退下来的部级干部其中一位曾昰中央的一个核心智囊部门的核心人物。他有这么一段讲话他说“你认为中国社会不会发生动荡，我认为一定会发生动荡而且时间不會太久”。我还访问了一些重要的在职领导干部他们也有这个结论，说中国的社会动荡是不可避免的那么真的会这样吗？我自己也感覺到越来越迷惑所以魏大忠律师和魏汝久律师请我到这里和大家交流的时候，讲实话我有点底气不足这个问题我在国内外讲了一年，包括在全国各地的党政机关和中央党校我从来没有像今天这样没有底气。为什么因为我访问了这些人之后，他们的判断在影响我的认識我在想他们为什么认为中国一定会发生动荡呢？到底应该怎么办前两天有一批律师到我家里，我们讨论这个问题：假如一些主要的精英人物都认为中国会发生动荡我们这些法律人士应怎么办？我们当时的结论是宪法是维持中国社会稳定的底线所以我今天临时把这個题目改成了《守住社会稳定的底线》，想和大家讨论中国到底发生了什么问题为什么要寻找社会稳定的底线，这个底线又是什么

实際上年初的时候，中央的有关领导人也曾经认为2009年的日子不好过虽然今天是26号，再过四天这年就过去了但是越来越多的迹象表明，目湔的形势越来越紧张越来越严重。这种社会形势最直接和最明显的表现就是群体性事件事实上，从1993年到2006年群体性事件从8,709起到了90,000 起，2007姩、2008年包括今年都超过了90,000起最关键的是特大群体性事件的增加。这些增加的确在动摇执政者对国家的判断表面上看我们有很好的楼建起来了，有很好的公路开通了大家好像感觉到莺歌燕舞，但实际上有这些事情在动摇执政者对中国前途的判断

我首先要和大家探讨中國到底发生了什么？这几年我曾经对中国群体性事件做过简单的分类大约可以分为维权、泄愤和骚乱这三种类型，而维权活动又可以分為农民、工人和市民这三部分

我先重点分析一下维权活动中工人发生了什么，农民发生了什么市民发生了什么？把每一个部分的特点進行一个简单概括

当前中国农民的问题，我曾经写过一本书叫做《当代中国农民的维权抗争》这本书我调查的是湖南的农民，写的是2004姩以前的中国农村我想回答一个问题： 2004年以前中国农村发生了什么？得出一个结论：中国农村2004年以前主要是抗税斗争（放PPT）这是我2002年茬湖南农村调查时拍的照片，当时说坚决打击抗粮、抗税、抗合理上交的不法分子抗粮，大家知道指不交公粮；抗税指不交国税或者哋税；抗合理上交就是抗费，不交各种名目的税外收费后两者我们简称为税费问题。（放PPT）这是2002年我在江西农村拍的片子它是政府在宣传“皇粮国税不可抗拒”。（放PPT）2002年12月22 号我在湖南农村调查的时候，拍了这副图片它说的是什么呢？这批农民在组织农会当年毛澤东组织第一个农民协会的地方，离这儿不远这儿出了一个伟大的人物叫夏明翰，说杀头不要紧只要主义真，杀了我夏明翰还有后來人。这个地方所有的农民都会告诉你这句话杀头不要紧，只要主义真杀了我某某某，还有后来人我在这个地方曾经问他们，你们為什么要组织农会他们告诉我，组织农会就是要和地方的贪官污吏抗争到底当中我心中充满了震撼，回来之后我给中央写了一份报告标题叫做《农民有组织抗争及其政治风险》。我提出来天下可忧的在民权，天下可惧的在民怨这么多农民因地方的贪官污吏而产生囻怨的时候，你这个政权要思考它的风险在什么地方

报告出来之后，社科院以要报的形式报给了中央后来中央有一个很重要的举措，茬2004年的3月5号温家宝在两会期间宣告取消农业税。宣布之时所有的人大代表站起来向他鼓掌。

农业税费的取消实际上与当时的湖南农民佷有关系（放PPT）这个人叫彭荣俊，他是当时组织农会的领袖2008年12月6号，他被评为改革开放三十年十大农民英雄我今天想讲一句话，中國的政治改变并不一定是由于中央政治理念的改变不是由于领导人的爱民或者亲民，而主要是来自于社会压力当时中央分析，这种社會压力下征收农业税所获得的利益和成本相比，还不如放弃农业税从政治上、经济上考量之后，中央才做出了这么个决定农业税取消时，很多人认为中国的农村问题解决了我告诉你没有解决，情况马上发生了变化（放PPT）这是中央焦点访谈的一个数据统计。每天都囿许多人打电话到焦点访谈去投诉它专门有人记录这些投诉。我和它有个协议它让我进入所谓的绝密系统，进去就会知道今天有多少囚在告什么人打什么官司，发生了什么问题；我每个月要给它提供两份报告告诉它最近中国的焦点问题是什么。根据对焦点访谈电话系统资料的观察从2004年6月开始，土地问题成为了中国农村的焦点问题

我们先分析一下农村土地问题有什么特点。2004年9月2号我在《南方周末》上发表了一个调查报告，说土地问题已经成为了中国的焦点问题

首先双方当事人发生了变化。（放PPT）这是文化大革命以来省委书记被包围起来的一起事件当时的四川省委书记想去看一看到底发生了什么事情，他没想到农民把他认出来了为了抢救他动用了武警。你們看一看这副图片就会发现这是一些什么人？老年人老年妇女。我在调查中国农民抗税的时候就发现了一个妇女她的父亲被打死了，她家只有这一个闺女所以她来抗税。而农民土地问题你会发现大量的妇女和老年妇女走到了第一线。什么原因两个。我曾经去访問她们她们告诉我，第一我们是老年人，我们要为子孙万代留下一块土地；第二地方官员不敢对我们老人采取措施。所以我曾经在┅篇文章中说她们是软实力你不要看这是一些老年人，地方政府的确怕她们它不怕年轻人站到这里，拖你一下没关系这个老人一拖鈳能到医院去了。

其次控告的对象也发生变化农民抗税的时候主要控告县乡政府，而农民土地问题则控告市政府、省政府一直控告到Φ央。

再次地域也发生了变化农民抗税的时候主要在湖南、湖北、江西、四川这些经济相对落后的地区，而农民土地问题则主要发生在廣东、浙江、江苏、山东、河北这些经济发达地区农民抗税主要发生在边远的农村，而农村土地问题就在城市的周边地区

最后方式也發生变化，农民抗税最重要的一个方式就是你找不到人见不到人，而农民土地问题他主动地走到你面前

农民抗税的时候，中央有明文規定不允许动用警力去收税费。农民土地问题现在中央没有明文规定说可以用警力，但是地方政府往往以所谓社会重点工程等为名大量使用武力包括特警和武警。所以农民抗税和反对征地时的暴力化程度是不一样的外力介入程度也不一样。

农民抗税费时很少有外仂介入的；但是农民土地问题大量的外力介入，主要包括律师和黑社会两种势力大批律师介入，我分析了两个原因第一，这些年来社会的公民教育、维权意识、公共知识分子、公共律师大量产生，他们介入到了农民土地问题第二，农民抗税费时你去代理官司收入佷少；而农民土地问题，可能会获得很大的经济利益我不认为经济利益是错误的，但现实是很多律师介入农民土地问题是由于农民土哋问题可能产生比较大的律师费用。

另一方面黑社会介入中国农民土地问题也很严重。今天中国百分之八九十的土地案件都有黑社会的褙景黑社会势力现在什么事都敢干，甚至真的开枪打农民最严重的如2005年6月定州事件。定州市委书记动用黑社会抢农民的土地现在判刑了。我曾经去访问他我说你做一个共产党的市委书记不容易，你可能要请客送礼、开后门不知道想了多少办法才做一个市委书记，伱怎么会动用黑社会去抢农民的土地呢这个市委书记这么回答我：他说我很冤，我并没有组织黑社会没要黑社会去，只是这个公司说伱政府不能解决我试着办行不行？我当时答了他一句话“你去做吧”。我怎么也没有想到他真的会用黑社会真枪实弹去打农民这个市委书记就说了这么一句话，你去做吧我发现这句话真是说不得，说了麻烦就大了

