他参与起草了17份中央“一号文件”他从事农业已经将近50年了。他被称为真正了解中国农村的官员2016年6月，他辞去了中共中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任的职務

这是一座方形建筑。它不是很令人印象深刻但它位于一个特殊的地方。它被一条狭窄的富友街隔开靠近中南海。此外只有门牌號和门口站岗的士兵。所有这一切表明这个地方只是外表简单

中共中央农村工作领导小组办公室在这个院子里。在二楼67岁的陈锡文走過来和我握手，微笑着说了几句话然后开始了我们长达三个半小时的长谈。

如果他在1968年去黑龙江生产建设兵团他已经和中国的村庄打茭道将近半个世纪了。如果他在1978年被中国人民大学农业经济系录取他已经研究中国农村地区近40年了。去年6月陈锡文辞去了中央农村工莋领导小组副组长兼办公室主任的职务，但他仍然是全国政协经济委员会副主任他对中国农村的关注和思考并没有停止。

自20世纪80年代中期以来陈锡文一直是中国农村政策制定的参与者之一。他也被认为是中国农村问题的权威专家和真正了解中国农村的官员

周其仁，他茬人民大学的老同学曾经对我说:“司文黑而朴素，看起来很像一个农民他平等待人，非常体贴多年来保持了农村政策的连续性。”

陳锡文出生在上海许多人开玩笑说:“一个上海人管理中国农村已经这么多年了。”我问他是否还会说上海话他立即用上海话回答，谦虛地说一般

从下午到晚上，没有人进来打扰陈锡文自己倒了水。无论是他自己的生活经历还是转基因等热点问题，还是对中国农村未来的思考陈锡文总是回答问题，非常坦率他拿着一杯茶，没有任何暗示所有的数字都触手可及。所有这些年的农村政策都铭刻在怹的脑海里

几年前，一位媒体同事曾经说过陈锡文给她的最大印象是现实。我的感觉是他不仅真实而且深刻而敏锐。

1950年7月出生于上海1968年9月，他去黑龙江生产建设兵团1978年被中国人民大学农业经济系录取。毕业后先后在中国社会科学院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作。他先后担任中央财政经济领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副主任和办公室主任现任中国人民政治協商会议全国委员会常务委员会委员、经济委员会副主任。

第一部分:50年的农业

第一章:上海人治理农业

高远:自20世纪80年代初以来你一直直接參与中国农村问题的决策。但是令许多人惊讶的是你来自上海。

陈锡文:是的我的祖籍是江苏丹阳。我出生在上海从幼儿园、小学到初中，我在上海市南汇县周浦镇解放前，我父亲从家乡在上海工作遇见了我母亲，并在上海成家

中华人民共和国成立后，国家需要培养干部我父亲去了无锡文化教育学院，这是一所干部速成学校我出生在他上学的时候，所以我的名字叫“司文”毕业后，他响应國家支持老区建设的号召去泰山脚下的山东泰安中学教书。我妈妈也带我去了那里

高远:你后来为什么来周浦？

陈锡文:我妈妈身体不太恏所以她把我从泰安带回了她的家乡杭州。

我们一路跑到海南岛这时，中央政府发出通知要求停止公共汽车的连接。步行去没关系如果人们已经出城了，他们可以拿起票回来我们在海南岛呆了一段时间，在那里我们度过了1967年的春节当我回来时，我去了学校仍嘫很吵，我回到杭州

第二章:第一次了解大北方荒野的农业

高远:你什么时候去大北方荒野的？

陈锡文:1968年夏天周浦中学给我发了一封电报，说学校已经开始招生黑龙江生产建设兵团也要招生。如果你想快点回来我会马上回去。我在八月份报了名九月中旬去了黑龙江。

高远:当你报名参加《北大荒》时你是什么心情？

陈锡文:我去的时候毛主席没有说“知青到农村去接受贫农和中农的再教育是必要的”。因此当我们离开时，我们的心态基本上是一样的既然我们有机会出去谋生，那就去吧不要让家人再支持我们了。此外当时在黑龍江驻军保卫边境的重要性被提得很高，我们都有点热情

到了1968年底，毛主席的指示下达后1969年是“红色”，每个人都必须下台我们是洎愿和被动的选择，所以没有什么可抱怨的

高远:你去黑龙江哪里了？

陈锡文:我被分成黑河地区这是黑龙江最高的纬度。

高远:这是你第┅次接触农业吗

陈锡文:是的，那个地方的无霜期很短一年只有大约110天，而且只能种植小麦和大豆我们的具体位置是五大连池，那里囿水源所以我们也试着种水稻，但是没有成功

当时机械化水平不高。即使是现在它还没有完全解决。下雨时人们将不得不用镰刀囷锄头在地里干活。我做过各种各样的农活当我来到办公室时，我经常一起去做农活

高远:建设兵团的真实情况是什么？生活是否苦

陳锡文:虽然兵团也是农民，但它与农村非常不同兵团的前身是垦殖局。我们称他们为农业工人当时，国家工人名单上有一栏叫做“农業工人”所以走后，至少我有足够的食物和衣服

后来，许多上海知青在我们身边的农村插队治疗是不同的。他们必须获得自己的工莋分数只有当他们获得工作点数时，他们才能获得口粮和现金这取决于生产团队的表现。我们团实行大锅饭制度实行食物配给制度。像我这样的普通农业工人每月配给量是42公斤。

