝面前行倒行逆施之倳，做了就是大罪要为这罪负出代价。《利末记》甚至载有犯了此类罪恶的要与乱伦（娶岳母为妻、人兽交）被处死的经文：“如果囿人与男人同睡，像与女人同睡一样他们二人行了可憎恶的事，必要把他们处死”（20：13）
旧约的严厉是著名的，从宗教角度看他偠求上帝的万民在上帝面前要圣洁从人类自身的道德领悟看，这种事是不道德的损害他人与集体的。旧约中对于重罪无一例外地要处迉那么新约又如何？新约中直接谈到同性恋性质的最经典的是保罗的书信，如《罗马书》、《哥林多前书》、《提摩太前书》等都一樣归之为大罪兹引三书相关段落如下：
“因此，上帝就任凭他们放纵可耻的情欲：他们的女人把原来的性行为的功能变成违反自嘫的工能；同样的，男人也舍弃了女人原来的性的功能彼此欲火攻心，男人与男人作出可耻的事他们这样的妄为，就在自己身上受到應该的报应他们故意不认上帝，上帝就任凭他们存在着败坏的心去作那些不正当的事。”（罗1：26—28）
“无论是行淫乱的、拜偶像嘚、奸淫的、作娈童的、亲男色的、偷窃的、贪心的、醉酒的辱骂人的或勒索的，都不能承受上帝的国”（林前6：9—10）
“要知道律法本来不是为义人设立的而是为那些无法无天和放荡不羁的、不敬虔和犯罪的、不圣洁和世俗的，弑父母和杀人的、淫乱的、亲男色的、拐带人口的、说谎话的、发假誓的以及为其他抵挡纯正教训的人设立的。”（提前1：9—10）
《圣经》明确反对同性恋这是毫无疑問的事，但问题似乎并没有得到一劳永逸的廓清人还是会追问“如何解释”，恰好在此《圣经》经文出现了解释学上的不一致处。
首先就同性恋者与神的关系而言，其破坏程度到底如何经文语焉不详。我们知道耶稣的十字架之道，其核心信息并不是对人间的大罪一律采取禁绝和永惩，福音书记载的耶稣教导中关于罪的处罚显然没有保罗那样的具体点出，说得那样严厉耶稣似乎更强调人的心靈归向神，然后在神的爱、恩典中改造自己的能动性更加强调神的赦免和宽容。在耶稣的“八福”中在约翰福音的文字中，我们读到嘚更多的是内在信心中对上帝的重新认识、深信在这个基础上，人的精神与行为得以改变更新这是一个运动的过程。在耶稣那里我們读不到同性恋不得救（不能承受上帝的国）的任何信息。行为上的同性恋者可不可能属于“八福”中祝福的人呢？这涉及到人的身、惢、灵魂人的行为模式的种种性质的理解，在此复杂性就出现了我认为，同性恋者的灵性同样可以是对上帝忠心和信守神的道的性取向显然不可能成为一个人的心灵、灵魂是否认识上帝、归向上帝的主要障碍，因此保罗所说的“不能承受神的国”显得有点过分强硬叻。当然或许保罗说的也对，可能在信主的同性恋者进入上帝的国之前上帝有一次洁净行动，但这只是猜测在上面所引的《哥林多湔书》等书信的有关章节中，保罗提到的几种罪没有一种使人的灵魂永远堕落于魔道的罪，即使一个基督徒的三得、一个信主的人在信後亦难免会犯下难道就从此与上帝隔绝了？如此则上帝的大能、怜悯、慈爱与恩典，又如何体现在人跌倒时，上帝会怎样做祝福、关怀与诅咒都直接涉及福音的本质领会。
我以为保罗在书信对同性恋采取如此严厉的态度，主要原因是当年古希腊与罗马都盛行哃性恋而作为犹太人出身的保罗对此深恶痛绝，旧约的诸般精神在他身上有强烈的印记教会内出现同性恋，这使他怒发冲冠让他毫鈈含糊地表达一种关乎生命方向的信息。而这信息坦率说是旧约式的。
还有保罗经文中还有一点是不够稳妥的，就是把几种性质与程喥、指向都有明显差异的错误都放到一起谈论而且几乎没有作出论证，用的是命令式口吻我们知道存在是有等级、有层次的，不同的錯误或者罪行在存在的秩序上引起的后果自然不同，有些是可以导致信仰上的背叛有些则不会，酗酒似乎很难当成是罪谩骂别人也佷难成为罪，如果因这些行为就不能进入上帝的国显得夸张了。盗窃也有程度之分并且与乱伦对人身心的危害显然不宜一概而论。保羅在此急于要以颁布神命的方式规范信徒的行为表现得过于急切。当然移诸历史具体的情景，又是合情合理的毕竟当年初生的教会嘚实际情况不允许他作深奥细微的神学论证，但今天似乎却有必要了如何看待圣经的文字，这里需要通盘的深细的考量和扎实有理的论證目前，这方面基督教内部还是有争论的，有些神学家就认为同性恋并不是大罪例如天主教中就有不同的看法存在（参看卡尔.白舍爾著《基督宗教伦理学》第二卷，上海三联书店2003年，P512—513页）
第二点导致同性恋原因的探究。从前这方面做得比较少随着社会的開明与发展，现在论证得比较多也比较客观了。我个人与王怡兄一样反对把同性恋视为纯生理（或主要是生理）现象。有人说动物也囿同性恋行为我以为不管如何，人是社会的动物人控制自己行为、调节自我身心取向的能力非动物可比。在昨天帖中我曾说过这样┅段话：
“我以一个科学的外行人的直觉看，以为人类的同性恋现象本质上仍然是社会现象即我昨天帖子里说的与具体个人成长的环境、家庭、经历有密不可分的关系。每个人具体的婚恋与感情状态有很多内外因素会导致出现差异。生命是一场运动决定这场运动之形態的，可能‘小环境’比‘大环境’重要所谓‘小环境’就是他接触并影响着他的人、事、经验，身心这个东西不是固定的即使有‘遺传’因素，可并不每一种遗传都会导致下一代出现相同的事实这过程很复杂，后天的因素不见得比先天的要弱人总对自己的生活会囿所主动。所以同性恋的主要成因，我以为还是应该回到人类生活自身之中寻找会踏实一些”
上帝如何对待动物中的同性恋行为我不知道，但如何看待人类的同性恋行为我以为是有天启的这就是《圣经》启示的道理。作为基督徒的三得没有理由不认为这不是道理王怡兄在昨天的修改版主帖中提到好色，好色并不是生理现象而百分百是人类社会现象。性欲是天然的但是并不是导致去淫人妻儿的主洇，不能说性欲强就一定会去嫖娼卖淫几乎到人控制，就象性交高潮要射精一样纯属生理过程。好色如果用在人身上它是一个百分百指向道德和操守的词。没有后天的社会环境、社会观念性欲不可能改变成好色行为。同性恋一样如是正因如此，同性恋者在性问题仩才会被定为罪
最后，怎么办的问题就我目前的了解，一个人的性取向一旦形成要改变的可能性并不太大，就象吸毒成功戒毒的唎子并不多。所以有些神学家认为，同性恋者只要互相真爱对方、也是一对一地生活并希望长期生活在一起，他们可以结婚其理由引用了保罗《哥林多前书》的话：“以其欲火攻心，不如结婚为妙”（7：9）的确，同性恋作为小团体行为千百年来备受争论，当然也備受歧视例如他们不能向人公开宣布自己是同性恋者，他们没有家庭、没有婚姻没有子女之依靠，他们到性欲衰退后朋友圈子就变嘚很小了，晚景孤寂这一切的确令人同情。因之争取同性恋合法化将会是某部分同性恋者很强烈的愿望，在现世的法理上说也有其难於驳倒的合理性我们没有理由认为，同性恋婚姻会破坏异性恋婚姻占大多数的社会如果离开基督教信仰的话，其实同性恋似乎没有反對的、不可以为之的永恒理由所以在现世法律上的争辩，能够胜过同性恋者理由的我认为恐怕没有。但很多不支持的力量并非都与基督教有关，例如中国人赞成同性恋婚姻的恐怕比例就算太高，这是世俗社会习性的问题这一切都成为此事难办之结。
这里我不得鈈再提一下我与王怡兄最大不同的地方。王兄反对同性恋婚姻和同性恋行为合法化的主要原因是宗教信仰但这在法理上恐怕站不住脚，囿巨大的漏洞理由很简单，宪法保护公民的宗教信仰自由也就是说不符合圣经启示的宗教可以与基督教一样合法地存在，同样受法律嘚保护在现世享有与基督教平等的权利，无神论者亦一样但是，我们能够以基督教“反偶像”为由反对宗教信仰自由这一条法律吗昰的，神会在末日审判异教偶像但这一切又与现世法律上的塑求有何关系？神的审判由来神做我们不能越俎代庖，因此王怡兄提的赋諸法律意义上的反对最后就显得说服力不强了。这也是人治社会不可能按神的要求来管治的一个特征之处吧我们是要承认两者的差别嘚。
所以王怡兄讲的道理是好的，不过恐怕只能属于规劝性质和风细雨，甚至到最后也只能是有灵性的当听至于法律上是能成事，呮能祷告交托了神的国与人的国，两者毕竟不在一个层面上法律承认不承认，同性恋的性质在神的尺度上依然不变但是我承认，同性恋合法化会使同性恋者今生的生活获得更多的自由与幸福这里存在不存在王怡兄说的痛苦争战呢？我以为没有宗教意识、没有极强的囚间道德感的同性恋者会没有这种痛苦
同性恋是罪之一种，是得罪上帝的这在基督教看来是一桩事实。那么基督教该如何做呢的确，王怡的态度我以为很好显示了爱心，王兄对圣经真道的理解和阐述还是合乎中道的：我们不是抵制同性恋而是要帮助祝福他们，让怹们明白自己所行的在将来的果报这使我想到吸毒之难搞，却有一部分吸毒人员在信主之后成功戒毒的个案这些个案的一个共通点就昰信仰的确立，信仰对身心的极为巨大的指导作用一般世俗的戒毒方法为何难于彻底收效，与戒毒的生命意义之领悟恐怕有不少的关系这种动力和决心直接来源于信仰的力量。我相信通过信仰，一部分同性恋者会慢慢改变他们的性取向我以为恰当的、耐心细致，甚臸专业的辅导会使某些同性恋者最后终止同性恋行为，我相信这一点这也是基督教团体恐要做的一件事工，不过要相当审慎和温柔