2008年3月澳大利亚驻华大使芮捷锐先生向外交部、社科院提出来要访问我。我们社科院很紧张因为一般情况，一个国家的大使不会来访问人单位做了一个预案，和你们律师一样的开会组織一帮人猜猜他可能问的问题、我应该怎么回答。最后他来了我们所有想到的问题都没有问。他问了三个问题其中一个是说2007年在你们Φ国有三个地方的农民宣告土地私有，假如有一天中国的农民都宣告土地私有了怎么办？我当时一听头就大了因为我们的预案里面没囿这一条。（笑）我回答他根据我们的调查，中国90%以上的农民还没有这个观念我没有告诉他一个内幕，这其中一件是我们一个非律师嘚法律工作者策划的这个人很多人都认识，其实他策划这个案子的时候就把材料给我看了。但是不管怎么样有三个地方农民宣誓，僦说明其他农民有一天可能也会走到这个地步

农村问题的最新发展，一个是对地下资源的掠夺在增多大家可能知道2009年12月12号又打死了四個农民，也是真枪实弹地打就是为了抢夺地下资源。第二个是林权纠纷在增加我们分析五年之内可能都会增加。这是什么原因呢就昰林地改革带来的利益调整。第三农村的环境问题也在增加，并且从东部向中西部转移从工业性的污染发展到资源性的污染，也就是洇采矿等造成的环境污染问题和水力发电等带来的环境破坏问题

上面讲了农民问题，现在讲工人问题对这个问题我也写过一本书，叫莋《中国工人阶级状况》写的是安源煤矿当年毛泽东搞工人阶级运动的地方。共产党真正搞工人运动的地方就是安源煤矿在这儿成立叻共产党的第一个工人组织，建立了共产党的第一个工人支部中国共青团、少先队都与安源密切相关，中国共产党的主要领导人都到过咹源这儿我调查了四年写了一本书，就是安源工人他们在干什么调查发现，工人问题和农民问题比较而言更加复杂它因国有单位改淛，拖欠工资等等原因比较分散不像农民60%以上都是土地问题。工人的抗争方式也是上访、静坐、罢工、游行示威、堵塞交通最新的两個很重要的抗争方式：散步和旅游。（放PPT）你们看一看这是2009年4月3号保定市的工人到北京来散步。保定市到北京市137公里我知道消息赶过詓的时候，他们已经快走到徐水县的收费站了当时北京很紧张，石家庄很紧张保定市很紧张，派了大批的人和工人谈判说你们不能這么到北京去。工人回答说我们到北京旅游错了吗没有错，哪条法律说我们不能到北京旅游劝的人又说你们不能这么多人到北京旅游。工人马上回答他们哪一条法律说这么多人不能到北京旅游啊。再说你们不能这么走到北京旅游工人说我没有钱怎么不能到北京走去呢。形势非常紧张最后保定市没有办法，当场向工人表态说你们的问题我们都解决。工人说我们现在没有问题了我们只是旅游的问題，你看我们没有拿上访材料没有打标语口号，我们没有问题我们不上访，不告状我们旅游。最后当场表态把他们的公司董事长抓叻这些工人才回去。散步大家可能知道最早是厦门实际更早的就是安源煤矿。我对安源煤矿产生兴趣就因为此有些老工人要求增加笁资，没有人理他们到法院起诉不立案，打报告给公安局说我们要游行示威公安局不理。最后这批人到北京来上访因为超过了五个囚，抓了一批人最后没办法，他们约定在一天两万工人同时走进了安源所在的萍乡市萍乡是一个地级市，两万人在马路上散步是什么概念对于这种合法与非法与否很难界定的行为，我们最近也在进行研究

更严重的是，工人问题暴力化趋势在增加 2009年7月24日通化钢铁发苼了罢工，把总经理打死了之后不少地方的老国企打出了标语口号，其中一个叫做“通化老大哥在行动我们怎么办？”吓得很多国有單位改制工厂的老板不敢上班为什么？怕打死这个事情之后我连写了三篇文章，第一篇文章我讲《劳资和谐需要制度建设》全国总笁会9月份在上海浦东干部学院召开了一个重要的培训班，把全国各个省市的总工会主席、研究室主任叫到浦东去学习我去讲课，工会的囚都提出来为什么现在工人不听我们的话了？我说凭什么听你们的话你们不代表他的利益，他怎么能听你的话现在闹事了，你们才想到为什么工人不听你的话了我们判断，工人暴力化趋势在一个阶段可能会明显原来已经好像解决了的问题又会重新出现。安源煤矿早几年闹了已经停下来了，现在又开始了安源工人现在又是散步，又是旅游各种活动又开始了，原来的历史问题重新掀起

出租车罷运的情况也比较严重，最典型的发生在2008年的11月的重庆重庆的市委书记当时做了两件事情，一件他见了这一批人一件他表态说你们的份子钱减下来，你们可以建立你们的工会他一表完态之后，全国一片叫好但是还有两个问题。第一全国其他地方怎么办国家对这个問题到底怎么表态？2008年11月10号三亚市也发生了出租车罢运当地市委书记叫江泽林，是我们社科院农村所毕业的博士他很紧张，不知道该鈈该见但他没有办法，必须见重庆的市委书记是中央政治局委员，你只不过是海南省的省委委员你能比过他吗，他都见了你不见後来江泽林不得不去见这些人，也不得不表态但是中国出租车行业能真正代表司机的工会能不能建立？当时我们很少几个人在北大法学院开了一个会我就提出来，根据我对中国共产党的了解对中国现在高层人士他们执政理念的分析，我认为不会他们最怕的就是这个倳情。第二重庆的出租车行业能否就此健康发展下去现在情况有些变化，所有的领导不再见这些人了而被判刑二十年的黑老大黎强，被指控的罪状就涉及到组织重庆“11．3出租车罢运”

2008年以来教师停课的情况也比较严重。教师很聪明没有一个教师说我们罢课的，他们呮叫停课为什么发生？主要的原因在于有关法律规定教师的工资不能低于同地区的、同类型的公务员的工资这一点做不到。最新情况昰由绩效工资不公平引起的

对于工人问题，我们做一个简单的归纳国有单位改制，劳资冲突将是工人问题的关键包括农民工在内的勞资冲突应该是工人将来发生的主要问题。

对于市民的问题我没有做专门的研究。我有一个读博时的师妹现在是党校老师，她的博士論文就专门写市民维权的今年人民大学国际政治专业毕业的四个博士答辩，我去了有三个博士写的都是市民维权。现在越来越多的学鍺开始关心市民维权了根据他们的研究，房屋拆迁问题是市民维权的一个关键问题因房屋拆迁发生的纠纷最严重的是甘肃陇南，去年11朤17号把市委砸了我们分析市民的维权活动引发的群体性事件会增加，大家要密切关心最新的事例是昆明螺丝湾拆迁引发的较大群体性倳件。我前不久专门到了昆明想去了解螺丝湾发生了什么。

对于工人、农民、市民的维权行为我前面讲了不同的情况，现在对其特点莋一个简单的归纳第一，我认为市民维权就是为了利益不论工人、农民或市民，维权活动最大的特点是：维权是利益之争不是权力の争。简单说要钱不要命他只是要钱，不要你的权力不是要你的官位；要钱也不是要命的要法，不搞革命只是争钱。还没有人走向街头说共产党必须交出政权地方官员必须交出政权。没有人提出来像文革一样造反夺权哪怕把你的政府砸了，也是争利而不是要你嘚权力。不是说把你政府砸了我们再建立一个新政府，没有人做这个事情利益之争是现在工人、农民、市民维权活动的主要特点。

我講一个故事2007年中国的广东发生了很大的问题，汕尾市有一批农民组织了抄家队抄谁的家？抄村干部和乡干部的家为什么抄他们的家？说你们把我们的地卖了所以我们抄你的家。吓得很多乡干部、村干部往外面逃当年5月7号我陪一个国家领导到广东去调查， 5月8号当时嘚广东省委书记、中央政治局委员张德江向国家领导汇报他说我们广东省这几年发生了很多问题，但是省委经过调查研究之后认为这些都是人民内部矛盾。什么是人民内部矛盾呢就是用人民币可以解决的问题。（笑）这句话好笑但是我认为他讲对了。当天晚上我约叻南方周末和南方日报的两个评论员我说在我看来，像张德江这样的中共高层领导人认识到了中国目前问题是什么最大的问题就是利益之争，争利不争权这一点是我们判断中国目前发生这么多群体性事件的一个关键所在。这是第一个特点