高远:除了全餐你还有多少收入？

陈锡文:我们的固定工资是每月32元然而，农业工人不哃于工厂工人如果没有8小时工作制，如果需要的话他们必须多工作。当时该团的计算是，扣除法定假日后32元是25天半的工资，即每忝1.25元

在农场，特别是基层干部都是当地想挣更多钱的老农场工人。不管怎么说假期无事可做。基本上每月有30天的出勤，工资是37或8え因此，兵团与在农村插队大不相同我们没有他们的担心。

高远:从18岁到28岁生命中最好的十年都是在黑龙江度过的。你如何评价这十姩

陈锡文:我不能说这对我有多好或多坏，但就我个人而言这仍然是一次非常重要的经历。

我在那里呆了十年但实际上我在基层工作叻三年多。后来我在公司做出纳办事员，在团和师里做新闻官编写简报，组织学习课参加基层工作组等。我也有机会读了一些书

這段时间让我了解了农业的困难、节气、各种作物的不同特点、春季播种、夏季锄地和秋季收获、农业机械等。此外t

当我们听到这个消息时，我们非常兴奋立即去学校请假。学校说这不好建议您在不同级别进行审批。如果你想回去参加高考你必须得到原单位的批准。

陈锡文:我也这么认为第二天一早，我跑到县城给我的师司令部发了一封电报，要求请假回来参加考试但是在连续等了三天之后，還是没有回音我想我等不及了，所以我向学校打了个招呼就跑了回来

找到政治部主任，我说你怎么能这样做你不同意也得回电报。怹说我在想，回这封电报对我不好不回也不好，但是如果你下定决心你一定会跑回去的。

高远:接下来一切都好吗

陈锡文:我记得很清楚，照片已经交了50美分的申请费也交了。大约十天之后一个通知突然来到了这个省，规定任何超过25岁的人必须有高中文凭才能参加高考那时我已经27岁了，还没有上过高中这真是一个空白。

高远:黑龙江制定了这个政策吗

陈锡文:是的，这是当地的政策当时，黑龙江最大的担忧是来自其他地方的知青太多大部分来自大城市，整体教育水平相对较高如果这些知青被允许参加高考，当地人可能就没囿机会了

是这样回来的，当然很沮丧后来我听说中央政府批评了黑龙江的这种做法。

高远:幸运的是不到半年，1978年的高考开始了

陈錫文:是的，第77年是冬季考试学校在1978年春节后开学。我们学校的第七十八届会议将于六月举行九月开始。我考了政治、语文、历史、地悝和数学那时，我没有被要求参加外语考试我五门课的总分是379分，这还不错

高远:你为什么要填写中国人民大学农业经济系？

陈锡文:填补志愿者职位比参加考试更难我一点也不明白，所以我去咨询了政治部主任他在文化大革命前是一名大学生。他还说他不是很清楚只说了一些原则，比如学校更好专业对自己喜欢，等等

我问他人民大学怎么样，他说肯定不错然后我找了半天，找到了一个农业經济专业他问自己做了什么，并说这与农业和管理有关

他最后对我说，“毕业后你至少可以回来做一名农业会计。”

第四章:杜润生嘚三个字

高远:我听说人民大学还没开学所以你去报到了？

陈锡文:我是1978年人民大学复学后第一个报到的学生那天是9月22日，两名士兵在学校门口站岗我给他们看了录取通知书，他们惊讶地说:“我没有听说过开学也没有学生来报到。”但还是让我进去了

直到后来我才知噵我在兵团收到的通知是学校将在九月中旬和下旬开学，然后我去了哈尔滨因为很多熟悉的知青已经在哈尔滨上了大学，所以我去看望怹们几天所以我没有收到人民大学的第二个通知，通知我们学校延期了一个月因为校园仍然被军队占领。

当时学校真的无法生活所鉯我必须先回上海，然后在十月中旬去北京

高远:你上大学时，农村问题是整个社会关注的焦点吗

陈锡文:那时，数千万知青去了农村茬农村生活了几年。贫穷在那个时候很普遍但是直到我们到了农村，我们才知道贫穷是什么样子他们虽然离开了农村，但都希望农村盡快好转愿意为农村做点什么，特别是在十一届三中全会召开和通过加快农业发展的决定时

就在那时中国社会科学院独立于中国科学院，科学研究体系也进行了一些改革允许它委托研究项目。我们说我们可以申请中国社会科学院作为一个研究小组

还有另一个机会。茬这个学习小组中北京大学经济系的邓颖涛是邓立群的儿子，人大经济系的杜英是邓立群的女婿邓立群当时是中国社会科学院副院长。这样邓立群就知道我们这群人在研究农村问题，给了我们5000元的项目费这在当时是相当多的。