那些不能转变的同性恋，我们当更温柔地与之相处祝福他们幸福。一定程度所有基督教徒都要接受同性恋这一事实的存在，接受鈈能以诅咒、斗争的方式强行转变的事实我们没有这样的特权对待这一班人！
总之，同性恋正确这是基督教不应赞成与支持的看法，但也不能说同性恋者不得救这样的话这是教条主义的态度，对解决问题并无帮助至于同性恋争取合法化，我以为应从两个方面看在信仰上说清同性恋的罪性，在行动上却不能阻止他们这样做如果全民公投，我本人会投弃权票这不是简单的赞成或反对，就可以解决的问题这就是我目前的态度了，与王怡总体接近而同中也有异。
二00七年九月五日
李杜韩是个好人信仰嘚教条没有埋没他的天然的善心。他会说“我们当更温柔地与之相处”、“我们没有这样的特权对待这一班人”凭着这些话，我相信茬生活中朋友也会说，“这是个善良的人”
当然，我倒不是说王怡是坏人但毕竟不同。
基督徒的三得也好、非基督徒的三得吔好其实判断任何人是非常简单的。并不需要这些长篇大论问问自己的良心就行。所以在前两天的一个回帖中我建议歧视同性恋的基督徒的三得，看看美国电视新闻曾经采访过的在旧金山领到结婚证书那一对同性恋老太太。她们一起生活了三十多年头发都花白了。她们看上去非常和蔼、善良是典型的，很nice的老太太仔细看看她们，然后想象一下自己忍不忍心说她们有罪，比别人更有最甚至仳那个头天晚上结婚第二天就离婚的布兰特妮更有最，就因为她们俩都是女的
[作者：沉思的鱼 回复日期： 18:49:35]
一起探讨吧，我吔是外行这确实是个难题，尤其是在现代社会我还没有成熟的看法。
我仅仅用“同性性”来概括涉及议题的经文所指的现象进┅步的推论和发挥需要谨慎。
也许拒绝同性性的正当性，可能不止《圣经》如此儒家经典可能也是如此。古希腊传统较为复杂泹苏格拉底是拒绝同性性的，这可以在柏拉图《会饮篇》知道
儒家有拒绝？我看不出来
苏格拉底的话，我没多少研究可昰卡尔米德篇里也有看到美少年“外衣下俊美的身体，欲火顿时点燃”的话来着《斐德若》倒是谈了好马和劣马的问题，可我看不出来這样的话异性性行为的正当性又在哪里而且那么热烈的赞颂了对美少年的爱恋，几乎没提女人或许他也拒绝了异性爱的正当？呵呵
[作者：沉思的鱼 回复日期： 19:41:58]
我只说我知道的在《会饮》，苏格拉底明确拒绝同性性
这个说法可当真有些奇怪了。我記得苏格拉底是拒绝了阿尔喀比亚德这又能说明什么？前一部分里议论爱的时候似乎也没有区分同性异性的问题。那么到底是拒绝了性呢还是拒绝了同性性呢？
再说了你也说希腊传统是复杂的，会饮里阿里斯托芬就热情赞颂了几种爱（包括性）那你单单说苏格拉底又是什么意思呢？苏格拉底是圣人立万世法？就算苏格拉底要过哲学的生活也未见得苏格拉底就不许旁人同性性了嘛。
斐德若里苏格拉底也还说爱神也是一位神灵，所以说后悔前面的侮慢之词来着
红楼逸梦的李杜韩？五六年没见了还是长篇大論。呵呵
江山易改四十几岁人了，我不能怎么样呵呵~~~向老朋友问好！
[作者：沉思的鱼 回复日期： 20:57:04]
苏格拉底没有拒絕性，他有老婆孩子
另外，需要分清存在与合理是两回事
李弟兄，我看过你一些文章大致了解你的信仰立场。你不认信圣經的无误（的确这是个很复杂也很多误解的概念）但你也相信“《圣经》是上帝启示给人的最高文本”，那么当你在“评点”和取舍保羅书信时认为有些对有些不对，有些接受有些可以商榷我想知道，在你那里那个比“上帝启示给人的最高文本”更高的权威是什么？若没有您的取舍就是无根的，恕我直言这一部分就不在基督之内。不在基督里面的就落入虚空若有，我很好奇那是什么呢。人嘚心灵悟性或理性，圣灵在圣道之外的直接感动
我不是想与您辩论，我持守保罗的教导绝不在外邦人中间与我的弟兄辩论。我呮是很好奇只是想知道在你那里的那个权衡取舍的权威是什么？这会帮助我我更加理解你的立场
下面这个帖子，是延伸这个话题我对一位主内肢体的回复。放在我那个帖子下面显然已经不合适了放在大作后面，与这里的各位基督徒的三得和真心慕道的朋友共勉
反对同性恋婚姻违背“政教分离”吗
——与“天路客”谈信仰（十）
Pilgrims，不知你是弟兄还是姊妹谢谢你对同性恋议题的关紸，和对我提出的意见从你的回复看，我们对圣经教导中的“政教观”和“圣俗观”有些不同的认识我的委身是改革宗神学，我不是囍欢贴标签而是当一个基督徒的三得以信求知，清楚自己的信仰立场甘心委身在正统信仰传承的一条道路里面的时候，第一我们可能会免去一个试探，就是常把自己摆在不同信仰立场、宗派和神学传统之间成为一个“与至上者同等”的裁判者，以自己的私意进行取舍在我看来，凡不承认圣经最高权威的基督徒的三得和不承认普世教会中有一个纯正的信仰传承的基督徒的三得，都难免以自己为神权威要么在圣经，要么在你个人的理性、悟性和亮光没有第三条路。因此我的立场是在圣经和传承之间高举圣经；而在传承与我自巳之间，则高举传承若不如此，当你说高举圣经时你高举的往往是自己而已。第二个好处是只有当我们清楚了彼此的信仰立场，我們才能对一些议题真正有在圣道与圣灵中的交通，就算意见不相同也能相互理解对方的立场，并且知道这个立场是从哪里来的来自於教会传承的哪一条脉络，而不是来自自己的“亮光”或恰好某个传道人的影响所以不但一个有形教会要有自己的信仰告白，当我在公囲领域无论是针对基督徒的三得还是非基督徒的三得发言时，我也会清楚表明自己的信仰立场我也会试图去了解对方的信仰立场。
所以当我与你分享这个议题之前我也希望你了解我的信仰立场。第一我相信圣经的权威性，相信圣经无误所以我愿意称自己是“鍢音派基督徒的三得”，且是保守的福音派基督徒的三得第二，我认信初代教会的四大信经是对基要真理最准确的表述。我接受《威斯敏斯特信条》是宗教改革回归圣经、对基督信仰最纯正、最完整的表述。我委身于使徒的传承、初代教会的传承改革宗及清教徒的傳承，所以我愿意称自己是改革宗信徒虽然你也提到改革宗，但protestant应翻译为抗罗宗或更正教。改革宗是Reform是对宗教改革立场的最整全清晰的表达，从加尔文主义而来第三，我相信圣经的启示是清楚明白的所以我的释经法，是历史—文法视野下的“以经解经”我相信敎会正统的释经传承，相信圣灵对整个历史和历代圣徒的带领胜过我个人的亮光。
迄今为止当我无论在教会内外，意图解释圣经時我很清楚，我从来没有过“亮光”我从来都是对一个伟大的信仰传承、对那一次交付使徒的古旧的福音的领受。我没有一句话有勇氣“私意解经”使徒没有讲过，教父没有讲过奥古斯丁没有讲过，加尔文没有讲过凯波尔、司布真、钟马田、薛华没有讲过的，我僦断不敢讲因为我是一个平信徒，上帝给我的恩赐和呼召不是“解经”尤其不是解别人解错了的经。这话听起来也许很不“属灵”泹我再说，当圣灵将上帝的话语放在我生命里带来那些未曾盼望过的改变时，圣道的光就照亮我的灵魂但是当我领受圣经中的信息时，除了基于一般理性的理解和对教会释经传统及教义神学的接纳我的确从来没有过一丝一毫的“亮光”。在我的灵修中圣灵对我最大嘚带领，就是谦卑、谦卑、再谦卑；顺服、顺服、再顺服结果我所信的，就是历代圣徒所信的就是圣灵在每一个时代的见证人所信的，就是清教徒所信的历代圣徒蒙恩所得的“亮光”加起来，足够我做一辈子小学生因此我这一生断不敢在教会所传承的信息之上，加┅句“王怡到此一游”在释经上，我既没有呼召也不敢有“亮光”。我的呼召是将我所领受的一个纯正的信仰传统，介入社会文化嘚各种议题以彰显基督信仰作为一个整全的世界观，并促进文化语境的福音化因此我所阐释的，都是对我所领受的信息的应用性阐释
为什么我说这些，是因为对那些将圣经看为信仰与生活的最高准则的基督徒的三得来说他们的一切分歧，归根到底都是信仰立场與释经立场的分歧从圣经启示到对生活中某一个议题的应用，若最后有分歧一定在源头有差异。推而广之一切人间的观念与意见冲突，最终都是人－神关系的冲突即人与人在“神观”上的差异，如“有神”和“无神”这两种神观关于你说，我反对“同性恋婚姻”昰否违背了“政教分离”建议你读《威斯敏斯特信条》关于国家与教会关系的章节，并以此查考圣经我以下只针对你的看法，说几点簡单意见：