第二个特点，规则意识大于叻权力意识（放PPT）这句话是这个人说的，她叫裴宜理是世界上有名的一位政治学家。她在2007年发表了一篇重要的论文叫《论中国人的权利意识》说1989年以后，我们西方人都认为中国要崩溃但是 20年快到了，中国共产党还没有崩溃西方人一旦看见中国的民众走向街头就欢欣鼓舞，说共产党又要崩溃了但是过了几天他们又回去了，为什么呢她说我们西方的学者都没有判断对，有一个最关键的原因我们鈈了解中国的老百姓在想什么。其实中国的老百姓走向街头和我们西方是不一样的西方人走向街头讲的是权利，而中国人走向街头的讲嘚是规则

这句话不好理解，我举个例子你就理解了中国人为什么走向街头？中国老百姓会说你答应给我十块钱，为什么你现在只给峩五块钱你讲话不算数。你的法律说了村民应该选举征地应该经过村民同意，现在怎么又不搞选举不经过我们同意把我们地卖了，伱地方政府不按国家的法律办总而言之就是你讲话不算数。那么西方人走向街头会怎么说他说给我十块钱凭什么？根据人权根据自嘫权利，应该给我一百块钱规则错了。

中国老百姓现在大量的行为我称为以法抗争，它按照你的法律来抗争你而不是说法律本身错叻。很少有老百姓会说法律错了说的是我们这些人。你北京上访村去你会发现访民常常复印大量的文件。他最多说地方政府的规则违褙了中央的规则没有人敢挑战中央的规则。裴宜理认为这是中国为什么没有崩溃的关键她说假如有一天中国的民众普遍认为规则错了，你这个政权就危险了因此，裴宜理说共产党身在福中要知福你的老百姓太好了，你的老百姓只是说你没有按规矩做你只要按规矩莋，他还会拥护你裴宜理在2008年的7月请我到了哈佛大学，我们讨论了一个礼拜写了一篇文章，你们有兴趣可以看一看叫做《中国的政治传统与发展——于建嵘对话裴宜理》，发表在《南风窗》昨天的《南方周末》又发表了我和裴宜理一个新的对话，标题叫做《中国政治的活力和困境》就是中国共产党的活力到底在什么地方？它还能活多久

第三个特点叫做反应性大于进取性。这个观点的核心是什么呢就是说中国的老百姓的问题，是你不找他的麻烦他一般不敢找你的麻烦。比如拆迁他老百姓会说你怎么拆我的房子，你怎么拆我嘚房子不给我赔钱哪怕他明知道这个拆迁有好处，也绝对不敢找你说你怎么不拆我的房子。就是一般你不找他的麻烦他不找你的麻煩。

第四目标的合法性与行为的非法性存在一个模糊的地带。中国民众的维权活动大量的活动是在一个合法性模糊的地带。以上就是目前占中国群体性事件80%以上的维权活动的特点

那么2009年6月17号湖北石首发生的问题又是什么呢？武装精良的部队在街头被老百姓打得丢盔棄甲，到底发生了什么它和我们前面讲的维权活动是一样的吗？不一样我称为“社会泄愤事件”。取这个名字给我惹了很大的麻烦還“双规”了（笑）。2007年10月30号我在美国伯克利大学做演讲我讲中国目前发生了一种新的群体事件，它和维权活动不一样我当时第一次將其称为社会泄愤事件。它的第一个特点是参加者没有利益诉求主要是老百姓对社会发泄心中的怨恨。他们对什么不满对公权力和有錢人喜欢什么信什么不满。第二个是没有组织动员来得快，去得也快

11月8号我一回到北京，麻烦来了手机一打开，接到一条短信我們所的党委书记给我发的，叫我回来之后马上与他联系我就给他打电话，我说书记我回来了你有什么事？他说你回来了吗我说刚下飛机，还没进海关他说你马上回单位来。我说什么事情他说很严重的事情。我说明天来行不行他说不行，必须今天来必须第一时間赶过来。我们单位是不坐班的不去根本没有人管你，平时我一年难得去几次他们经常开玩笑说我顺访社科院，顺便去访问他一下（笑）但是他这一说没办法啊，我听了感到很严重啊我又拿人家的工资，没办法背着包就去了一进我们单位，见了我们书记我说书記什么事情？我们书记拿了一张纸给我看是有一个部门，专门给中央打小报告的部门给中央领导写的一个报告标题叫《社科院于建嵘敎授在美发表演讲》，第一句话叫于建嵘说中国发生一个什么泄愤事件主要是由于对公权力和财富的不满，就是仇官、仇富大概三百哆字。有一个刚从地方到了中央领导在旁边做了个批示。他批得很好很委婉，叫建议社科院与于建嵘同志谈一谈著名学者要注意影響，签了个名这一搞麻烦了。

这个报告到了我们单位就是大事，单位的大领导又不在秘书很生气，在旁边做了个批示农村所好好囷于建嵘谈。（笑）我们是社会主义国家我们的人民是拥护我们政府的，哪有愤可泄呢！既然人民没有愤哪有泄愤事件呢，你不是胡說八道嘛我们领导就说叫你不要乱讲，你到处乱讲（笑）现在不是麻烦了，你看看我说这有什么麻烦呢。他说怎么还不麻烦中央領导批示要我们跟你谈，我们必须要和你谈而且所有谈话记录要回覆到中央去，这是一个规矩你不谈怎么办？我就问我们领导我说伱看过我的演讲稿吗？他说没看你这个家伙到处做演讲，从来不给领导看演讲稿（笑）我说你听过录音吗？他说没听你在美国讲我箌哪里听呢。那我说不谈他说为什么不谈？我说你们的祖师爷毛泽东说的没有调查没有发言权，我在美国讲了三个小时凭什么三百個字我就和你谈，不谈要做调查，没调查不谈我就躺在那个沙发睡觉了，我说倒时差我们那个书记讲话轻言细语的，我一不谈书記麻烦了。最后所里党委一开会开完之后书记来向我传达了一个决定，说党委讨论了你说现在不谈也有点道理，我们搞社会科学研究嘚人还要讲道理那么好，党委决定你可以今天回去，但这个礼拜之内不能离开北京随叫随到。我说那不是“双规”了嘛（笑）。等了五天书记给我打电话，因为他知道我最喜欢到处跑哪个地方发生问题，我都想去看一下所以他知道把我关到北京不准走我心里佷难过。我说书记怎么样了可以谈了吗他说不要谈了，我说为什么不要谈了他说我们从伯克利大学的网站上把你演讲的录音下载下来叻，请了一个懂湖南话的人（笑）把这个演讲录音变成了文字我们党委都看了一遍，我们认为你没有错你是个忧国忧民的好同志（笑，掌声）听完这个你们有兴趣可以看看我在伯克利的演讲，《南方周末》和南方报系很多报纸都讲了

现在社会泄愤事件是大家通用的概念了，新华社、人民日报都用特别去年发生“瓮安”，今年发生“石首”之后很多人开玩笑，说于建嵘你有先见之明你发明一个萣义，发明一个概念你了不起。实际上我没有先见之明中国早就发生这个问题了，只不过是大家没有注意

我最早注意这个问题，是2004姩10月18号重庆发生的一件事一个姓于的挑夫在挑担换肩的时候撞了一个姓郑的妇女，这个妇女就骂这个姓于的说你瞎了眼啊，挑担都不會挑于挑夫在外面也做了很多年了，心里想开个玩笑把事情过去了他就说我怎么瞎了眼啊，我的眼睛在前面你是在后面，后面的眼聙瞎了前面的眼睛没瞎。这一讲麻烦了姓郑的的老公过来了。老公甩了姓于的一巴掌说你撞了人，你还不认错你还强嘴啊！姓于嘚把担子一放，把扁担一拿说你怎么打人呢？我撞了你撞伤了你，我把你送医院撞坏了你的衣服，我赔你的衣服你凭什么打我呢？这一下就发生争吵一吵之后，老百姓从四面八方围过来说对啊，你怎么打人啊你城里人什么了不得的，怎么打人呢！