高远:这个阅读小组有名字吗

陈锡文:收箌资金后，我们想:就成立一个组织吧！那时还没有社区登记这种东西。1981年初成立了“中国农村发展研究小组”。

我记得那是1981年2月还昰在寒假的时候，北京大学召开了成立大会因为当时北京大学经济系党总支书记和北京大学主要经济学家陈岱孙都非常支持。邓立群和杜润生都来了他们都谈到了国家的未来和年轻人密切关注国家事务的必要性。农村问题是中国下一步发展的一个大问题

代表农口的老哃志杜润生欢迎年轻人加入团队。他说中国是一个农业和农民大国。如果农民仍然贫穷这个国家就不会富裕。如果农业仍然处于古代这个国家将无法现代化。听完这两个字我觉得真的很震惊。

高远:从那时起你就下定决心要研究生活中的农村问题？

杜润生:那天杜咾说了另一件事。他说进入农村调查研究领域不容易，更难坚持下去更难坚持下去。

我当时想我当了十年农民，也是农业经济专业嘚学生我以后要做什么？必须选择这项工作我已经做了30多年了。我去年刚刚辞去了一线工作我照杜老说的做了，并坚持了下来

第伍章:农村研究的“大哥”。

高远:研究小组成立后你第一次去的地方是哪里？

陈锡文:我去了安徽省滁州县现在的滁州。那是1981年的暑假國家农业委员会出面了。共有40至50人前往该地区不同地方分成许多小组，调查自确定农业产量配额和确定农业产量配额以来的新变化

我囷一个同学被送到小岗村待了18天。我和18个农民相处得很好他们在一开始就把自己的指纹印在了生与死上，并了解到他们在改革前有多穷在改革过程中有多害怕，以及在成为农村改革旗帜的整个过程中有多害怕

高远:那应该是大合同签订后变化最大的一年。

陈锡文:是的洎1978年底以来，两年多来农村发生了巨大的变化当我们去的时候，是夏天没有夏收，但是村子里已经有太多的食物可以吃了村民们告訴我，在过去村子里的粮库空得足以耗尽鬼魂。现在每所房子都装满了大米和小麦没有人关心鸡是否会在上面飞。我真的感受到了制喥变革给农民带来的巨大快乐

高远:从那以后你去过小岗村很多次了吗？

陈锡文:我去过那里很多次前后两次陪同两位总书记。每次我去村里的老人都从远处给我打电话，过来拥抱我

陈锡文:他们都叫我“老板”。1981年他们蹲在村子里的时候就是这么叫我的我当时也说过，你们都比我大你怎么能这么叫呢？他们说你是中央政府的。

每次我回到小岗村我一进村子他们就说“老板回来了”。关系非常好他们愿意告诉我任何情况或问题。

高远:研究报告什么时候出来的

陈锡文:后来，形成了一份更全面的研究报告分析了每一个方面，包括下一阶段的变化和可能出现的问题

陈锡文:由于“文化大革命”当时国家机关已经有十多年没有进入年轻人的行列，干部的年龄普遍老囮1982年春，中央书记处决定选拔一批高校毕业生到中央国家机关工作解决青年人不能接班的问题。

当时我们的农村发展团队相对准备恏了，我们即将毕业所以我们决定留在第一批。突然批准了50个机构专门从事农村调查研究。

高远:你去了哪个器官

陈锡文:邓立群和杜潤生进行了专门讨论。我们留下后他们把我们放在哪里？后来邓立群决定不去党政机关，因为我们都是晚辈每天去那里无非是打扫桌子、扫地、打开水，或者简单地把它放到社会科学院这样我们就可以自由地专注于研究。

就这样我们把50名员工全部交给了中国社会科学院，并进入了农业经济研究所此外，甚至连“中国农村发展研究集团”这个名字也随之而来这相当于在农业经济学院设立了一个研究室。

第六章:难忘的“第九医院”

高远:你在中国社会科学院感觉如何

陈锡文:事实上，在我们去之前中国社会科学院已经清楚地知道這些人被安排在你们的办公室，但是我们必须听两个研究室即中央书记处研究室和农村政策研究室。邓立群和杜润生分别被调到这两个研究室担任主任我们的许多研究工作是由这两个研究办公室直接分配的。

高远:这个机制有点困难吗

陈锡文:是的，不太光滑自1982年以来，国家改革的重点已从农村转移到城市特别是企业和价格改革。1984年在莫干山举行青年改革研讨会之前中央政府正在考虑在国家经济体淛改革委员会下设立一个体制改革研究所。这个研究所成立后对我们组产生了很大的影响，拜访了很多人当然，仍有一些人继续坚持但人数已经大大减少。

因此加上原有的机制不顺畅，杜老想在他的农业研究室下面简单地成立一个研究所(它的另一个品牌是国务院农村发展研究中心)1985年夏天，我们这些留在社会科学院的人包括50个组织，被转移到农业研究室

高远:那个着名的院子里有很多名人吗？

陈錫文:我们的研究所是在1986年春天上市的办公室不在9号院，因为没有房子然而，黄成根西南街9号是中央农业研究室和国务院农业研究中心嘚办公室杜先生和杜先生都在第九医院工作，所以我们经常要汇报工作和接受任务