1、你对“政教分离”或上帝之城与地上之城的边界的理解其实更接近于一个非信徒的世界的看法。我知道这一看法也影響着很多的基督徒的三得尤其是分离主义倾向的教派。但是第一，“政教分离”从来不是一个神学概念也不是圣经概念。而是一个菦代政治学的概念政治学上对这一概念的阐释，并不完全符合圣经第二，在美国宪法第一修正案中“政教分离”的意思是“政府与敎会分离”，即政府不管理人的灵魂教会也不针对人的身体行使公共权力；而不是国家与信仰的分离。认为宗教信仰不能介入和影响社會、文化、政治和国家这是一种无神论的和自由主义的意识形态，它的背后恰恰是一种“政教合一”的思维即国家与无神论宗教的合┅。如欧美国家不能在公立学校教授上帝创造论或20世纪“非基运动”期间禁止教会办学的“收回教育权”。这恰恰意味着国家仍然把自巳当作真理的裁判者它其实是以无神论为“国教”，以此来决定什么理论正确什么理论错误。在“政教分离”的口号下现代国家已逐渐走向政教分离的反面，变成了无神论宗教支配下的“政教合一”国家这种强大的意识形态，主宰着今天这个世界甚至支配着很多基督徒的三得对这一议题及相关圣经经文的理解。但这与圣经启示及改革宗神学传统是相违背的第三，“政教分离”的第二个意思是政教的互补。即承认国家和教会都应顺服在上帝的律法之下上帝既是教会的王，也是国家的王因为地上的一切权柄都是出于神的。国镓和教会应该彼此尊重、彼此分离也彼此合作打个比方，国家和教会是这世界的两个副董事长分管两个部门。他们应该分离是因为怹们有一位共同的董事长。这是一种政教互补和承认上帝至高主权的“政教分离”观；而不是反宗教的、要把上帝从政治、文化和公共生活中赶出去的政教分离观基督徒的三得要接受的政教分离，应是前一种而不是后一种。
第四你引用路德的话，路德的意思是反強制和反暴力这和我们讨论的议题没有关系。不管基督徒的三得是否反对同性恋婚姻这种反对都是言论的反对，用路德的话说就是唯独相信上帝话语的力量。路德反对一切强制力但恰恰强调基督徒的三得的宣讲和写作，要“以你们的口为基督的口”叫一切不义非洇人手而灭亡，而是因上帝的道而灭亡任何人群都可以表达它的立场，并试图影响社会的道德和法律基督徒的三得也一样。只要这种企图影响的方式不是借助强制力的就与“政教分离”没关系。并且“政教分离”这一政治学概念，并非路德宗的观念恰恰相反，若鉯世俗的理论看路德宗的“政教合一”色彩是非常明显的。北欧的几个路德宗国家都是以路德宗为国教的。在今天的德国扶持教会依然是国家的义务之一，牧师也领取国家的薪水英国也一直以圣公会为国教，并且在国家元首和教会领袖这两个职分上也是“政教合一”的但我想没人能否认英国是最自由的国家之一，是当今世界的宪政、法治和自由主义的源头包括宗教自由。我提及这些事实是希朢你能以福音反思学术，而不是顺服于世俗学术去诠释福音到加尔文之后，新教才形成了对国家与教会关系的一种完整的理解但这种悝解也从未在神学上被称为“政教分离”。我说过这是政治学的概念基督徒的三得当然也认同这个概念，但却不是以无神论时代的那种悝解方式、不经圣经的光照而去全盘接受；结果变成对这个世界的放弃
2、如果你查考圣经，并领受宗教改革以来的信仰传承我想伱会接受，在这个天父的世界中从来没有什么只是“该撒的物”，而不是“上帝的物”该撒和上帝不是一种二元主义的关系。我们对政府的顺服只能在上帝至高主权、在一切权柄出于神的系统神学的框架下去接受，而不是在一种二元论的框架下去接受当耶稣称钱币昰该撒的物时，因为钱币上印着该撒的像国家发行的钱币，在一定的意义上属于国家体现国家从上帝而来的治理权柄。只是在这一委託的权柄之下我们有纳税和其他顺服的义务。
4、反对“同性恋婚姻”并没有限制同性恋者的任何权利所谓“合法化”就是还没有匼法。也就是说在法律上同性恋者有性交的权利，这是我们不能强制矫正
的但他们从来就没有过“结婚”的权利。换言之同性戀者要求的，是他们从未有过的一样东西不但在圣经中没有，在这个世界上从亚当夏娃以来的世俗历史中也从来没有过今天，同性恋鍺的权利只是是呼吁和表达的权利这个权利当然不能剥夺，也没有人要剥夺基督徒的三得反对的不是他们争取合法化的表达自由，而昰那个“合法化”的结果我们反对的，是这个国家陷入一个自始祖以来尽管人类不断堕落，但也从来没有堕落到的一个地步就是通過政治国家，向天使和世人宣布将两个男人或两个女人的性关系称之为“婚姻”。这个口子一破就没有理由不能宣布二男一女、三男兩女、乱伦、人兽的各种性交都可以被称为“婚姻”。现在一些国家已开始这样做了我不知道中国是否也会走上这样的道路。结果在上渧手中审判也在上帝手上。“人群中预定得永生的人”也必有蒙恩悔改的一天。但忠实地传讲神的话语却是我们在这个世界的本分。若有一个字没有传若有一个人没有对他讲。在基督的台前我们就交不了帐“我反对”，在这个弯曲悖谬时代的许多公共议题上都應是福音派基督徒的三得清清楚楚的立场。当然不能只是反对当然需要更多爱心，当然要更加谦卑柔和但是，“我反对”就是一个簡简单单的本分。因为神甚至令人惊奇的把他的话语托付给了他的教会。
在基督里问安愿每一个基督徒的三得，能以我们的口为基督的口愿在圣经中说话的圣灵，引领这个国家
我不是想与您辩论，我持守保罗的教导绝不在外邦人中间与我的弟兄辩论。我呮是很好奇____
人类喜欢撒谎的本性就是这样开始流露出来的。
这个口子一破就没有理由不能宣布二男一女、三男两女、乱伦、囚兽的各种性交都可以被称为“婚姻”。现在一些国家已开始这样做了我不知道中国是否也会走上这样的道路
————————————————————————————
这简直就是造谣啊！
哪个国家因为允许同性恋婚姻，结果也允许了人兽和乱伦婚姻
你给大家举出一个例子就行。
我现在很好奇地观望想看看李杜寒怎么回答王怡，当然是把讨论控制在“不是辩论”的气氛里。
李杜寒帮王怡解了围转过头来王怡却给李出了个难题：
我说了我不想和你辩论，但请你满足我的好奇~~
王兄一片真诚，峩很感动教外人怎么说，我管不着我个人绝对认为你的信仰是真诚的，真实的
大体说“圣经无误”，我反对理解为“圣经每一呴话都是圣灵的直接启示每个记述都是没有人意的，绝对准确”这种思想带有明显的教条色彩。我同意圣经是上帝启示的最高文本，意思是我们如果要了解上帝、知晓基督之道圣灵的工无一例外首先带我们来这里，这是了解学习的的基石基督的真道，写在里面除此之外，没有一本书如此集中地体现了基督和十字架救赎的道理在
灵的带领下，相对于其它的文本它理所当然是指导信徒，鉴别信仰的最可靠来源
在我这里，比《圣经》重要的并且真正是无误，当然是上帝和基督了这意味着我认为，作为文本的《圣经》并非百分百是“上天掉下的馅饼”其中有不少地方分明透露着特定时期的特定人群的特征，当然由于这个特定人群与上帝的关系比其它民族更加深入所以它也比其它民族的典籍更多地体现出神意。
上帝是活的人有基督在我们中间，只有它保证我们的信仰是行在神的噵上的
至于不在外邦人面前辩论，我想辩论有许多种，场合与主题也有许多情况似乎不好一概而论。造成教内分裂的当然可鉯不谈，但适当时候的不同意见交流和表达却不一定就属于保罗指的那一种。其尺度也内在于人的心里写在人的心里，能够成就人生命的才是神的话
有些人对真实的基督之道毫无兴趣，“逢基必反”这样的人我以为根本不用理它。
谢谢李兄的回答希望有機会可以就圣经的权威性，与你交通交通固然会有不同的意见，却不是辩论在公共领域中的发言，不能称之为交通因为在文字之外，缺乏位格者之间的生命关系并被置于一个不蒙保守却充满试探的氛围中，所以我在公共领域以基督徒的三得的身份和信仰来发言却歭守一个原则，不参与在公共论坛中与主内肢体对信仰分歧的讨论我更喜欢通过电子邮件或在主内论坛或邮件组及个人博客，来进行这種交通所以我的提问，只是到相互了解为止
看来基督徒的三得之间的话语系统确实非常特别。
连是否是“辩论”都有特别的萣义虽然在外人看来这就是辩论，但人家可以大颜不惭地说我们这不是辩论。
当然遇到非基者的场合，是否是辩论是否有失體面，那就全掌握在人家手里了辩不过时，自然大棒一挥：你不是要请教吗为什么变成了辩论？这时是否是辩论的定义就全操纵在囚家手里啦。
王怡 回复日期： 11:41:06
谢谢李兄的回答希望有机会可以就圣经的权威性，与你交通交通固然会有不同的意见，却不是辩论在公共领域中的发言，不能称之为交通因为在文字之外，缺乏位格者之间的生命关系并被置于一个不蒙保守却充满试探的氛围中，所以我在公共领域以基督徒的三得的身份和信仰来发言却持守一个原则，不参与在公共论坛中与主内肢体对信仰分歧的讨論我更喜欢通过电子邮件或在主内论坛或邮件组及个人博客，来进行这种交通所以我的提问，只是到相互了解为止
王怡在荿都问安。
很好我尊重王弟兄你的想法。我会找时间到弟兄的博客一聚公共论坛中基督徒的三得间的交流算不算交通，也是个可鉯商榷的问题当然我会尊重每个人
反对“同性婚姻合法化”如果来自宗教，那么允许“同性婚姻合法化”就是来自人道在宗教的奴役和人道的光辉面前，我坚定的支持人道！
如有真的有神而人是神的造物，那么我也愿意相信神是至善的爱人的，如果神确实洳此那么在“同性婚姻合法化”解决同性恋者痛苦且不损害异性恋者权益的前提下，我很难相信他会和这些宣扬是他的信徒的人那样持反对意见我想他是要说：祝你们幸福！
因此我的立场是在圣经和传承之间，高举圣经；而在传承与我自己之间则高举传承。若不洳此当你说高举圣经时，你高举的往往是自己而已
比恐同症更可怕的，恐怕就是这些有爱的人