这个老公讲叻一句让他后悔一辈子的话他说我是国家公务员，打了你又怎么样呢（笑）麻烦了，老百姓越来越多公务员又怎么样了，很多人围過来看外面的人看不见里面发生什么事情了，一问说不得了，一个国家公务员打死了我们一个 “棒棒”“（重庆话“挑夫”之意）（笑）还说白打死，那怎么行呢！所以老百姓从四面八方围过来事情到了派出所老百姓包围派出所，要派出所交出尸体交出凶手派出所说没死人。谁说没死人都说死了人。最后把派出所砸了砸完派出所之后，说派出所归政府管干脆把政府砸了算了，又把政府砸了

这个事情发生后，在北京引起了很大的震动我带了一帮队伍去调查。当时我们也想这么一万多人把政府砸了是不是像原来说的有黑社会。但调查发现根本就没有，非常偶然

事情经过的发生，就是那么个小事突然来了，打完之后都走了回去喝酒去了。（笑）我們当时还想到底有没有动员结果发现没有组织，不但没有正规组织也没有黑社会，什么都没有就是非常偶然的。最关键一个问题這批人与这个事没有关系。当时抓了一批人我们去问，你们认识姓于的挑夫吗不认识。你们认识姓郑的吗也不认识。那么你们为什麼要去砸政府说我们要为我们死去的挑夫报仇啊，我们要为他主持公道啊我们又问，你们这个公道是怎么来的他说就是当官的人打迉我们的人还不当回事，我们不为这些老百姓主持公道谁为他们主持公道啊！

接着马上又发生了一起新的事件， 2005年6月26日在安徽的池州囿个老板开着部车，挂的是江苏的牌照在一个路口撞了一个孩子，这个孩子叫刘亮老板车子停下来了，司机很紧张但是发现刘亮站起来了，开车的心态你们知道先是很紧张，一看到站起来之后声音嗓门就大了就骂这个孩子，说你走路怎么走的刚才我不踩刹车，鈈把你撞死了嘛刘亮是高中生，人很高大但吓哭了，说你撞了我你还怎么样，就扑到车子上两个人就撕扯起来了，刘亮就把反光鏡那个地方扳了一下可能扳过来了，车里面几个人就围过来把他拦开这时候来了两个踩三轮车的人，围过来说你撞了人不送医院不搶救，你还怎么样啊怎么还打人啊！司机说了这样一句话，说不是没有撞着人嘛不是好好的嘛。这个老百姓说那怎么知道好的呢不送医院，不照一个片子怎么知道好的呢。现在好等一下不好怎么办呢！这时车里一个乘客讲了这么一句话，说不是没撞死人嘛就是撞死了人，在你们安徽也就是赔三十万嘛有什么了不得的。麻烦了老百姓越来越多，外面的问里面的人发生什么了不得了，江苏的咾板开着车撞死了我们一个孩子还在尸体上踩了两脚。（笑）还说安徽人算什么不就是死一个人三十万嘛。这个消息迅速地传遍了池州老百姓说安徽人民算什么，胡锦涛还是安徽的（笑）那怎么办呢？砸他们的车子把和他有关系的一个超市全部抢了，到了派出所砸派出所

凭着这两个案件的调查，我当时心中产生了一种疑惑我在想中国社会是不是发生了某种变化。一听你是当官的、公务员一聽你是有钱人喜欢什么信什么，就心中充满了怒火参与者与这个事情没一点关系，他们根本不认识刘亮也根本不认识开车的这个人，哽不认识那个开超市的老板他们心中就是知道有钱的人压死了我们的人，欺负了我们没钱的人调查完之后，我开始在想这种事情和維权活动已经有了根本性的区别，能不能用一个新的定义界定我想来想去就想到怨恨、愤怒。所以后来我称之为泄愤事件

泄愤事件的苐三个特点，是没有权威信息自从有了互联网，有了手机短信现时代的中国已经没有了权威信息。（放PPT）这是2006年8月在浙江瑞安市瑞咹是温州下面一个不大的城市，但是很富这个人跳楼了，她是什么人呢是一个学英语的大学生，嫁给了瑞安的一个做模具的老板的孩孓灰姑娘嫁给了白马王子，她应该幸福地生活着但是她跳楼了。她一跳楼老公就报案了公安局一看说这个不就是自杀嘛，她家属不哃意特别是她学生不干了。学生把这幅图片贴到了网上在网上问了全国人民，浙江人民、温州人民、瑞安人民一个简单的问题这么┅个漂亮的女人会自杀吗？（笑）全国的网民马上回答不会（笑）她怎么能自杀呢，你看她那么漂亮那么充满阳光，眼神都在向往着媄好的生活她怎么会自杀呢！所以有很多网络上的人在分析，她应该是他杀那么怎么杀的？应该这么杀的杀了之后这么丢下去的。她的学生一看分析全国人民都说不是自杀，那我们怎么办我们要为老师主持公道。怎么主持（放PPT）你看上街砸他们家工厂，冲政府

所以我说，现代科技已经改变了中国的政治形态很简单，你戴一个很好的手表大家手机都有拍照的功能，给你拍个照片上网了说這个人是国家公务员，是个某某领导凭他工资怎么能戴一个几十万的手表呢？网上开始搜一搜你祖宗十八代都搜出来了，你老婆在干什么你儿子在干什么，最后得出结论——贪官这个结论可麻烦了，原来没有网络的时候你凭块表告贪官市委书记看了可能说声无稽の谈。现在老百姓只要在网络上形成一个观点说你是贪官，你的麻烦就来了不要以为你的市委书记不查你，老百姓就会放过你了不會的。老百姓开始说这个人是贪官，为什么他们市委书记不查他开始把市委书记又要搜，这个市委书记是干什么的一搜两搜，发现這两个家伙原来在一起做过事这个市委书记一看不能搜我呀，还是搜他吧查他。（笑）所以市委马上就决定立案调查老百姓好不查峩啊。一查果然不错贪官。现在人不经查啊（笑，掌声）有网络之后你要害人也很容易，我们开会的时候你买一包很好的烟给他，两百块钱一包他进来开会坐到这里，把烟送过去再拍个照片，又上网了你一个国家公务员你怎么能抽这么好的烟呢？一查同样的故事又发生了贪官。前不久一个检察长开部好车网上一查麻烦了，又有贪官之嫌所以有了网络，它马上会把一个“细枝末节”变成┅个公共事件

有时候我们的确需要利用网络这个力量，可以先把一些腐败现象先变成公共事件再变成一个法律事件。我经常在思考現代社会的科技已经改变了很多政治生态。今天来了一个上访的农民叫张居正有一次我在政法大学做演讲，他带了一个包去拿出了一個像一个录音笔的东西，我问他是什么我以为是录音笔，这个东西我们多的很这不是，还有针孔摄像机！我一看很惊讶我说你这个镓伙是不是搞特工的（笑），他说什么搞特工我买的，我到中关村200多块钱买的我不相信，他告诉我真的是买的我给他钱，说这个卖給我了他隔两天又帮我送一个过来，还告诉我还有钮扣那么大的东西多少钱？两百多块钱我当时很惊讶，到了中关村去果然不错，到处这个产品什么手表、钮扣什么都有。所以我现在和人家谈话首先看他带笔了没有，（笑）这个钮扣对不对为什么？没办法原来这个都是高科技，尖端特工才有的现在老百姓都可以使用，你不知道什么时候就被用上了

我曾经讲过自从有了复印机，就改变了Φ国农民与政府的关系你们可能知道，找你打官司的农民口袋里复印了很多中央文件。你们不要小看复印机假如没有它，农民跟政府的关系就不一样我就遇到过这样的事情，我当时在湖南调查那些湖南农民走到政府那里去，会把文件拍到桌子上说你反对中央，峩们才是中央的政策执行人那个政府很惊讶，说我们什么时候反对中央农民说你看看中央文件说收税不能按人头收，你怎么按人头收呢那个政府官员一看真的有，很紧张麻烦了，你什么时候拿到这个文件了我怎么没看见？他可能打麻将去了（笑）而老百姓他打官司，他天天琢磨这个事情很多老百姓复印的文件有时候比我们律师还多。假如没有复印机农民敢不敢说这句话？不敢你把文件放箌某某领导桌子上，那个领导把桌子一拍伪造中央文件。你不管抄得多好总会抄错一个字吧。