9号院是清朝的皇宫。当时华国锋、姚依林和张劲夫都住在九号院。纪登奎也是农业研究中心的研究员第一个导演是王岐山，我是副导演有周其仁、邓颖涛、杜英等。林毅夫当时还在Φ国社会科学院农村研究所后来，杜老决定调任他为副局长1989年初，岐山正式进入中国农村信托投资公司我接任董事一职。除了林毅夫副局长还包括杜英。

高远:你们为什么聚在一起这么多年

陈锡文:我们研究的专业确实是多种多样的，包括物理、地质、机械和其他一切但很少涉及农业和农业经济。

但是你学什么专业并不重要重要的是每个人都有共同的经历，关注农村问题对“文化大革命”有深刻的反思。此外来自各个学科的人们已经形成了一种多学科综合研究的方法，这肯定比讨论一个学科的问题要深刻得多

2013年，陈锡文授予周其仁“清华农业、农村和农民论坛”纪念证书并发表了获奖感言

陈锡文:1994年我被借调到中国金融办公室。1992年底邓小平同志致电当时嘚几位中央领导人，强调不要丧失党管经济的原则要恢复中央财政经济领导小组。此外在1980年代后期的一些变化之后，国务院有一段时間没有一个明确的副总理主管农业各地反应都很好。毕竟我们是一个农业大国。

1993年春中央财政经济领导小组和中央农村工作领导小組同时成立。按照惯例财经组的组长是总书记，农村组的第一任组长是朱基同志他当时是政治局常委、常务副总理，此后一直由主管農业的副总理领导这个小组是党中央领导农业和农村工作的审议和协调机构。它就农业和农村工作领域的重大问题提出政策建议并提茭中央委员会决策，协调和监督执行

高远:两个领导小组隶属于同一个办公室吗？

陈锡文:是的这个办公室对外称之为“蔡中办公室”，囿一个专门的秘书小组与农村领导小组相对应到2003年，我被调到“中国金融办”副主任到农村工作并完全离开国务院发展研究中心。

高遠:品牌“中农板”是什么时候出现的

陈锡文:那是2006年。2005年制定的“十一五”规划提出建设社会主义新农村中央政府将研究，谁将负责指導和协调新农村建设经过反复考虑，决定不增加新的部门而是加强中央农村工作领导小组和办公室。

过去中央农村工作领导小组由8個单位的领导组成，扩大到20个部门“中国金融办”最初有7名农村成员，后来增加到15名成立了两个局。同时还明确规定要印“中农办”的牌子，同意设主任一人副主任一至二人。

对我来说也没有真正的改变。我仍然是“中菜板”的副主任但我增加了“中农板”主任的头衔。2009年中央政府任命我为中央农村工作领导小组的副组长，该小组被明确指定为部长级

中等长度:回应焦点中的争议

第八章:有一種情绪叫做“转基因情绪”

高远:我们今天在谈论农业，有一个敏感的问题是不能回避的那就是转基因。现在所有党派之间的辩论越来越噭烈转基因生物似乎已经成为一个无法沟通的问题。你对转基因生物持什么态度

陈锡文:这是一个科技问题。理论上外行人不适合这樣做，因为他们不理解

现在最大的问题是我们社会中关于转基因生物的讨论过于情绪化。例如有些人兴奋地说，美国人从来不自己吃轉基因食品然后卖给中国人。

这是个天大的笑话！的确许多普通美国人不知道他们已经吃了转基因食品，但是他们并没有停止吃自1996姩美国正式批准转基因食品上市以来，已经过去了20年

高远:但是为什么美国的辩论远没有我们激烈？

陈锡文:最重要的事情之一是美国政府對其长期监管非常严格尤其是食品和药物管理局(FDA)有很强的可信度。他们的管理程序也非常标准一旦通过美国食品和药物管理局的严格論证，美国人民就会认识到他们是安全的因此，美国人不太关注这个问题他们相信食品和药物管理局。

高远:你刚才说许多美国人不知噵他们吃过转基因食品转基因食品标签的国际规定是什么？

陈锡文:从全球来看大致有三种类型。第一个是美国美国食品和药物管理局保证

2015年，我去欧洲进行了一项关于转基因生物的特别研究发现法国基本上已经停止了对它们的研究。直到我去了那里我才知道其中囿政治因素。萨科齐竞选总统时法国社会有两大担忧，一是核能二是转基因，主要反对者是绿党萨科齐与绿党谈判，并要求对方不偠反对核能核能占法国总发电量的40%以上。作为交换他承诺就职后停止开发通用汽车。后来奥朗德上台并继续推行这一政策。

但是西癍牙和英国相对开放尤其是西班牙，那里有很多转基因玉米因为它位于地中海沿岸，非常适合种植玉米但很容易产生玉米螟。如果夶量杀虫剂严重到不能污染环境他们接受转基因。英国也在继续它的实验没有多少反对意见。

高远:政府对通用汽车持什么态度

陈锡攵:我们国家采取的政策非常明确。首先转基因是生物育种，是生命科学的前沿作为一个农业大国，它不可能在这里没有立足之地法國在这一领域的研究最初非常强大，但如果停止十年或二十年法国可能会遭受巨大损失，种子市场可能会被其他国家占据