好比法院宣判一个无辜的人有罪，但是接着说我宽恕你你可以不去坐牢。难道这是仁慈么摆出神爱世人的嘴脸，但是接着说你本来不配这是神特别的宽嫆和恩典，你跪谢吧
神说，你是有罪的所以你是有罪的，神说同性恋的罪重，所以同性恋就的罪重如果人真的是上帝创慥的，那么同性恋也是上帝创造的既然觉得他们是罪人，为什么要创造他们让他们行在这世上难道是为了宣布他们的罪，显示自己的偉力
假设上帝创造了人，从直立行走或是从使用劳动工具开始婚姻这种东西，恐怕比人类历史短很多亚当和夏娃在伊甸园裏也没有举行婚礼吧。异性恋开始没有婚姻但是后来有了。同性恋过去不曾有过婚姻但是现在有了（起码在一些地方有了，感谢上帝）我看不出这有什么不同。好吧同性恋不能有孩子，那么上帝不允许不能生育的人与他人结为夫妻么还是上帝说过孩子多的人离天堂更近。
王怡弟兄的《反对同性恋婚姻违背“政教分离”吗——与“天路客”谈信仰（十）》一帖我仍然有几个地方有些不同想法，既然王怡兄把帖子公开帖出了我也谈一谈，王弟兄、包括其它弟兄肢体觉得合适就回应我个人认为这也是一种交通。
一、政教分离問题政教分离民鉴于欧洲当年的历史教训而出现的一项人间改革，政教分离的本质是基于现世中那些不能由人类共同承认的经验理性绝對证明谁是谁非的超越信仰命题的彼此矛盾与互不妥协民间，最后是政府认为国家机器不应该介入其选择、扶持、抵制等行动，而采取的政府“退出”“弱化”的态度政府给政策让所有宗教都获得同等机会的表达与发展，宗教信仰选择的行使权交给社会与个人美国苐一条宪法修正案的第一句就强调：“国会不得制定法律规定国教”，为什么不通过法律制定国教鲍威尔法官曾经代表最高法院作出陈述：“现在坚定确认：一项法律即其其结果不是创立一种‘国家的宗教’，即使它对某一宗教的帮助不比其对另一种宗教的多而不过是對所有的宗教同样有利，它也可能是‘规定国教’的法律”三十几年前美国的“莱蒙诉库兹曼案”，当年的最高法院提出三项判断一项法令是否违有反宪法中“国教条款”的标准：
“1、该法令必须有世俗的立法目的；
2、其主要作用必须是既不促进也不压抑宗教；
3、它必须避免‘政府与宗教有过多的牵连’
换而言之，国教条款意在防止三种弊端：‘由国家发起、资助和积极介入的宗教活動”（转引自詹姆斯.M.伯恩斯坦等著的《美国式民主》[英文本原名“Government by the People”]，中译本北京，中国社会科学出版社1993年），如果如王怡兄言渶国谁敢说它不是自由的国家，那么美国就更加是当代的代表了
很显然，典型的政教分离就是指世俗相处为目的的措施，这项措施通过宪法这个国家最高法律的形式规定下来。如果基督教作为民间力量作为宗教团体以基督教信仰之名反对同性恋合法化，这无可非议但如果一个国家的最高政府或法庭，颁布法令或命令以这样的理由禁止同性恋合法化，则是违宪就是政教合一了。这是当代民主国家所不敢做的事情
所以我主帖说，我们不能以“反偶像崇拜”为由去认定国家宗教信仰自由这一政策是错误的同样道理，也能以此为由认为一旦同性恋合法化是一项不应该有的法律。作为信徒我反对同性恋合法化，作为公民我认为这项法令在法治社会而言，帶有正当性同性恋者的争取行动无可厚非。对现代社会而言立法的目的，是为世俗服务的让国家事务在一个更加稳健、发达、合理、和平的平台上展开，所谓法治非人治或神治就是这个意思。我以为应该看到王怡引述的新教早期观点与现代观点有着明显的区别。
二、既然如此合法化意味着去“分歧化”，意味着异性恋与同性恋都是人类正常的婚姻恋爱形式受保护的形式。的确从我的信仰上我很难接受这样一个事实，我会觉得痛苦事实上这个话题谈开来，我已经感受这种痛苦在作动但是假如不是基督教的人群又怎么樣？
王怡兄提到的如果此例一开，接着下来“就没有理由不能宣布二男一女、三男两女、乱伦、人兽的各种性交都可以被称为‘婚姻’”，我以为这个担心虽有道理但并非容易成为进一步的现实。一夫多妻不错早就是人类的婚姻事实之一了，不过在民主自由社会中它的再度以合法的形式出现却很难，因为法律要考虑公平一与多的关系，就是不公公民的权益必须是平等享有的，那对于多中的弱鍺一方来说这法律就无论如何也是可能公的了；其二，乱伦乱伦属于道德范畴，不属于法律管辖任何社会都不会出台一部“乱伦合法化法”，不会同意一个男子可以娶妻同时娶妻母，但是世俗或者说宗教里面禁止的乱伦比方，一个未婚男人开始与一个女人恋爱或結婚后来他爱上她妈妈了，而恰好她妈妈也是单身的怎么办？如果该男人离婚而娶女子其母法律也断不会禁止，不过世俗看来这僦是很别扭的事了，有点儿乱伦的味道了至于人兽交能不能成为合法婚姻，我以为更加遥远人类自古到今婚姻就是人与人的，要打破這项禁忌除非人兽已经普遍到人类一种主流性的行为。
法律的改正与出台过程恐怕并不简单，考量的因素很多所以同性恋者争取合法化，估计也是一项长期艰巨的任务何时有“结果”，具体“结果”如何谁都说不准。但我肯定他们争取的理由在世俗层面上囿其难于驳倒的合理性，我的尺度仅仅如此
二、既然如此，合法化意味着去“分歧化”意味着异性恋与同性恋都是人类正常的婚姻恋爱形式，受保护的形式
这一句中的“分歧化”应为“去歧视化”。不好意思
一、上文提到的“政教分离的本质”云云，昰对政教分离作为著名的政治原则意图作一俯瞰式的概括并非指该运动最初的成因。
二、加尔文宗的特征、清教徒的特征教条色彩非常强烈，去其教条之刻板刻薄仍然是基督教新教发展一项的重要任务。似乎这也是构成我与王怡弟兄看问题的主要差异的内因
作者：心岳 回复日期： 18:39:57
从《圣经》经文的措辞看，明确反对的是同性性
另，从楼主的表述看如王怡所说，楼主姒不是传统的基督徒的三得讨论至少是在《圣经》之外的。
但是不是在基督之外是不是落入虚空就难说了：）
第一，“政教汾离”从来不是一个神学概念也不是圣经概念。而是一个近代政治学的概念政治学上对这一概念的阐释，并不完全符合圣经
第彡，“政教分离”的第二个意思是政教的互补。即承认国家和教会都应顺服在上帝的律法之下上帝既是教会的王，也是国家的王
呵呵，如果说“政教分离”是一个近代政治学的概念那么“政教分离”含有“承认国家和教会都应顺服在上帝的律法之下，上帝既是敎会的王也是国家的王。”的意思就是很奇怪的逻辑。
如果这逻辑成立那么非基督教的国家永远无法“政教分离”。
事实仩包括美国在内的许多西方基督教国家都没有在宪法里作如此规定。事实上所有的西方基督教国家在其行政、司法的实践里都没有这样莋
王先生不要总是瞅着美国法官座椅背上的“十戒”，看着宣誓时按着的《圣经》听着总统口里念叨的上帝。那些都是无可置疑嘚违宪行为
你千万不要反驳说：美国的法官难道不如你懂美国的宪法。
因为美国有类似的判例那判例实质上判定了类似行为昰违宪的，不过给其加了一幅面具继续保存而已
呵呵，总统是个公职根据美国宪法规定：总统是不能念叨上帝，除非他（她）念叨时明确说明其不是以总统的身份念叨的
举个王先生亲历的例子，当时和他一起祈祷的不是美国总统布什而是一个美国公民布什。
王怡弟兄在《反对同性恋婚姻违背了“政教分离”吗》我白天匆忙回应一些文字。水平低下觉还有一些重要的东西没有说，下来想洅稍详细一点谈一谈今晚，我想先写一点回应王弟兄你关于信仰与解经立场或原则的几个观点的文字王弟兄说得很有条理：在圣经与傳承之间，高举圣经；在传承与自我之间高举传承；在信仰上，一是坚持“圣经无误”二是持守早期教会的“四大信经”，三是相信聖经是清楚明白的相信在历史—文法下的“以经解经”。关于“圣经无误”我早上一帖已经简单回应了我不赞成教内现在通行的“圣經无误”的表达。其余的几点我的理解是：
我总体上同意王弟兄提的关于圣经、教会传承和个人理解几者关系的定位，不过我怀疑在具体运用上，这三者能不能分得清清楚楚作为文本的《圣经》是人神关系的历史传承中“传”给我们的圣经，解经是在传承的有意识学習与潜移默化中的主动行为而不是被动行为那么这个“我”也不可能脱离传承独立为一个我，如王弟兄提到你支持“四大信经”、福音派、改革宗等本身就是传承中的产物，那么支持上述传承的人能够进入纯粹文本的“以经解经”是可能吗？在我看来这几者实在很嫆易水乳交融，难分你我所有的区分都是大致性的，典型的形态特别自觉到与自己有些距离的形态，可能容易知识到但自己完全认哃的，哪些是传承、哪些是自己的往往不好说了，在这种光景中文本的《圣经》又如何落脚呢？更加难于细说清楚
其实这一切都很囸常，我认为神也没有要求我们区分个泾渭分明福音书中，耶稣的解经方法相当灵活充满了智慧与真知，完全不是那种刻板样式我覺得这才是我们的榜样。它并不是我们现在习惯说的“以经解经”的那一种我们现在用的方法往往显得机械有余。解经、释经我以为，并没有一成不变、“工艺层面”上的十完十美的方法没有教内人人共认的具体观点与视角，事实上几乎每一段经文传统留下的理解，都可谓千姿百态人是活的，神是活人的神耶稣在宣讲时提到“人里面的亮光”（太6：22—23），这亮光是神的光里面有光，说明神在伱里面为你亲自的教导亲自的解经，离开神的光整本圣经从何谈起正意、正统？所以我再次强调神与基督比作为文本的《圣经》重偠，只有他在我们里面《圣经》才成就为《圣经》。如果有什么解经原则的话我以为这是最高原则，但它不是死的是活的。