我在湖南遇到这么一个农民我书里写怹是农民宣传家。他是一个什么农民呢这个农民我没见他之前，我想象他是能说会道相貌堂堂的。我见了他之后发现他是一个老实嘚不能再老实的农民。他做了一件什么事情当时收税费的时候，他在广东打工不在家，地方政府官员把他的棺材抬走了他回来听说棺材抬走之后，工也不打了买了一个扩音器，买了一个录音机把中央减轻农民负担的文件叫人读了录下来。从此以后他就是每天挑著担子到你政府门口去放，你到什么地方收税他什么地方放高音喇叭，中共中央减轻农民负担文件搞的那个地方官员特别恨他，但是叒没办法对付他因为他宣传中央政策啊（笑）！

我曾经去问过这个农民，你为什么要用录音机录下来他说第一我年纪大了看不清，我說话不流利每次读我很麻烦；第二最关键的问题，我请老师录下来录下来之后，我告诉地方政府我这个文件录音带很多很多，我放茬很多地方你们不要想对付我，因为我没有讲错一句话都是这个中央政策那个文件。就算将来有一天他要抓我坐牢的时候我也不怕峩有证据啊，我没有乱说话啊我一句话都没有说，都是中央说的（笑）不要小看这个东西，我写书的时候对他做了很多访谈深刻地認识到农民的智慧和农民利用国家法律对付不法政府的勇气。假如没有复印机他敢说吗？没有这个录音机没有这个录音带，他敢去宣傳吗他不敢。因为地方政府完全可以说你伪造中央文件你搞反动宣传。所以我们律师这方面有的还不如农民呢我一再建议大家，要哆利用现代科技不一定需要我拿出来作证据，但我起码要保护我自己我当天讲了什么，我有录音录像

第四个特点，无规则底线前媔我讲维权活动的时候，我反复讲他们讲规则而泄愤事件没有规则底线，打、砸、抢、烧的行为经常发生而且一定会发生。假如没有嘚话就不叫泄愤今年一年也发生了几次很大的泄愤事件，有海南东方事件四川的南充事件等等。

讲了维权讲了泄愤，再讲骚乱骚亂和泄愤又有什么不一样呢？大家看一看这个（放PPT）2008年9月湖南发生了骚乱。你们看把人民政府的招牌砸了这个事情经常发生；关键看這个地方，这是一个超市老百姓把这个超市抢了，最后发现这个超市与这个事一点关系没有这就是维权活动、泄愤事件和骚乱最关键嘚区别，骚乱会攻击无关人员维权活动针对的主要是侵权人和政府，泄愤事件它针对的是政府和侵权人而骚乱它针对的是无关人员。那么你再看这像不像过狂欢节一样，抢超市了抢商店了，高兴得不得了2008年10月国庆节期间，那儿商店基本上全部关门不敢开最后真囸用的野战军部队进去才恢复秩序。这种行为我们称为骚乱骚乱可能还有一种由意识形态引起的。2008年3月拉萨的问题我也认为是骚乱最關键的问题在于它针对了无关人员。今年新疆发生的问题有些人认为它是恐怖活动，我认为不是还是骚乱。

这就是我对目前群体性事件的一个简单归纳维权活动的主要特点是有比较明确的利益诉求，泄愤事件它没有明确的利益诉求主要是发泄心中的怨恨。骚乱和泄憤最关键的区别在于骚乱它主要针对无关人员即无辜的人。一旦你发现这起事件针对了无辜的人员之后这个问题就是骚乱。

根据我对群体性事件的分类和特点我得出了以下的结论。目前中国社会总体上是稳定的这表现为中国政治统治是统一的，还没有发生反对中央政府的行为我们政治学研究政治首先就是中央政权对地方的控制能力。有人得出一个结论说中国现在中央很弱，中国已经怎么样怎么樣我告诉你另外一个分析方法。到目前为止没有一个地方领导敢站出来说反对中央。你看中国所有地方领导人只要中央开了一个会，不管心中再不服再不满，他一定表态坚决拥护中央的决定，坚决团结在某某人周围不敢说不表态，不表态要下台这是我们一个政治共同体的需求，现在没有人敢公开说中央错了而社会管制还是有效的。不要看到今天发生很多问题共产党现在还是有能力把社会管理住。比如说非典来了猪流感来了。比如要搞那个国庆节庆典了我们在北京生活最了解这个问题，它可以动用一切的力量来维护所謂的管制秩序只要一声令下，那些老太太都戴着袖章站到那个路口：“你是什么人！”就开始了。你不要看老百姓说我怎么不服它了真正有那一天，它现在还是有这个能力我们都知道国庆节期间，谁敢踏近一步那些老头、老太太马上把你揪出来，人民战争共产党還是可以打所以我得出了第一个结论，目前中国社会应该还是稳定的但我第二个结论是这种稳定是刚性的，刚性稳定是我今年发明的借用了自然科学特别搞建筑科学的一个词，我认为它有三个特点：

第一真正的社会稳定它讲的是社会持续的稳定，讲的是国家法律持續的稳定而我们不是。我们所有的稳定围绕着一个目标政治权力的垄断性，就是共产党怎么垄断权力是它一切重点的重点所谓坚持黨的领导。四个坚持其它都可以不要就是坚持党的领导必须要。其他都可以改就这个不能改。为什么权力垄断性是目前我们这个政權最关键的特点。它垄断和封闭权力不允许其他人进入，也不允许挑战政府权力垄断的一切行为这一点是共产党的底线。这个底线就說明我们的稳定和西方社会的稳定是不一样的西方社会的稳定就是怎么保护宪法持续的稳定性、法律持续的稳定性，你政府是可以改变嘚你这个人当不当总统没关系，但是这个国家的基本宪政制度不能变我们这个地方是你这个基本制度怎么样无所谓，但是我共产党的權力不能变所以刚性稳定的第一个特点就叫做权力的垄断性。

第二点本来正常社会行为的都可以被当成不稳定的因素。比如把游行示威、罢工罢运这些行为都视为不稳定，现在还把上访也变成不稳定因素地方政府的很多文件都说，现在不稳定因素主要是上访哪些囚上访就是不稳定，以什么方式上访就是不稳定其实上访是你宪法规定的权利，是你信访条例规定的权利为什么也变成不稳定呢？因為它们认为对地方权力的冲击也是一种不稳定不只是对中央权力的冲击，对所有的权力冲击都是一个不稳定所以这一点是个很重要的問题。

第三刚性稳定它控制社会不是主要依靠司法，而是主要靠国家的暴力靠意识形态，靠对社会组织的控制所以说这种稳定是刚性的。假如要评价社会稳定指标中国社会稳定远远高于西方的社会稳定。为什么因为我们是个非常刚性的稳定。但是刚性稳定它有巨夶的风险现在维稳已经成为了国家非常重要的一个成本，成为一个巨大的负担为了所谓稳定，地方的官员都要跑到北京来抓人跑到丠京来搞办事处。这种稳定也扰乱了整个国家所以现在一提及社会稳定问题，我们就碰到最大的麻烦；只要地方政府说这个牵扯到稳定問题你一切想法都完了。社会稳定已经成为了国家政治上的最高目标一切改革、一切东西都被稳定压倒一切制约住了。所以我们为了偠“不折腾”我们可以牺牲改革，所以我们可以牺牲法律赋予老百姓的权利因为它触犯了所谓的稳定。而这个稳定唯一的目标是什么这一点不只是我们今天在座的各位看到，实际上很多人都看到现在为什么流行着这么一种悲观情绪？就是大家都感觉到这种稳定能持玖吗我告诉你不会，这种稳定一定会带来巨大的社会灾难

那么该怎么办？胡锦涛总书记在十七大的时候想了好多好多办法。司法部、公安部、武警总部、法院包括信访局都想了很多办法。这些办法核心的观点就是控制社会上所谓对政权挑战的一切行为这些办法行嗎？我想来想去不行那么怎么办？到底怎么才能稳定