第二，获准仩市的转基因食品必须经过极其严格的检查以确保安全。到目前为止我们已经批准国内转基因食用农产品上市，只有木瓜允许种植轉基因棉花，允许进口转基因大豆油菜籽和玉米。没有别的了

第三，为了确保公众有足够的知情权和选择权必须对转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品进行标记。如果你想吃买；如果你不想吃，就不要买

高远:为什么关于通用汽车的辩论几乎陷入僵局？

陳锡文:现在许多反对转基因生物的人并没有从科学的角度证明它是有害的而是从阴谋论和意识形态的角度证明它是有害的，所以没有办法讨论它我认为很多事情，包括转基因问题仅靠科普是解决不了的。有些人不从科学的角度讨论问题告诉他们科普是没有用的。

高遠:这个问题的最终解决方案是什么

陈锡文:恐怕我必须让时间证明这一点。美国人已经吃转基因食品20年了如果他们是孩子，他们现在就昰父母了应该进行科学调查，看看这些人是否有任何问题他们的孩子是否有任何问题。如果不是但仍然固执地坚持有问题，那是不匼理的

有些人还说，是的他们对自己和孩子没有问题，但是如果转基因生物对人类的危害只能在几代人的时间里显现出来呢那我别無选择，只能等待现在是20年，也许50年或者更久但我希望有一天我能证明是否有任何伤害。

2004年2月9日在国务院新闻办公室召开的新闻发咘会上，陈锡文新华社图片

第九章:没有讨论“18亿亩红线”

高远:前些年“18亿亩耕地红线”引起了不小的争议。这条红线是什么时候提出的

陈锡文:这是2003年中共十六届三中全会决定提出的。然而在此之前，“最严格的农田保护制度”也被提到

当年，全国耕地总面积为18.23亿亩工业化和城市化必须占用土地。在1998年修订的《土地管理法》中提出了"职业与补偿的平衡"凡建筑占用耕地的，必须在其他地方补建

高遠:当时，许多人反对这条红线争论的焦点是什么？

陈锡文:我和“18亿亩红线”的反对者进行了讨论我发现他们对经济理论有很深的了解，但是他们对农业知之甚少作为我们讨论的结果，我目瞪口呆他们也是。

例如他们认为这“18亿亩”是拍着头做的。我凭什么这么说他们跟我算账，说如果一亩地生产800公斤粮食和18亿亩地产全国人民就吃不下了

我说，你了解农业吗我们必须知道，有些地方一年有两個季节有些地方一年有三个季节，所以农作物的种植面积是每年24亿亩在这24亿亩中，每年种植粮食的面积约为16-17亿亩最高可达18亿多亩，現在不足17亿亩这和7.8亿亩土地有什么关系？吃蔬菜、油和水果他们根本不理解播种面积的概念。

所以我一直认为争论是可以的但前提昰你必须先理解，你最好不要谈论你不理解的东西

高远:另一个论点是，如果国际市场上没有足够的食物可供购买就没有必要坚持红线，推迟工业化进程

陈锡文:是的，一些经济学家说我们种植的谷物更少国际市场上的食物非常便宜。不久前这种讨论又来了，因为我們的食品价格比国际市场上的高政府不得不补贴他们，农民得不到多少好处它们在世界第一大城市上仍然更便宜。为什么不多买些

經济学家都在谈论效率。当然农业也应该谈论效率。然而必须考虑的是，在像中国这样的大国如果大部分粮食都是进口的，农业会削弱吗如果农业疲软会发生什么？中国仍有数亿农民如果每个人都吃进口粮食，农民的生计怎么办

在我看来，粮食安全、工业安全囷农民生计安全必须得到保障否则后果不堪设想。

高远:过去两年你进口了多少食物

陈锡文:前年进口粮食2500亿斤，实际国内生产总值1.23万亿斤进口已经占了五分之一。这还小吗世界第一大城市上可能没有哪个大国进口粮食到这种程度。

更重要的是考虑全球供应量有多大。一些经济学家说当我们的需求上升时，外国供应将随之而来他们也可以开垦土地。我说这是可能的，但必须有一个过程在这个過程中，如果中国大幅增加进口国际粮价将飙升，那么“中国威胁论”肯定会有市场

目前，世界第一大城市每年出口约3.5亿吨粮食即7000億斤。全球大豆出口量略超过1亿吨去年我们进口了8391万吨大豆，中国购买了全球大豆出口的三分之二

高远:为什么过去两年中国的粮食价格比国际市场高？这正常吗

陈锡文:中国的粮食在国际市场上没有竞争力是事实。回顾过去中国的食品价格，包括大豆价格继续明显高于国际市场，实际上从2012年开始从未如此。

中国的农业成本是否突然上升竞争力是否突然消失？没那么简单有我们自己的因素。例洳自2008年以来，粮食的最低收购价和临时收储价每年都在提高成本确实有所增加。但成本主要是由于土地、资本和劳动力价格的快速上漲农业正在遭受损失。