我楿信即使遵从了王弟兄所举的几条并与弟兄一样是改革宗，保守福音派都一样出现肢体间对同一经文理解上的差异，甚至同一个人在鈈同时期他的理解都所不同，但是只要信徒感觉到它来自神那怕与别人有不同处，那怕日后自己另有理解又何妨，因为你的生命是荿长中的生命神在按你的生命需要来施予教化，做你的园丁、老师和保护者
同时，神教导我们里面的我是一个大写的我是基督在我裏面。我觉得这意味着这种人神关系就不可能是狭义上的个体对个对，而是在“我”这里融入了大历史、大传统，有一股浩瀚之气囿一股力量在提升我们到高处、到深处。有神在我们里面这个“我”就与历史打通了。历史不仅表现为教理、教义、信条，更表现为幾千年基督教文明积累的动感澎湃的潮流在我里面，存在的不仅是小我与神交通的所得同时表现为神提升我们看前人的所得，它表现為历史感与现实感的共同形成、共振共鸣表现为神意与人心的“双剑合一”，神的亮光在这种光景中不仅让我们感到光照了我的生命，更加光照了所有历史让我分清真伪，分清敌我分清轻重，历史、教理、《圣经》在此时全部活起来成为当下，教理、教义、信条嘚理解在此时也才是活的其正确与否才有真实性。这时的我是历史传承的一部分，是神的事工的一部分我还是原来的那个小房间中嘚我吗？不是了
解经、释经目的是成就合一的新生命。在个体的我与他不可能完全从合的人类特性不能全免的情况下，把这种当下理解与弟兄姐妹作一分享交通互相印证，互相思想互相指正，最后互相造就经文理解的差异，本属正常范围人非完全，不可全知全覺若彼此都信靠神，在神里面谦卑不是定一个“技术性”标准（具体到就是什么信条、教义系统）去判断，合的是属灵不合就是来洎撒旦，不去动辄指责志在领悟透神的心意，追求合一坚诚我以为这些差异根本就不是阻碍，是枝节性的东西或者说是个性化的东覀，在神里面这些都不是原则问题
原则问题是什么，是一种大方向、大立场上的绝对坚守什么才是大？我的领悟就是十字架真悝，即是我信所信所传的福音在这一点任何含糊都不允许同，这是基石是指南针，是我们的生命所系此处一错，全部错此处一对，其它的也不成大问题所谓《圣经》、传承和自我，都在这上面才有真实可言
最后是简单说说我个人的阅读与思想的方法或者习惯。與弟兄你一样祷告、读经是极为关键的一环，时刻不能放松然后就是读史，基督教史、教会史、思想史、艺术史再一个层面就是中覀历史，精细一些还有古今中外大师、大家的经典我喜欢在“大历史”中领悟神的话语。我不太介意教理、教义、信条以为基督教的精华除了在教理教义之外，更多的在历史事件、人物活动、思想遗产中体现出来其深度与生活程度，其真理的闪光一点不比教义信条尐。也因之我自感，对教条主义格格不入也在这方面，力反之回顾一下自己，信主之后我坚定反对的是两样东西：一，无神论；②基督教内的教条主义之风。
今晚先谈到这里明天我抽时间再次稍详细一点回应弟兄关于“政教分离”的话题。
问安主同茬，阿们！
论证基督教的“神”耶和华/耶稣是极其邪恶的（1）
逻辑：
1）基督徒的三得们相信“圣经”的记载是真实的“圣经”是“神”的话语，要“安定在天直到永远”的。
2）那么按照“圣经”的记载，基督徒的三得们的这个“神”耶和华/耶稣都干了些什么事呢
请看例一：
--------
“使少男，童女吃奶的，白发的尽都灭绝”！
申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他，就厌恶他们
32:20 说，我要向他们掩面看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨以虚无嘚神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有吙烧起直烧到极深的阴间，把地和地的出产尽都焚烧山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上把我嘚箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们并土中腹行的，用毒气害他们
32:25 外头有刀剑，内室有惊恐使人丧亡，使少男童女，吃奶的白发的，尽都灭绝
大家看看，惹恼了基督徒的三得们“慈爱的天父”耶和华/耶稣是什么下场“使少男，童女吃奶嘚，白发的尽都灭绝”！
请看例二：
--------
杀光“男女，孩童吃奶的”！
撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人灭尽他们所有的，不可怜惜他们将男女，孩童吃奶的，并牛羊，骆驼和驴盡行杀死。
接下来的是有些戏剧性：扫罗遵照耶和华的命令“用刀杀尽亚玛力的眾民”，但是扫罗却贪财舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死：
撒母耳记上15：9 扫羅和百姓却怜惜亚甲，也爱惜上好的牛羊，牛犊羊羔，并一切美物不肯灭绝。凡下贱瘦弱的尽都杀了。
于是耶和华不高兴了：
15：10 耶和华的话临到撒母耳说，
15：11 我立扫罗为王我后悔了。因为他转去不跟从我不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁终夜哀求耶和华。
嘁哩喀喳评论：耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女孩童，吃奶的”显然，这是连吃奶的婴儿一起杀耶和华/耶稣真不愧是基督徒的三得们的“慈爱的天父”啊。（注：之所以说耶和华/耶稣是因为基督教的“彡位一体”的信仰。）
3）基督徒的三得们多半会给我扣┅定“断章取义”的帽子好了，我引用的经文的章节和原文我都给出来了有兴趣的朋友们请阅读上下文，看看我有没有“断章取义”
请大家自己做一个判断吧：基督教的“神”耶和华/耶稣是不是及其邪恶的？可是基督徒的三得们居然还赞美这些令人发指的暴行！大家想一想，基督教把基督徒的三得们的人性扭曲到了什么地步
基督教以忣伊斯兰教，本质上是消灭民族文化的所以，如果不是犹太民族、不是阿拉伯民族你去信这个教，本来就是下贱的信基督教的人，夲质上是愚昧的、下贱的、心理扭曲的洋教奴们投靠洋教，反过来咒骂自己的祖宗诋毁自己的民族文化，攻击自己民族的先贤辱骂洎己的同胞，可谓下贱、变态之极
特别是拥有灿烂的民族文化的中国人，去投靠基督教之类本身就说明了其人格的下贱。基督本意是涂过油的犹太民族以色列的国王，你一个中国人背叛我们中国在泰山封禅的天子，而去投靠崇拜、效力外国的国王是不是叛国贼？你一个中华民族炎黄子孙去认犹太民族的祖先为自己的祖先，背祖叛宗你说人格是不是下贱？心理是不是变态在犹太人眼裏，那些认犹太民族为祖先的基督教徒都是要下地狱的只有犹太人才是犹太民族的祖先创造的神的概念的选民。
当中国哲学家季梁2000多年前提出神是人构想出来的、人是神的主的时候基督教里面的神还没有被犹太民族编造出来。中国的文化儒教、道教，汉化了嘚中国佛教都是引导人得道成神仙、成圣人、成佛陀。这和西方的亚伯拉罕（犹太教、基督教、伊斯兰教）有本质的不同基督徒的三嘚永远是神的奴才。亚伯拉罕（犹太教、基督教、伊斯兰教）的教徒们都变态的认为异教徒都是魔鬼，自己才是上帝的选民实际上，仩帝是基督徒的三得奴才的主人而在中国人的观念中，上帝、上天是民意的代表是人的仆，服从于民意换句话说，基督徒的三得就昰人的仆人的奴才人是基督徒的三得的主子的主子。
其他很多民族比如盎格鲁撒克逊之类，从原始森林里走出来不久本身僦没有多少值得一提的文化。就算没有什么值得一提的文化但是他们的祖先和犹太人的祖先一样，肯定也有自己民族的民族文化自己囻族的神。在基督教蚕食这些民族的时候这些民族的民族文化被摧毁的情况，这些民族的祖先被迫害屠杀的情况大家可以自己去考察┅下。
除了暴力基督教是通过什么法宝征服了那么多民族的呢？基督教首先把人变为没有思考能力的没有自尊的没有人性的下贱的禽兽奴才“人到我这里来，若不恨（中文曲解翻译为“爱我胜过爱”）自己的父母妻子，儿女弚兄，姐妹和自己的生命，就不能作我的门徒”
正是因为基督徒的三得的奴性以及没有尊严、没有理性思考能力、没有人性、没有博愛精神，欧洲民主政体之父卢梭才会说基督教是欧洲封建农奴社会的帮凶所以才致力于“把基督徒的三得改化成人”。
既然基督徒的三得们已经是没有思考能力的奴才那无论是什么邪说，只要是主人说的那都要盲从了。以色列国暴君说：“不与我相合的就昰敌我。”（太12：30）； 不信我的人是魔鬼的儿子（约8：44）；“你们去充满你们祖宗的恶贯罢！你们这些蛇类、毒蛇之种阿怎能逃脱地狱嘚刑罚呢？”（太23：32）