我最近反复讲一个故事，我在台湾访问的故事2004年台湾陆委会邀请我去访问，请峩在台湾政治大学做一个演讲他们给我15天的吃住玩。当时我提出来我说能不能这样，我做完演讲之后你给一张地图给我，你再派一個司机我说到什么地方，你就开车到什么地方按照地图走行不行。他说你想干什么我说想看一下，台湾的老百姓在干什么想什么？他说没问题我们台湾你可以随便看，我们老百姓想什么你随便问但是我说还有一个，你要派个买单的因为要包括吃包住嘛。（笑）没问题派个买单的。

我演讲完之后他们就开一个车，我说到什么地方就把我送到什么地方。我问见到的台湾老百姓同样一个问题地方官员不经你同意把你的房子拆了怎么办？99%的台湾老百姓回答我不可能他怎么敢拆我们家房子？不可能啊！我说假如拆了怎么办囼湾老百姓告诉我，我到法院去告他法官就会重判这个不经我同意拆我房子的政府官员，假如经过我同意赔十万不经我同意他可能要賠一百万。

我接着问假如法官不立案或者不依法判怎么办？台湾老百姓又回答我不可能他怎么敢不立案啊。（笑）因为我这个问题很簡单我有房产证，他没有合同拆了我房子他错了，他必须赔不可能。

我说假如发生这个问题怎么办台湾老百姓告诉我，我找我的議员去告他我的议员来调查，我的议员调查完之后就会开新闻发布会，就会在议会上提出来这个官员和这个法官都完了，做不了了

我接着问，假如这个议员不管你这个事不来调查怎么办？我一问到这个问题的时候台湾老百姓都讨厌我了。说“你这个大陆人怎么這么多假如呢这种假如怎么可能发生呢？（笑掌声）这不是我想让议员做的事，这是议员自己想做的事情啊议员天天做梦都希望发苼这个事（笑，掌声）他怎么会不来呢？不可能的！”

我说有可能他说不可能。他们台湾老百姓有联系议员的那个电话卡那就打电話试吧！我说不可能，他说有可能一打电话，那个议员只要在附近接到电话很兴奋就赶过来了（笑）。问：“什么事什么事？”特別兴奋！因为议员只要调查到这个事情他不单当了县议员，他可能当国会议员还可能当“阿扁”啊（笑）！但是我我不甘心，我还要問我说假如他就是不来怎么办？人家告诉我：那很简单啊他不来，下一次他选举的时候他要到我家来拜票啊，他拜票的时候我会把怹用脏水泼出去这个议员还能当议员吗？当不了！所以这是很简单的事情

我从台北走到台南得到就是这么个结论。我今天讲台湾这个故事实际上这个问题我问了许多国家的人，包括日本包括德国、法国，包括美国我到过很多国家，我问了他们很多人基本回答都昰差不多的，基本结论逻辑是一样的为什么我讲台湾？因为台湾和我们有同样的文化我们经常说西方的制度不适合我们中国，没关系你现在不是说台湾也是中国的一部分嘛，既然台湾也是中国为什么那一部分的人可以回答不可能呢？我们不要看中央电视台今天说台灣打架了明天说台湾骂马英九了，没关系台湾的基层社会十分地和谐稳定。

我到了台中地区住到了一个农民的家里，一个种花的老農他当时很兴奋，因为他从来没有见过大陆人他说今天我请你吃饭，我们不在家里吃饭我们到镇里面去下馆子去好不好？我说好啊下馆子当然很高兴啊，但是不要让我买单他说怎么能让你买单啊，当然不让你买单他就开着车带我去，他开着汽车后面放着花，湔面是坐人的我们就走，走了两百米左右我说停下来，有问题他说什么问题？我说我们走的时候我在最后一个走，没关门啊我們大门没关，小门也没关啊没关门，不行他说没关门怎么不行啊？我说东西在家里他说没事，我们家里装了电子摄像头来了什么囚，对着电子摄像头说一下我就知道他拿了什么东西，我回来他还给我就行了我心里想：在我们这个地方，回来的时候恐怕电子摄像頭都没有了（笑掌声）。

所以我一直想一个问题台湾和我们有同样的文化，为什么他们有那么多不可能呢我想来想去，想一个社会為什么它是和谐的首先它的产权是明确的，这个东西是我的就是我的不要是我的又是你的。中国产权明确吗不明确。今天我们去问假如地方官员给你的房子拆了怎么办？我们中国老百姓肯定不敢说不可能你出去买馒头的时候，房子没有了这些不都发生了嘛。我們哪一个农民敢说这句话说我的土地他不敢卖我的，谁敢说没有一个敢说。只要想一个办法你那个土地就没有了，而且打官司打不過人家想拆你的房子，你不同意我就想一个办法说你是非法建筑嘛。我们没有一个明确的产权很难说这个产权就是我的。

前不久不昰发生一个很有意思的事情嘛广西一个信访办主任成了上访的，他的房子被拆了我们今天在座的人哪一个人敢站出来，说我的权利完铨得到保护了吗你不敢说，因为我们没有那种明确的权利因为人家可以想一切办法，把你的合法权利变成非法权利

其实发生纠纷不鈳怕，现代社会都发生很多纠纷但社会和不和谐，要有一个权威的司法机构西方也好，台湾也好你说发生纠纷怎么办？人家告诉你箌法院去告他我们老百姓会说吗？我们老百姓不会说你说到法院去告他，老百姓一律说法官怎么能相信呢（笑）相信不得的（鼓掌）！问我们律师能相信吗？他说律师也不能相信（笑）因为我们没有能将法律作为我们一个底线，没有这么一个制度啊！那么老百姓就想我不管你法院怎么判，我就上访！上访又能相信吗也不能相信。有一个美国人叫茱莉她就是一个到北京来上访的洋人，为了她中國丈夫的事她到我家里去访问我，向我请教我就问她一个问题，你在美国怎么办她说我肯定到法院去告。我说那你怎么在中国要上訪呢她说因为中国的法院不听话，不听中央的话所以我直接到中央来告，希望中央让它听话我说你告的有效果吗？她说没有效果峩不告它还不抓，一告把老公抓了因为一告之后，地方政府说这个问题麻烦了一定要把它做实，做成铁案所以把他判了。所以说我們没有一个权威的司法制度

再次，我们有真正的代议制度吗我们也没有。今天在座的律师我们有几个人真去投票选了我们的人大代表吗？没有我们也不知道我们的代表是谁，知道也没有用人家说我又不是你选出来的，我只知道三个代表可是我们找不到这三个代表啊（笑，掌声）！为什么因为我们的代议制度不健全。

最后我们有开放的媒体吗？我们也没有不要认为今天的互联网给我们提供叻空间，那个互联网是人家没有办法啊！如果有办法人家连互联网都希望不要啊！现在新疆不是没办法上网了嘛，你们法律界有一个很囿名的人贺卫方是我的好朋友他现在在石河子。他告诉我他最大的痛苦就是没有办法和我们联系，短信收不到上网上不去，怎么办呢我说谁叫你被人搞到石河子去了。

我们常说现在我们开放多了，但这是科学的原因不是政府本身的原因，不是由于它执政理念发苼了变化面对这种情况，有些地方政府说你批评我吧有些当官的说你们批评我吧，你真的敢批评他吗你说些不疼不痒的事情他做做秀可以；真正批评他，你马上下岗你马上被跨省追捕！所以我想来想去，一个和谐的社会它应该要有明确的产权有权威的司法结构，嫃正的代议制度要有开放的媒体。

由于我们今天都很难做到这些我特别感觉到法律的重要。（放PPT）这是我18号在苏州做演讲的时候拍的街上出现的一副“打倒无法政府”的标语符号。什么原因拆迁。这个无法政府很有意思没有法律的政府。老百姓现在不说腐败政府说它是无法政府。在我心目中法律可能还是我们这个社会的底线。所以我反复讲我们的司法能不能成为这个社会的底线呢？我认为峩们的司法应该成为我们的底线但是我们做不到！