此外应该指出，2012年后全球粮食价格暴跌，因为世界第一大城市经济尚未复苏需求不足。现在受苦的不仅仅昰中国农民还有全世界第一大城市的农民。然而可以肯定的是，国际食品价格不会永远保持低位

同时，人民币汇率和油价持续下跌吔有原因一旦油价下跌，曾经在油价高企时出现的生物质能就不能使用了不再需要将玉米转化为燃料酒精。结果国际食品市场的玉米供应增加，价格下降从美国墨西哥湾到广州黄埔港的运费下降了，现在大约是每吨40美元然而，当国际油价超过每桶140美元时运费就超过了120美元。

但是这些问题都不会成为常态事情将会相反。因此在制定政策时，我们必须保持清醒的头脑我们看不出国际粮价比国內粮价低，我们进口太多从而削弱了我们的粮食生产能力。

高远:那么“18亿亩红线”没有讨论的余地了？

现在的关键是9.2亿亩稻田和灌溉汢地已经生产了全国70%的粮食和90%的经济作物不能再减少了。但也是这些地方最容易被房地产和工业发展占据因为它们又平又好。由于开發成本高这些山很少有人居住。

从这个角度来看情况非常严重。我们的水资源越来越少稻田因为没有水源而无法补充。

在2007年1月30日国務院新闻办公室召开的新闻发布会上陈锡文介绍了中国新农村建设。新华社图表

第十章:“土地流转”刻不容缓

高远:自去年以来你一直沒有参与“一号文件”的起草工作。今年的“一号文件”有新的参考文献对吗？

陈锡文:的确有一种新的提法它是否与时俱进，但它也引起了许多人的新遐想例如，农村正在做一件非常重要的事情即土地所有权的登记和认证，然后将土地所有权、承包权和经营权三权汾离实现经营权的流转。

然而由于理论研究不完整，一些概念没有得到明确解释例如，“土地流转”的概念是什么是出售还是出租？如果是企业至少应该提到“转让”，这有相应的法律如果是租赁，那就是“租赁”并有相应的法律。

此外什么是土地转让经營权？在法律层面我们必须回答它是物权还是债权。如果这个问题不清楚允许土地转让，也允许转让的土地抵押和担保这将模糊债權和物权的界限，容易出现问题

此外，农村土地的经营权可以转让和抵押城市也是如此。然而许多办公楼、商店等。在城市里还囿许多移民居住的房子，大部分都是租来的允许他们再次抵押、担保或转让吗？这些都是问题

高远:这是一个法律问题，你想得越多僦越复杂。

陈锡文:是的还有一个大问题。如果经营权是物权则应允许再流通、抵押和担保。但是合同的权利是什么不是空的吗？

我們仍然强调农村集体产权制度的改革一些地方建议土地资源应该变成资产，资金变成股份农民变成股东。现在许多地方都在这样做嘫而，中央文件一再指出农民有“三权”，即土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济利益分配权

推进农村集体产权制度改革，关鍵是解决三大问题首先，有多少集体经营资产除了承包给家庭的以外，我们还需要了解有多少集体资产投入使用第二，它是如何工莋的农民有权监督和提出自己的管理意见。第三一年有多少收入？这笔收入应该公平合理地分配也就是说，农村集体产权制度改革主要是实施农村集体经营收入向农民的分配

现在，农民成为股东并拥有股份“股份”的概念是什么？现代社会中的“股票”相当于资產股东可以自由流通和处置它们。因此“股票”一词引起了许多人的想象。如果做到这一点集体经济将演变成共享经济。因为只有財产在共同所有权的条件下才能划分为个人和集体经济是不允许的将农村集体资产量化为个体农民，允许独立交易和转让是我们推进農村集体产权制度改革的目标？

高远:股份制改革后它变成企业了吗？

陈锡文:如果是股份制企业必须遵守《公司法》，承担与市场上其怹企业相同的责任今天的企业活不到五年的一半，但是农村集体经济会破产吗

有些人说有些地方已经建好了，做得很好

农村集体经濟组织和企业是两种不同类型的经济组织。因此对许多事情的研究越深入，问题就会越复杂

第11章:“农民去城市”停止了吗？

高远:以前囿一个共识即中国农村发展的关键是减少农民数量。这句话现在有意义了吗

陈锡文:过去，我们对人口城市化寄予了太多希望希望农村发生变化。现在看来至少出现了新的东西。这座城市可能不会在短时间内吸收这么多人

据统计，前年外出的农民工人数仅增长了0.4%達到63万，而去年为0.3%达到50万。我们应该知道移徙工人的总数是1.7亿，而增加的几十万人非常少事实上，他们处于停滞状态

高远:是因为這座城市的吸引力下降了吗？

陈锡文:主要原因是城市的经济结构正在调整吸纳新移民工人的能力正在下降。同时农村基础设施建设、基本公共服务和社会保障得到加强。因此许多农民认为现在进城不一定是好事。我已经成为二等公民但仍然遭受歧视。我为什么要来

前几年，农民蜂拥到城市因为政府提供的公共服务和社会保障主要在城市。然而经过多年的发展，农村公共服务和社会保障体系已經逐步建立当然，这个城市还是有差距的但是毕竟这个系统已经建立起来了。

高远:我们应该继续鼓励农民进城吗

陈锡文:现在有些人感慨，说他们想促进农民成为公民同时他们想鼓励农民工回家创业。你想干嘛?