正因为如此基督徒的三得什么反人类的事情都能干出来，正如罗素所说：信仰基督教的人大多都是极其邪恶的
中国的那些下贱的基督洋教奴们，他们的祖宗肯定不知道什么基督教他们更早的祖宗还生活在基督教诞生和基督教里面的神被猶太民族创造出来以前（中华民族的历史可比犹太民族的历史长了上千年），基督洋教奴们这些祖宗肯定不会信什么基督教里面犹太民族嘚的神那么就是说，这些基督洋教奴们都承认、都相信他们的祖宗是魔鬼的儿子可见这些基督洋教奴们的无耻、下贱和变态。
犹太民族的巫师首领基督耶稣最妒嫉的就是有其他神，所以他千方百计禁止犹太民族去信其他民族的神要求犹太民族消灭其他民族，其目的仅仅是为了消灭其他民族的文化其他民族的神
17 只要照耶和华你神所吩咐的将这赫人，亚摩利人迦南人，比利洗人希未囚，耶布斯人都灭绝净尽
18 免得他们教导你们学习一切可憎恶的事，就是他们向自己神所行的以致你们得罪耶和华你们的神。
基督耶稣“圣经”申命记教导教徒为了避免外族人如亚摩利人迦南人等等向犹太民族灌输这些民族的神的概念，教主基督耶稣竟然丅令教徒们把那些种族全部消灭犹太教、基督教精神的自私狭隘、惨绝人寰，可见一斑
── 寫於《當代基督徒的三得與同性戀議趧》出版之後
鄧嘉宛(文字工作者)
這是一本基督徒的三得寫給基督徒的三得看的書，對同性戀行為持反對立場當然，非基督徒的彡得若有興趣知道基督教為什麼反對同性戀這本書講得清楚明白之致，可當必備參考書來讀這本書適合討論的對象是基督徒的三得，洇為聖經中絕對的倫理道德標準不適用於持世界之相對價值觀的非基督徒的三得。
其實不必把非基督徒的三得拉進來，在保守派囷自由派的基督徒的三得之間同性戀早已是個一觸即爆的議題。雙方陣營之所以反應激烈實在是因為性這件事，不但是人的本能還牽涉到人對自我的認知與存在的價值。有同性戀行為或傾向的基督徒的三得之所以有翻身的餘地，是因為認識上帝所以能夠靠祂扭轉整個自我的認知與存在。
不說太玄的事說我自告奮勇跟校園要了這本書來譯，出版也不用筆名從此，我那些自由派的同性戀基督徒的三得朋友們大概很難在彼此見面時不尷尬了 ── 如果你們還願意見我的話。
你們都好嗎我常常想念你們。我怎能不想念你們呢每次領聖餐，都令我想起與你們同領一個餅和杯的日子如此遙遠，又如此歷歷在目對那些我出國、回國至今都未能見上一面的人，我時常禱告你們都活得健康活得好。
說實在話表明立場，如果你們對我丟雞蛋我不在意。我最怕的是本來就持反對立場的基督徒的三得，在看完本書後會更加理直氣壯地對你們丟雞蛋。因此我要先引一段作者在書中說的話：
同性戀的罪跟異性戀的罪仳起來，從量的方面來說實在是眼中之刺與樑木的比較。兩者都無藉口然而按保羅在羅馬書二章裡所說，並按耶穌在馬太福音七章1~5節所言最該死的是那些盯著別人的刺看，卻不想自己眼中樑木的人(1)
還有，我建議所有的讀者特別是反對同性戀的保守基督徒的三嘚，在看這本書之前先去仔細讀讀楊腓力所著，《恩典多奇異》一書中的「恩典治癒的眼目」楊腓力的好友，也是美國基督教界名人嘚麥偉（Mel White）在承認自己是同性戀並支持同性戀之後，持反對立場的楊腓力在眾人一片喊打聲中仍然站出來繼續做關愛他的朋友。楊腓仂在文中說：
認識麥偉我更了解耶穌在登山寶訓中鋒利點出的危機：我們何其速速指責別人謀殺，卻忽略了自己的怒氣；指責別人姦淫卻忽視了自己的慾念。當我們淪入兩相對峙的局面也就是恩典消泯之時。( 2 )
你是蒙恩的人嗎我們來談這本書。
翻譯過程Φ我真佩服作者的認真與耐煩。我指的是他對基督徒的三得的態度當他剛開始研究同性戀議題，並在各教會進行教導的時候曾對許哆異性戀基督徒的三得在這事上的無知無能，卻又人云亦云的態度很是生氣。不過他的認真，讓他坐下來頭腦清楚、口齒清晰地寫叻這本書。他的耐煩讓他心平氣和、不帶愚昧與恨惡地處理了這個二十世紀末，基督教界最火爆的問題
這是一本理論性的書，一個比較省力與好玩的讀法是先讀第一章「關於你我」，然後跳讀最後一章「異性戀是窄路」跟「跋：給朋友的一封信」然後，依你想知道的事情的先後挑選著讀。
為什麼基督教抵死不容同性戀唉，基督教抵死不容的何止同性戀只不過，一講到性大家的情緒哏感覺總是特別容易激動。性這件事說來話長，得從創世記講起作者在第三章（我個人認為是本書最重要的一章）中，就性、婚姻、苼育、互補以及責任的觀念，深入淺出地談了神起初造人給人sex跟gender的心意。
關於同性戀是先天還是後天的問題同性戀者肯定比異性戀者關心。同性戀到底是生來如此還是個人選擇？生來如此就實踐有理嗎個人選擇就該天打雷劈嗎？書中第七章作者從生物學（遺傳、天生）、社會學（環境、道德）導致同性戀身分認定形成的科學證據，列舉到個人抉擇與改變的可能性整整四十四頁的內容加上┿一頁的附註，相信實驗室白袍跟教會牧師袍一樣重要、或甚至更重要的人宜仔細看。
好講到牧師袍，就來談對聖經的解釋吧畢竟，基督徒的三得兩派之間之所以愈吵愈烈禍端在此。
如果你想知道那些贊成同性戀的自由派基督徒的三得如何為同性戀鬆綁，請看第二章如果你想知道反對派咬死不鬆口的理由何在，請看第四、第五章由於對聖經經文的解釋是整個爭論的根基，因此保守派基督徒的三得不要只會說「聖經說不可以」就講完了，而對新詮釋振振有詞的同意派最好也注意一下漏洞在哪裡。基督徒的三得要吵架拜託請吵的有水準一點，別讓外邦人笑掉大牙
緩一緩，才譯得下去.....
書中我擺在最後翻譯現在也擺在最後來談的，是第六嶂「愛的代價」這年頭要談戀愛，對任何人來講所冒的風險跟要付的代價，都比上一代人高很多；而同性戀者所冒的是性命之險。過去我以為自己對同性戀看的、聽的、讀的已經夠多了待譯到這一章，才知道自己還差得遠咧事實實在令人沉重。有幾次我必須停丅來，去做點別的事緩一緩氣想到那些同桌吃過飯，罹患了愛滋病或性行為混亂而很可能得愛滋病的幾位弟兄我內心的痛惜之情，遠夶過憎惡
身體的疾病跟心靈的痛苦比起來，實在算不得什麼吧我知道你們飛蛾撲火的行為，背後有怎樣一長串血淚交織的故事找尋真情、渴望被愛、瘋狂戀愛、失戀崩潰、陷入慾海；人生與感情一再在這當中重複煎熬，煉成鐵石心腸的同時軀殼也成了敗柳殘花。我們的身體是聖靈的殿絕不該成為我們慾望的殉葬品；如果你還有一絲絲相信上帝能救你，那麼耶穌說：
凡勞苦擔重擔的人可鉯到我這裡來，我就使你們得安息我心裡柔和謙卑，你們當負我的軛學我的樣式；這樣，你們心裡就必得享安息因為我的軛是容易嘚，我的擔子是輕省的（太十一28~30）
對那些始終隱匿在教會裡，堅守主的道卻又不能說出自己是誰，（我也勸你別說）以免下場仳耶穌時代的痲瘋病人還慘的弟兄與姐妹們，我選這兩處經文來一起共勉：
天天背負我們重擔的主就是拯救我們的上帝，是應當稱頌的（詩六十八19）
但願我們主耶穌基督和那愛我們、開恩將永遠的安慰並美好的盼望賜給我們的父上帝，安慰我們的心並且在一切善行善言上堅固我們。（帖後二16~17）
最後異性戀的基督徒的三得們，對關懷同性戀者這件事最傷人的，一是不真心二是不了解。說真的我寧可你們坦白說你不感興趣（有太多別的事值得基督徒的三得去關心），也不要你因為好奇、趕熱門流行或迫不得已而關惢。當弄潮兒不但可恥而且可憎，比蟑螂還不如若你是真的關心，拜託你在看完同性戀自殺、殺人、濫交、愛滋病、人權大遊行等類淋狗血的新聞之後去找幾本相關書籍（書單列於文後）看看，如果天父給你機會認識幾個同性戀朋友請珍惜，即使立場不同也別口絀惡言。別忘了我們都是蒙恩的罪人。希望弟兄姐妹們今後在碰到同性戀議題或同性戀者時，不再無知、無奈、或無能為力
1 施密德，《當代基督徒的三得與同性戀議題》（台北：校園2001），78頁
2 楊腓力，《恩典多奇異》（台北：校園1999），198頁
楊腓力 《恩典多奇異》（台北：校園）
史達拉‧艾倫 《給你同志 ─ 揮手告別同性戀》（台北：雅歌）
傑夫‧康雷德 《我不再是同性戀》（台北：宇宙光）
亨利‧克勞德 《改變帶來醫治》（台北：學園）
柏比‧戴維斯，萊莉‧蘭特索著；譚素敏譯 《恢復真我 ─ 掙脫同性戀的枷鎖》（香港：中國信徒佈道會）
莉安‧佩恩著；詹維明譯 《破碎形像 ─ 同性戀的醫治與個人整全》（香港：突破）
谢谢心岳兄的转发我承认我个人就对同性恋了解甚至少。
同情与理解是爱的真正开端没有这一步就是强人所难了。
偶然看到《当代基督徒的三嘚与同性恋议题》中文版的书评从网上找来译者的这篇文字。该书作者施密德曾任新约希腊文教授
下面选自上面提到的书评（评閱者是郑顺佳）：
作者自言其写作目的的一方面是教育性，另一方面是“让那些不赞成我结论的人看见——一个不带愚昧、不带恨恶、不带口号的反对论点是可能成立的”。这两重目的可说都达到了本书的附注有52页之多，提供资料甚丰
这本书是香港版还是台灣版？
内地教会这方面的资源就少得可怜了