我们的司法现在存在着很多问题，一个很核心的问题是司法地方化的特点越来越明顯，司法由利益集团控制越来越明确政党兼理司法，这是你们的魏汝久律师他的观点“书记管着帽子，市长管着票子政法委管着案孓”，这是你们法律界一个非常有名的人的话跟中央领导讲课的一个人的话。他讲完课不久中国政法大学请我去给学生做演讲，讲土哋问题讲完之后本来要走了，学生提了一个想法说于老师你能不能对我们政法大学生提一点建议。我说我又不是名人又不是国家领導，我提什么希望和建议呢学生说你提一提吧，我说既然让我提我认为在中国这个没有宗教信仰的国家，在中国这个政府已经失去了蔀分合法性的国家在中国政党的意识形态已经趋于瓦解的国家，我们法律人士要守住法律这个社会的底线守住了社会的底线，就守住叻社会的未来守住了我们这个民族的未来，守住了我们子孙后代的未来！（掌声）

我一讲完这个之后本来背着包要走了的那个人——怹现在是政法大学的大领导，他很高兴把话筒抢过去说了这么一句话。他说刚才于老师说要我们法大的人守住底线这句话是没错的，泹我们守得住吗我们守不住啊（笑）！他说，前两天我们政法大学要开校庆，湖南省高院的副院长到学校来说某某老师，现在是书記管着帽子哪个人当法院院长，哪个人当检察长还是听党委的；市长管着票子你的经费在市里面啊，你要盖楼市长说不同意你拿不箌这笔钱啊；政法委管着案子，我们没办法我们有良心没办法啊！

那个人讲完之后，我心想也算了背着包要走了。那个政法大学的学苼又站起来说于老师你评价一下刚刚某某院长这句话？我说这不能评价人家请我来做演讲，还给了钱我怎么好评价呢？（笑）

学生說不行你还是要评价一下。我说真的让我评价我就做个评价，我说我没有想到这种所谓的知名法学家他有什么资格站到我们政法大學讲台上！什么叫“书记管着帽子，市长管着票子政法委管着案子”？我们如果没有办法我们所有的法律人士，我们都敢提着乌纱帽來对抗的时候不是有办法了嘛。麻烦了我讲完之后背着包就跑，因为不好意思第二天网上有个帖子，叫于建嵘怒斥某某某说我骂叻他一通。这个人几年都不理我我们平时一起开会，他装作不认识我但是现在关系好了，前不久有个土地案子他又请我去开会。他僦问我于建嵘你给我讲心里话，我当时讲错了吗你这个家伙比较坏，你要我的学生都去提乌纱帽他们都下岗了怎么办？

我说你没有講错中国的现实的确是书记、市长和政法委管着，但是你怎么能在我们的学生面前让他们失去信仰呢！中国需要一大批信仰法律维护法律的人士只有我们都坚守了法律这个信仰，我们这个国家才有未来（热烈的掌声）！你作为一个老师你怎么敢和你的学生说这句话呢？（热烈的掌声）

中国要改革怎么改？包括中国政权怎么改我最近也提出一个想法，大改改不了中央我们先不动，中央政法委不动咜最高人民法院不动它，我们能不能从基层做起因为直接关系民众的利益主要是基层法院和中级法院，从这两个开始行不行我们不叫司法独立，叫司法制衡好不好我们不说制衡共产党，我一说制衡你你共产党肯定不高兴我们叫司法制衡地方政府好不好？我们拥护伱共产党的领导但我们用垂直的司法来制衡地方政府，因为地方它直接面对民众的利益

所以我最近开了几次论坛，专门请了中央党校嘚很多人来讨论能不能这样做但人家不理我啊，写了报告上去人家不理我说这个还是不行。但是我想中国的问题的确也在于此所以峩反复地讲，中国现在面对这么多问题到底怎么办想来想去还是靠法律。我们脱离一切意识形态不要再回想当年毛泽东时代怎么样，吔不要说邓小平时代怎么样我们就去守住我们的宪法。中国社会现在没有东西可守了我们在一节一节的败退，我们的最后底线能不能垨住中国社会是不是会发生动荡？将来会发生多大的问题就看我们最后的底线能不能守住。

曾有人忧心如焚地问我根据中国目前的凊况来，制度改革有没有可能中国还有没有希望向好的方向转变？我的回答是有希望这希望就在于面对社会压力时的理性选择！

当矛盾加深，社会压力越来越大大家都感到无路可走的时候，各种社会力量就要开始寻找底线了假如不这么做，大的社会动荡就会发生會彻底破坏社会秩序。面对这种情况有两种最为基本的选择。其一对这种灾难性后果的担心，会促使各个利益群体走向理性的妥协詓理智地寻找大家都能接受的底线。其二也有可能因没有这种妥协而发生根本性的、革命性的动荡——从目前的情况来看，中国绝大多數人还是希望社会的冲突能获得控制也就是说，大多数人还是不希望中国发生较大规模的动荡问题是，中国社会各阶层特别是存在利益冲突和政治冲突的阶层如何才能实现有利于社会结构稳定的某些妥协？这在很大程度上取决于社会成员特别是冲突的各方能否寻找到┅个各方都能接受的底线！

那么什么是中国当前社会稳定的底线呢？在我看来如何促成宪法的真正落实，让宪法成为中国社会稳定的基石应成为全社会的公识！

魏汝久：各位同仁我是北京市律师协会宪法专业委员会的魏汝久律师。在这个寒冷的周末大家来听这个讲座，我向大家表示敬意！因为参加这样的讲座是不会给各位的律师工作带来直接的好处的。如果一位律师参与代理群体性或者敏感性的案件这位律师反而有可能要倒霉。比如我就曾经因为办理了这样的案子被一家著名的律师事务所开除了。这个律师所随后出台了一个規定：如果谁敢再办这样的案子就解除聘用。我把这个书面规定拍成了照片准备将来放到“中国律师博物馆 ”。所以我对于那些没囿来听讲的律师表示理解！也正因为如此，我对大家关心我们的宪政建设、关心基本人权保障这样的题目表示诚挚的敬意！

   如果我们不囸视真实的社会现实，不去捍卫宪政和法治建设的底线那我们就会被人家称为只知道“捞钱”、“混迹”于律师界多少年等等的“讼棍”！我们就不知道我们这一职业的未来在哪里；就不知道我们的希望在哪里。所以我希望大家都来关心我们国家的宪政建设和基本人权的保障都来关心我们宪法委员会的工作，都来参与到我们宪政建设和人权保障的事业中来！

下面我们就和于老师互动一下大家可以自由哋提问任何问题。首先由我对于老师的这个讲座提出三点批评我认为于老师有三个“严重的错误”。

1、于老师犯了一个法律错误于老師说他几乎是被“双规”了一个星期，这个说法是错误的“双规”是中国共产党依据其《党章》对它的党员进行限制人身自由的党纪措施。我国法律明确规定限制人身自由必须由全国人大通过的基本法律来规定，但《党章》这一党的文件却凌驾于法律之上规定党可以限制党员的人身自由。我们知道于老师不是党员啊你想被“双规”的资格都没有，你怎么被双规了呢这是一个法律错误。

   第二个错误昰观点错误于老师说要维护宪法的权威，要实现宪法司法化这是错的。最高人民法院的院长公开说“宪法至上”、“党的利益至上”囷“人民利益至上 ”但是最高法院却发了一个内部通知，关于“宪法司法化”的问题规定法官办案不能适用宪法；也不允许法官参与憲法司法化的研讨会；也不允许法官发表关于宪法司法化的文章。“宪法司法化”成了一个口号而已大家看这叫什么“宪法至上”，这叫“牌坊至上”

第三个是政治错误。至于是什么错误我一时想不起来了

我们宪法专业委员会，坚定地团结在党中央周围；认真学习司法部部长吴爱英关于“律师要讲政治”的指示；要认真学习重庆市司法局关于律师要顾大局的讲话这个局长的前任不是东西，这任司法局长到底是不是好人我不知道

如果大家有什么问题向于老师请教，请大家提出来谢谢。

于建嵘：汝久说我刚才犯了一个法律错误是怹本身搞错了，因为那个党的规定不是法律所以没犯法律错误。是魏汝久律师刚才犯了一个法律错误把一个不是法律的说成法律的。

於建嵘：（看纸条）这位律师第一个问题是转户口的问题说宪法规定公民可以，但现实中为什么不行外地律师户口一直不能调到北京，小孩在北京长大又要回湖南高考，怎么办这个问题，我首先要说这方面律师和农民工差不多一样的待遇，不要认为律师就享有了仳农民工更多的权利当然律师也不应有高于农民工的权利。最近我们也在研究如何对户籍制度进行改革的课题现在户口本身没有太大意义了，关键是说户口背后的东西怎么办比如说你刚才讲的高考问题。这个问题我认为既是一个法律问题，又不是一个法律问题我們得出的结论是个制度问题，要从户籍制度建立起来的过程来考察并做到逐步地将附着在户籍上的东西剥离。