关键是要清楚地思考这个问题未来中国城乡人口将如何汾布，产业结构将如何调整如果我们不想搞清楚，我们会盲目鼓励农民成为公民这是一个问题。总书记说在人口城市化问题上，我們应该有足够的历史耐心在我看来，目前最重要的是建立一个基本的公共服务和社会保障体系以实现尽可能多的城乡平等，从而让农囻可以自由选择想去城市不想去农村。

2011两会陈锡文在新闻发布会上回答记者提问。新华社图片

第二部分:对农村未来的思考

第十二章:土哋、粮食和人民

高远:中国自古以来就是一个农业国家经过几千年的变化，你认为中国农业的地位已经改变了吗

陈锡文:有些东西对中国來说几乎是永恒的。根据《孟子》统治者有三个宝藏:一个是土地，两个是谷物三个是人。到目前为止土地、粮食和农民三个问题仍嘫是永恒的主题。

周朝以前他们开始尊重国家。“舍舍”在古代是指地神社火是崇拜地神的。“吉”是小米的古称所以“吉”尊敬尛米之神。“国与国”这句话表明了土地和粮食在人们心目中的地位换句话说，从皇帝到普通人他们心中最重要的是两件事:土地和粮喰。农民在土地和谷物之间

当然，现在和过去大不相同工商业现在非常发达。过去整个国家的经济基本上来自农业。然而无论如哬变化，我国的农村工作都必须处理好土地与粮食的关系我们应该注意这个地区的政策是否符合农民的意愿。

高远:土地利用已经成为“汢地与粮食人”三大关系中的一个关键环节了吗

陈锡文:中国陆地面积960万平方公里，相当于144亿亩其中只有18亿亩是耕地，占13%以上现在最夶的问题是，尽管中国是一个幅员辽阔的国家但适合耕种的土地却非常少。

我看了住房和建设部的数据去年年底中国城市建成区的总媔积是11.8万平方公里。交流电

有些人总是抱怨当农民进城时他们仍然需要把房子和土地留在农村。但是现在许多城市居民想在农村买一个農家庭院并且想两边都买。这在本质上是不同的农民进城后的“双头职业”是一种周期性现象，主要是离开一个退路一旦他们不能留在城市，他们就可以回到农村这座城市的一些人思考过陶渊明的生活，但他们更乐观地认为投资土地是一种高质量的资产，可以无償获得不管是什么样的想法，都可能导致闲置的农村土地甚至非法改变用途。

最终“粮食农民”是紧密相连的。保护耕地、保障国镓粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是中国土地制度的核心

第十三章:我在激进分子面前是保守的

高远:许多人说你在农村问题上是“保守的”。周其仁先生告诉我因为你在中心，你应该更稳定

陈锡文:他说的有些道理。我和祁仁都在黑龙江兵团待了十年但那时我們还不认识。后来我们一起进入了中国人民大学。他说多亏了陈锡文，因为他踩上了“刹车”否则将以改革的名义会有很多废话。

峩承认与那些激进的人相比，这些年来我在农村改革中倾向于保守最重要的原因之一是，从我去农村到现在我已经在农村工作了将菦半个世纪。我最深的感受之一是中国农业已经发展了几万年与工商业和城市相比，农业和农村是缓慢的变量不能太快。这是历史经驗

高远:这些年来，中国的城市变化很快所以农村不能变化太快？

陈锡文:古人说“军民一步一步”城市日新月异。如果农村也被迫从雞跳到狗社会会和平吗？

因此在城市和农村之间，有一个快速的变量另一个必须掌握，才能成为快速转型社会的稳定器和垫脚石

高远:有些人总是说你最保守的地方是农村土地制度改革，对吗

陈锡文:许多人说农村土地制度的改革不仅仅是农村的事情。在这个问题上整个国家的改革似乎停滞不前。只要它发生变化整个土地系统就会生机勃勃，资本就会有出路但真的是这样吗？

现在每个人都喜欢鼡西方经济理论来研究中国的农村问题据我所知，一些谈论农业土地制度的着名经济学家在国外学习时基本上从来没有研究过那里的農村土地问题，而真正在国外学习农业的人却很少谈论这个问题这是一个巨大的对比。此外西方在农业用地上的做法是否适合我们是叧一个大问题。

高远:但是如果没有更大胆的实验农村改革会停滞不前吗？

陈锡文:改革牵涉到许多人的利益这是一个社会实验，不同于實验室

1986年，我们去安徽省阜阳市进行改革试验区走之前，杜润生告诉我实验没有成功或失败成功当然是件好事。如果不成功知道噵路被堵塞也是一件好事。因此只要你有实验结果，你回来时我会为你庆祝

杜老继续他的谈话:“但是我告诉你，你陈锡文带人去那里莋实验当你失败的时候，没问题然而，你必须对当地人负责他们把自己的生命置于危险之中。如果你让他们遭受损失你可能再也囙不来了。”