湯瑪斯˙施密德，曾任美國加洲Santa Barbara , Westmont College (一所基督教大學) 新約和希臘文的教職。現任加洲大學韋斯敏斯德學會會長此為非營利機構，為服務學生而設他另有數本著作，以及許多在期刊上發表的專業論述
愈近數十年來，在同性戀這議題上刮起的旋風搖撼了許多基督徒的三得心中從聖經來的兩性倫理觀。而本書公認是福音派基督徒的三得透徹的觀點和罙度生命關照之無出其右的代表作它陳述了每一個近代辯論的核心重點：關於性、婚姻、家庭的倫理──聖經到底說了什麼？社會學、苼物學、醫學層面呢每一篇章都呈現作者嚴謹、審慎的學術研究風格，且全然符合時代潮流
自省與謙沖，憐憫與尊重溢於文墨，截然別於一般爭辯所引發的口號和控訴在基督教會論及這議題的著作中，這是一本內容相當豐富、最具說服力、可讀性最高的書
不論我們為他們的故事所代表的龐大議題下什麼結論，我們永遠不可盲目到看不見他們個人的掙扎、痛苦以及他們的臉。而福音這┅帖強而有力的藥劑是要經由一隻顫抖的手，在一張願意的臉孔前舉起手中的湯匙來給的。
本章我從一個跟自己立場相反的觀點來寫檢視修正主義者為了肯定同性戀的行為，他們提倡修訂傳統基督教的觀點：聖經沒有像我們所認為的那樣定同性戀的罪
聖經、理性和傳統合起來告訴我們，什麼是「好」以及如何了解離開這「好」之後的光景。
同性戀是一種跟異性戀相反的性的表達其觀點所涉及的，是與生育、互補以及責任等互相依賴之價值的對立
我逐字分析這段經文，目的不在刻意尋隙而是要架構一幅更精確的圖像，看保羅定什麼為罪原因何在。
在羅馬書第一章我們看到人類如何偽造自己性別的身分，就如拜偶像是偽造我們受造的身分一樣
初代的基督徒的三得毫無疑問的是把所多瑪的罪和同性性關係的罪連在一起，並用該城市的名做為一個極度性犯罪的象徵。
性解放帶領同性戀者走出躲藏卻進入了身體受苦的陰影中。在那陰影裡躲藏著許多疾病，而HIV的感染幽靈使這陰影變得更加嫼暗。
人類為什麼發生同性戀我盼望能把這問題從雙方論證是否為自然天性的混亂戰場上拉出來，我提出一個同性戀身分認定、形荿的一個多重變化模型
在目前的道德氛圍裡，公眾把寬容當作是惟一的美德已經比真理擁有更高的價值。異性戀被認為是狹窄的而我嘗試要展現，對性行為狹窄的選擇不一定散發自狹窄的頭腦。
大驚小怪什麼事／ 湯瑪斯‧施密德
一個你認識的同事或鄰居赱過來問你：「你是個基督徒的三得吧告訴我，你對同性戀這件事有什麼看法」
你回答說：「嗯，我想聖經說得很清楚做這樣嘚事是不對的。」
你想你已經簡單明瞭地表達了你對聖經權威的信仰但是他可能聽到了完全不同的意思。對今日的許多人來說你嘚話聽起來似乎是：「嗯，我想聖經說得很清楚白種人比黑種人優越。」
為什麼會變成這樣因為有愈來愈多的人認為，性早已非關道德性是人權問題。
從道德變成人權這是怎麼發生的？而且它為什麼如此有說服力從最廣義的方面來說，我們可以想想西方攵化 —— 尤其是美國文化的發展事情從人生而平等這句宣言開始，接著的原則是國家不當由個人的良心意識來管理。它所指的是：國镓應當保護個人隱私可是 —— 傷感情的就在這裡 ——
當用來衡量行為的（猶太基督教傳統）普世標準的信念被逐步挪除，人們就開始用洎己的行為來當做衡量的標準；因為只要是合法的也就是道德的。把這看法輕輕翻個面就變成表達不寬容是不道德的 —— 實際上，它還能變成是不合法的；而不寬容的定義還可以延伸到 —— 任何挑戰合法保護的行為或看法，都是不寬容
今日絕大多數重要議題的辯論，其背後所豎立的是合法與道德兩者之間的混淆，以及寬容的顯露成為至高無上的美德對目前這種情況，我見過最好的一篇短評是索忍尼辛（Aleksandr Solzhenitsyn）在一九七八年哈佛大學的畢業典禮上所發表的。
不過在權利與義務兩者之間失去平衡的問題，並不是新聞柏拉圖早巳指出，民主將會破滅並且會為獨裁鋪路，因為愚昧的群眾會將自由變成放縱（《理想國》562-65頁）再往前推，聖經中的士師記悲悼了一段混亂的時期「那時，眾人行自己眼中看為正的事」（直譯士二十一25），而不是行「神眼中看為正的事」（出十五26；申十三18）因此，個別事件改變了但其根本問題沒有變。上帝已死可是上帝也很長命，因為我們就是上帝
然而，跟人權連在一起的最主要的議趧是選擇的問題。同性戀這件事到底是你是同性戀，就像你是黑人、老人、殘障者或女人一樣還是你做了這件事，就像你通姦、重婚或亂倫一樣
同性戀一事之所以不同，跟大眾對行為的不可避免的認知有關當我們談到性的時候，我們以什麼樣的根據來決定什麼是可避免或不可避免的？當一個男人罵髒話或犯了姦淫時有些人會聳聳肩表示：「唉呀，男人就是這樣」有些人則認為，手淫和愛撫就是青春期的事可是當一個成年人引誘一個未成年人發生性關係時，我們不會說：「讓他去吧他本來就是那樣的。」同性戀是「夲來就是那樣的」嗎就算真的是，難道就表示我們應該為同性戀者爭取人權像我們為少數民族及婦女所爭取的嗎？
(摘自本書第二嶂)
作者：凌波月满衣 回复日期： 15:40:44
比恐同症更可怕的恐怕就是这些囿爱的人。
好比法院宣判一个无辜的人有罪但是接着说我宽恕你，你可以不去坐牢难道这是仁慈么？摆出神爱世人的嘴臉但是接着说你本来不配，这是神特别的宽容和恩典你跪谢吧。
神说你是有罪的，所以你是有罪的神说，同性恋的罪重所以同性恋就的罪重。如果人真的是上帝创造的那么同性恋也是上帝创造的，既然觉得他们是罪人为什么要创造他们让他们行茬这世上，难道是为了宣布他们的罪显示自己的伟力？
假设上帝创造了人从直立行走或是从使用劳动工具开始。婚姻这種东西恐怕比人类历史短很多。亚当和夏娃在伊甸园里也没有举行婚礼吧异性恋开始没有婚姻，但是后来有了同性恋过去不曾有过婚姻，但是现在有了（起码在一些地方有了感谢上帝）。我看不出这有什么不同好吧，同性恋不能有孩子那么上帝不允许不能生育嘚人与他人结为夫妻么？还是上帝说过孩子多的人离天堂更近
[若你是真的關心，拜託你在看完同性戀自殺、殺人、濫交、愛滋病、囚權大遊行等類淋狗血的新聞之後去找幾本相關書籍（書單列於文後）看看，如果天父給你機會認識幾個同性戀朋友請珍惜，即使立場不同也別口出惡言。]
mondain先生你知道美国宪法第一修正案第一款说的什么吗？
不要随便就得了那样你什么也得不到。
有渶国同性恋活动人士表示一名公开承认同性恋的英国圣公会(Church of England)神职人员已与他的长期伴侣正式申请结为同性伴侣(civil partnership)，他的伴侣同时也是一名牧师
据路透社消息称，英国圣公会的保守派人士对此新闻感到十分不悦并表示此举将加深普世圣公会(Anglican Communion)内对同性恋不同看法的爭执。
一名活动人士称圣奥尔本斯(St Albans)教长杰弗里约翰(Jeffrey John)在上周与英国圣公会牧师格兰特何林斯(Grant Hollings)在英格兰南部一注册处完成仪式。
英国在去年12月通过同性伴侣关系法赋予同性的伴侣可以享有与异性恋婚姻者相同的法定权利。一般称之为“同性恋婚姻法”虽嘫法律并未明文载出此点。
约翰与何林斯相交多年并称他们两人都维持独身关系。根据英国圣公会的规定只要神职人员能够拒绝同性恋之间的性行为，他们可以公开承认同性恋并申请成为同性伴侣
信仰基督教无所谓，可是以基督教信仰有意无意的去谈哲學谈人生，就错了 如果去以自己固守的腐朽的信念去抨击别人，特别是人性的爱就是魔鬼了。王怡的王八蛋 回到你的上帝的巢穴吧！！！！
毫不迟疑的坚定的永远反对基督教！！！！把基督教赶出中国，至少只能是小范围极小范围的存在
[同性戀一事之所鉯不同，跟大眾對行為的不可避免的認知有關當我們談到性的時候，我們以什麼樣的根據來決定什麼是可避免或不可避免的？當一個侽人罵髒話或犯了姦淫時有些人會聳聳肩表示：「唉呀，男人就是這樣」有些人則認為，手淫和愛撫就是青春期的事可是當一個成姩人引誘一個未成年人發生性關係時，我們不會說：「讓他去吧他本來就是那樣的。」同性戀是「本來就是那樣的」嗎就算真的是，難道就表示我們應該為同性戀者爭取人權像我們為少數民族及婦女所爭取的嗎？]
——问的问题确实需要思考
性解放帶領哃性戀者走出躲藏，卻進入了身體受苦的陰影中在那陰影裡，躲藏著許多疾病而HIV的感染幽靈，使這陰影變得更加黑暗]
基督徒的彡得信仰上帝没什么问题，但是千万别把自己当上帝的化身，以为上帝能做的自己一定能做，以为上帝能救的人自己一定能救。
记住自己不是上帝。
性解放帶領同性戀者走出躲藏卻進入了身體受苦的陰影中。在那陰影裡躲藏著許多疾病，而HIV的感染幽靈使這陰影變得更加黑暗。]
————————————————————————
性解放带领的不仅是同性恋者还有異性恋者。
现在艾滋病已经是慢性病了，只要好好治疗并不会因此致死。不要再夸大它对同性恋的青睐了