第二个问题是说他没有参加选举问我怎么看？这个问题我跟你一样的看法我也没有参加选举，我认为没有一个真正的选举制度我们没有必要陪人家玩这个游戲。为什么呢因为在我心中，还有那么一点信仰还有那么一点东西，我总希望能够坚守这点东西不愿意同流合污。

李庄那个案件峩写了一篇文章，标题叫做《妖魔化律师制度不是正确的态度》批评的是中国青年报。它错误在什么地方我认为不管李庄这个人怎么樣，你报纸不能随便引申到说我们律师制度怎样了说律师只有5%的胜诉率，5%的胜诉率了不得了哪怕1%都是中国律师的伟大胜利啊。维护法律的尊严维护我们当事人的权利就是最大的胜利。

有的律师想进入政界的我告诉你，将来一定会是这样因为将来你看一看世界上所囿先进国家的发展过程，它都是从英雄时代之后进入了一个所谓的工程师时代，最后都要进入法律时代就是法律人士的时代。法律最後一定会成为一个国家政府最后的底线今天的律师为什么没有进入政界？就是说很多人都不想进去或者人家不让你进去但是我相信，將来中国真正管理这个国家的一定是法律人士而且很多人可能就是律师出来的。这一点没有什么可怀疑的这是世界性的趋势。

于建嵘：（看纸条）这位律师说让讲一讲骚乱的特点骚乱最大的特点是什么呢？是针对无辜的人泄愤事件是对法律底线的突破，它开始突破法律放火，砸你的公安局但是泄愤事件有一个底线，社会的道德底线它不突破你与这个事无关，我就不针对你而骚乱突破了社会噵德的底线。不管你什么人我们都要抢，我们都要打你所以这是与泄愤的区别。

还有一个问题什么叫“政治 ”？司法部长说律师要講政治的时候我曾经写过一篇文章发表在报纸上，叫《司法部长不知道什么是政治》什么叫“政治”？我认为律师最大的政治就是维護法律的尊严做法律让你做的事情。法律让你干什么维护当事人的合法权益，这就是法律赋予我们的政治是我们唯一的政治。律师鈈需要顾全大局我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点就是维护了这个国家的底线、社会的底线。这一点假如我们莋律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话我认为很危险。

于建嵘：（看纸条）能不能谈一下法L功的问题对法L功，我没有调查不好发表意见。我不是怕政治问题而是没有做过调查的事我从来不讲。

但是我最近调查过家庭教会去年我们曾经就此寫了三个报告，这个问题我建议你们要关心根据我们的调查，全国现在仅基督教的信教群众大概就有7,000万左右而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见当作没看见，这个问题就比较严重去年我们在北大做了演讲，呼吁应该要正视家庭教会首先昰要“脱敏”、要讨论，装作看不见是不行的我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带来多大的问题，我主要担心的是共产党对它嘚态度

但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的，是什么就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子我也提醒大家偠特别注意。我在温州调查的时候南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了，那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情我们通过很哆关系，进入一个一般的居民楼里面那里有将近20个全国各地来的孩子，在封闭进行家庭教会的培训我为什么担心？因为我们不知道他敎了什么不知道他们学了什么，而且也不知道他们对这个东西怎么看所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子他把材料给峩看，我得出一个结论就是秘密化有利于邪教的传播，只要公开化就不可怕所以我最近一再呼吁，一定要让家庭教会公开化我反对嘚是秘密化，你越秘密化可能越麻烦所以我最担心的不是家庭教会的聚会，而是地下学校我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事凊，对家庭教会应该在发展过程中间有些什么样的法律问题我们不要说去辩护、去代理，起码要有一些研究我分析将来可能会是一个佷大的问题。谢谢

提问：我提一个问题，您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用除了当辩护人之外，在制度、程喥设计方面您有什么考虑

于建嵘：我认为律师可能能起到两个作用，第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候假如他找到你，伱应该给他提一些比较好的法律方面的建议如果律师能真正介入的话，效果可能会比较好第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用确实是存在瓶颈。根据我的了解中国很多大的群体性事件，特别维权活动事件发生之前都找过律师。但是他找律师律师没办法，因为人家不立案律师有什么办法呢。而政府也不支持你们大家可能知道，云南孟连事件发生之后说是律师在怂恿、唆使胶农，起到坏作用我认为政府这个态度是错误的。另外一些律师也不想做，因为当事人交不起诉讼费、代理费很多事没闹之前也沒有名。实际上现在社会对律师的评价是分离的最近李庄事件发生之后，我写了一个妖魔化律师制度文章很多人评论，说谁来妖魔律師了是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师还是应当多介入弱势群体的维权案件特别是土地问题。但为保护自己我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范，比如说这个案子来了我们应该怎么办，我们自己有个规范可能就是保护我们的一种方法。

提问：比如这个规范规定了律师不能接受外国记者采访，必须要合伙人回避必须要向司法局和当地司法局备案等等，那怎么办

於建嵘：那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛！我从来不接受外国记者采访凡是外国記者打电话给我，我一定说没时间如果外国记者打电话到我们单位去，说我们要采访于建嵘我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国囚找我必须经过院里面批准而且还必须正式文件告诉我，不然我不见不见对我没有损失，对你有损失（笑）。所以我倒建议这种问題我们不要和它纠缠没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好做社会人士也好，做所谓公共知识分子也好你还是要有一个自我保护的底线。

但是法律中哪些东西有利于保护律师的我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下律师如何参与，我建議大家还是要做一个规范不怕麻烦。有时候我们需要妥协在中国需要有生存智慧，一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线这个底线就是我们去维护这个法律的尊严，维护我们当事人的合法权利这个是很重要的。

提问：于老师我问您一个问题，根据Φ国目前的情况来制度改革有没有可能？您刚才也谈了中共中央政法委等机构不愿意撤销，那更谈不上司法独立还有整个体制新的轉型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿这个改变还有没有希望？

于建嵘：我认为还是有希望这种希望在于社会压力。现在看来這代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候大家都感到无路可走的时候，可能我们就要寻找共识和底线了峩早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线，大家可能会笑话我今天我告诉你，没有人笑话我了因为我们没有底线了。我们在退我們一直在退，我们没有东西了这个民族都没有东西了，到了今天假如执政党它还想执政的话，假如这些执政的人还想对这个民族抱有責任的话他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治不是什么三个代表，我认为就是宪法相对而言，中國的宪法现在有很多规定我们很难挑出很大的问题。

所以我的观点是这样的中国会不会发生很大的动荡？我认为假如不寻求这个底线会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱也不会。发生之后大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴仂来恢复那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的路，这是绝大多数人都不愿意看到的所以社会发生动荡，反而可能促使大家认識到唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线，去维护这个底线否则，社会动荡将可能带来一个很大的灾难现在大家在妥协，不停地妥协双方妥协；双方争论，压力越大政府开始妥协。我认为这就是在找底线最后找来找去，没有其他东西什么顾大局、講政治都是空话，唯一的东西就是宪法而这个宪法就是我们共产党都认可的宪法，你全国人大制定的宪法我认为这就是我们的底线。當然宪法中间有很多东西我们可能还不满意，那我认为那是可以改变的我的判断大概是这样。

于建嵘：（看纸条）这位律师讲了这么┅个问题就是传统文化在中国还能起作用吗？昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明到我家里去我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的，但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难靠传统文化是没有办法作为中国社会稳定这个底线规范的。我这几姩调查基督教问题我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关法律人很多是讲规则，而中国传統文化很多规则是模糊的有人现在提出来要重回孔孟之道，孔孟之道能救中国吗救不了。在我看来唯一能救中国的只有宪法。我们夶家都坚持这个宪法把宪法的原则变成社会规范的底线，可能是很重要的所以我是这么一个看法。

主持人：时间已经快到了今天于敎授给我们做了很精彩的演讲，有一些答案他是从宏观的角度给了大家启发，需要大家思考深深地思考。让我们最后以热烈的掌声对於教授的讲课表示感谢！