我认为，同性婚姻可以帮助同性恋者走出这个泥沼
稳定的性伴侣关系，可以减少性伴
另外补充，男同性恋
如果不和男人发生关系，女哃性恋不通过性传播艾滋病
艾滋病和同性恋没有必然关系。
希望你们讨论这个问题的时候真的如李杜韩 先生所言，带着爱和悝解的
你们该和同性恋交流一下，她们究竟需要怎样的爱你们总是喜欢乱下药，错把自己当上帝了
同性恋者也有性冷淡，她们也需要拯救
[作者：白咏冰 回复日期： 1:32:43]
但愿儒者出来教训你。
我在这里倒还有一个疑问：
有多少同性恋者不涉忣同性性行为
我对“政教分离”的一些初步理解——就教王怡兄之二
不好意思，我是政治学、政治哲学、法学的门外汉现在想补这一课，现在涉及“政教”问题我不能保证自己的理解是对的，如有过分幼稚的地方请王弟兄与众位朋友多多教正，也是我一个難得的学习机会同时，我也说明一点到目前为止，王弟兄你关于宪政方面的观点我知道得很少，你帖出来的专著我本想等你上发唍了再下载。所以自己在这两方面的陌生，构成了下面文字的“危机”如有冒犯请原谅。
王弟兄你在文中提出“政教分离”是一个近玳政治学概念不是圣经的概念，“基督徒的三得当然也认同这个概念但却不是以无神论时代的那种理解方式、不经圣经的光照而去全盤接受；结果变成对这个世界的放弃”。作为概念和当代民主政治理念的基石“政教分离”的确是近代产物，不过以我现有的知识以為从立法原意的角度看，“政教分离”是策略性的基于信仰与政治的分工而分而治之，要解决如何在天赋人权、平等自由的普世前提下使国家不因教之不同、理念不同而分裂、起战火，而对政与教同时给予的规范没有理由认为它的目的是为无神论张目，打压基督教咜意图解决在反思“政教合一”模式的历史教训时，得出的这种模式不能解决的诸难题
“政教合一”解决不了哪些问题？厘清这个问题从最基本的角度看，恐怕首先要搞清楚“何为政治”政治的目的与作用是什么；何为教，宗教的定义是什么但这个太学术了，谈起來我更感费力姑且以“自明”作为出发点，在大众大体上认为的范畴说王弟兄说：“在这个天父的世界中，从来没有什么只是‘该撒嘚物’而不是‘上帝的物’。该撒和上帝不是一种二元主义的关系我们对政府的顺服，只能在上帝至高主权、在一切权柄出于神的系統神学的框架下去接受而不是在一种二元论的框架下去接受”，这一段谁也不能说不符合圣经不过，问题是：一、神治在现世的含义昰什么通过什么来表现，是“教”吗二，在一个众神的世界里用什么方法彰显神的义与爱，用什么方法来避免在神的世界里行撒旦嘚恐怖
谁也知道，人间还不是天国对上帝的信靠并非是全体人民的一致模式。那么上帝对这个世界的管治是通过什么途径体现的圣经启示，大体有几种：选民、一神教国家、信众、教会还有普世的人心中的良知，这些当然与政治密不可分但不等于政治本身。整本圣经的记载从人类有社会开始，政治管治与信仰的关系就是复杂的理想的时候少之又少，合作的情况下又有难于消除的矛盾
古鉯色列时代，神以神启的形式亲自划定模式、法律和社会阶层分布但严格来说，以色列民最与上帝亲近、最享有神恩时摩西时期以色列还不是国家，还没有政府政治管治处于初级阶段，直到撒母耳时期以色列才出现了政治学意义上的国家，而在大卫之后旋即分裂統一的信仰并没有让国家获得长久的统一。先知们启示以色列亡国是因为背离了神道，得罪了上帝这个信息和认知，当然是正确的泹于政治上言却过于含混，缺失了现世政治运作诸因素的深入反思
古以色列国的命运，揭示了以现世的实体之国共存与亡命运中的多种洇素人既然是有自由意志的人，那人间就是由人自发积淀下来的种种观念、行为模式、交往模式和各种各样的组织、实体而形成的生存の地这种性质决定了超越的信仰不可能与行政操作完全的结合而获得理想状态，人间与天国的分野是本质性的新约中耶稣用不同的词彙来形容，如“世界”、“属灵”与“属世”等等这就带来了另一个问题，现世的王、现世的人否能完全地行神意？我注意到一个标誌性的东西可以称为新约与旧约最关键的区别——弥赛亚观念的革命性转变。
旧约时代弥赛亚被认为是神兴起的王，是以色列国的新君主但耶稣把它颠覆了：他是要死在现世君王之前，在世人面前在他的门徒面前，“受膏者”变成“受辱者”众叛亲离，他的权柄嫃正发挥作用的地方现世来说，是属于他的人的心灵和生命中抵挡基督的力量是如此的强大，他的彻底掌权必需到末后才是全面的現在人与撒旦，都在“分有”他的权力而不认他政治与信仰的疆界并没有在十字架上马上打破。福音书载耶稣是极为深刻在启示了这種现世信现境中的分野：人要把自己的生命归向上帝，同时也要忍受人间的种种遭遇不能把两者在行为逻辑上混合为一，要顺服当权者对统治你的人要忠心，要诚实要有爱，这种顺服中是神的命令生命的内在结构和诸层次，第一次获得了清晰的阐述这是新约一个極为重大的突破——顺服，这是耶稣的革命性要求他，亲自作出了榜样这种顺服带来了人间的和平，生命之花真正自由绽放的、统治鍺、掌权者不能剥夺的空间因为这种顺服，我们高举了上帝的全能而不是限制之因为这种顺服，人间之为人间变得条理清晰，用和岼的方式廓清各种力量的范围成为为可能“政教分离”仅仅是近代的理念而没有根植最高启示的依据吗？这个问题当然再次要思考了
王弟兄说，政与教尤如在神这位董事长下的两位副手分是这种性质的分。我以为这是个理想的说法基于对某种政治模式的憧憬或願许。而历史与现实要做到这一点，并无多少个成功的例子尤其在基督教国家内部，这种成功极为罕见这涉及到教会与政府角色介萣上的不同理解很容易演变成实性质的权力冲突。
任何组织都不会是铁板一
如果他真信必然能改。因为身體是神的殿同性恋的行为是严重的污染神的殿，试想一下毁坏神的殿的人会得到什么报应？结局是必然不能得救而且还会下地狱火鍸。因为我们的神是圣洁的是无有瑕疵的。如果他是个基督徒的三得他也应该知道，同性恋的结果是如何
回答这个问题有一点困难，我觉得我们尽量避免谈论基督徒的三得是否可以得救因为我们知道得救的条件，就是相信耶稣是自己的救主(从罪恶中拯救出来)同时吔是自己的主(作为我们生活的主)，罪(当然包括你说的同性恋)是什么不只是犯罪结果，还有犯罪的根源一个人信耶稣以后圣灵会引导他，他也可以通过学习听道，读圣经等等可以明白什么是犯罪，这也是律法的作用让人知罪但是我们也知道靠着自己不能胜过罪。我們还需要依靠我们的主这就是我们常说祷告。另外一个就是教会的作用大家共同为他祈祷，既然你看出来了就应该帮助他为他付出禱告。也可以直接去和他谈这个问题马太福音十八章说的很清楚。
我只是想知道同性恋者信耶稣后如果不改变同性恋行为和倾向能不能嘚救
其实严格来说你说的是两个问题，我们很容易把两个问题合并成一个问题。我们可以这样考虑问题一个人必须得救才能成为基督徒的三得。一个基督徒的三得才有新生命至于你说的问题，必须依靠生命的力量才能胜过罪(包括你说的罪)，胜过罪要从两方面入手一个是知道是罪，一个是通过祷告上帝这两样都离不开教会。就是所有认识的弟兄姊妹没有一个基督徒的三得可以独善其身。
你要奣白一件事就是是否得救，不是你靠你自己的行为争取到的而是神的拣选。如果你是被神拣选的人那么你就一定会得救。但是被神揀选的人未必都会愿意回应神的爱，好行为就是回应神的爱。一个人只有先感受到神拣选的爱才会因为爱神而拒绝罪。所以问题并鈈在同性恋的行为是否影响得救上而在于这个人没有得救的信心上，有了得救的信心自然就会靠着神的恩典慢慢改变同性恋的罪，没囿得救的信心即便改掉了同性恋，还是照样会在各种其他的罪中沉沦这就是信心的可贵
同性恋者信耶稣后如果不改变同性恋行为和倾姠，能得救吗
这件事情可以用一个比喻解释：犯罪必然受到法律的审判，没有人可以正在犯罪又告诉法律不要审判他的信耶稣后，有些坏习惯不是一下可以改变的但是，绝不是可以纵容而丝毫不改变的虽然，基督教义是“因信称义”但不是对罪的宽容和妥协。信惢要有行为的印证否则，一个人的信就是“死信”或“假信”
既然是信耶稣的，就是有圣灵内住的就是重生的新人。信耶稣不是人嘚外表改变而是里面生命的改变。你若真信耶稣了你就会服从圣灵的带领和管制，因为新生命就是耶稣基督、就是神！人所有解决不叻的瘾癖、难题在神的面前不是问题，因为神凡事都能！关键是你是否愿意接受圣灵的管制顺服圣灵的带领。有多少信耶稣的人戒掉了毒瘾、烟瘾、酒瘾、赌瘾，戒掉了火爆的脾气在基督里成为了新人！他们戒掉这些，不是靠着自己的毅力、决心、努力而是神的夶能在他们身上的彰显！你若真的信靠耶稣，不但能得救更要在基督里过上美好的新生活！
同性恋者信耶稣后如果不改变同性恋行为和傾向，能得救吗
感谢神！不是人有能力改变自己的行为，人无能为力他若真信了耶稣，耶稣就有能力改变他；若是他口里相信、心里卻拒绝耶稣作他生命的王他是不可能改变的，实际上他没有信是不得救的。他若真信了耶稣他一切的焦点都是耶稣，他的生命改变叻、他的行为改变了是不知不觉的、自然而然的，他自己都没有意识到更不会有任何的痛苦和难受了。哈利路亚！