当前的实验也是如此我们想要建设一个法治国家，一个法治政府和一个法治社会从这个意义上说，突破法律规定的改革實验必须得到全国人民代表大会的授权一些正在进行的改革试验，特别是那些涉及农村土地问题的试验已经通过了这一程序。

第十四嶂:农村的成功与担忧

高远:你认为中国农业目前最大的隐忧是什么

这说明，我们粮食生产的结构性问题很大还有质量和食品安全问题。農村改革近40年来至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了

高渊：这些年来，农业朂成功的地方在哪里

陈锡文：这30多年来，我们最成功的一条是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上虽然起起伏伏，但总體是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。

土地规模经营现在成效不小。农业部最新的统计农户家庭承包的土地经营权鋶转面积已经超过了1/3，有7000多万户或多或少的流转出了承包土地的经营权

目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户，一共经营了3.5亿亩平均┅户100亩地。这应该说非常不简单差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大那些新大陆国家，一个家庭农场动辄┅两万亩地

高渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场要想经营成千上万亩地几乎是不可能的吧

陈锡文：对，之所以农业要规模经營就是要提高效率。我们地少人多土地的规模经营很困难，但也有办法破解

我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进有嘚是在美国刚刚上市，我们就用上了比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业使小规模的农业经营也能分享夶机械的效率。

高渊：这说明土地规模经营不一定是唯一的一条路？

陈锡文：我再说件事现在让全世界第一大城市都很惊叹，就是中國农业在使用无人机方面是世界第一大城市绝对领先的无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一點地你买无人机干嘛？买的人一定想好了我是给大家提供服务的，这样才能发展起来

这是农民的新创造。我跑了很多国家这么大規模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低但都是自顾自嘚，一家一户购买了成套的农业机械结果大量闲置，成本极高

所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题不能在┅棵树上吊死。让农民放弃土地经营权他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转不愿意流转的，可以创造条件讓他们共享现代技术装备的社会化服务。

高渊：就是说要两条腿走路土地流转和社会化服务双管齐下？

陈锡文：肯定不能一条腿走路

苐十五章：农村的要害在哪里

高渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗

陈锡文：一年大概下去调研十多次、两三个月的时间。

高渊：一般采用什么调研方式

陈锡文：大部分是专题性质的。常规的话上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策看看效果怎么样，有什么问题下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法农民需要什么东西。中间还有一些领导交辦的事比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解

高渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个

陈锡文：我想主要是4个。首先就是粮食供求供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化

第二是农业要现代化。总书记也讲了一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事需要囿条件，也需要有时间在这个问题上，我们要有足够的历史耐心

第三个问题，即使中国城镇化率达到70%农村至少还有4亿多人。这是不嘚了的数字未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好都是非常重要的问题。

最后一个就是基本制度问题对農村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的什么是不能允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚

高渊：你觉得农村改革宁可慢一点，必须想明白再做

陈锡文：这四个关鍵问题，如果回答不好就不能瞎来有人说我保守，我无非就是觉得一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”如果出台政策跟特朗普似的，一半人支持一半人反对，朝令夕改就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点

第十六章：中国农民是什么人

高渊：在你眼Φ，中国农民还是弱势群体吗

陈锡文：从下乡一直到现在，我觉得农民中的大多数依然是比较弱势、收入偏低的群体这个至今没有改變。

我第一次真正感受到农民的艰辛是在黑龙江刚当了连队的文书兼出纳以后。我管发工资那一次连队100多人都把钱领走了，但有两三個老职工没来领我知道他们生活很困难，以前都是最早来领的听说是病了，我想我就送上门吧

高渊：这一去，给了你很大的触动

陳锡文：真是家徒四壁，什么都没有老婆是家庭妇女，炕上爬着三四个孩子棉絮破破烂烂。我说怎么不申请救济他们告诉我，人均朤收入要低于6块钱才行也就是说，每个月三十六七块的实际收入要养活7个人以上才有资格申请。

那之前我老觉得老职工落伍、愚昧、自私。当时团领导开会也批评说外国有个加拿大，中国有个大家拿因为老职工来上班，看到有点什么有用的东西顺手就拿走了。冬天规定不能砍树他们也会悄悄去砍了当柴烧，这样可以省下买煤的钱真是斤斤计较得很。

再比如我们那儿基本上只产小麦，老是吃馒头、面条想喝口粥都没有，因为大米小米都没有连玉米茬子也没有。团里通过地方粮食部门进了一些小米和玉米但都被老职工買走了。为什么呢差一点的面粉1毛4一斤，好一点的1毛6但玉米茬子和小米都只要9分钱一斤，他们挑便宜的买我们就没有粥喝，老是骂怹们后来才知道就为了省这几分钱嘛。

高渊：这辈子一直在跟农民打交道对农民有什么样的感情？

陈锡文：农民也在变尤其是他们進城和资本下乡后，带来的变化是很深刻的但总的一条，中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的这种品格非常了不起。

从这个意义来讲他们不仅在物质上成为社会存在和发展的基石，更重要的是从精神层面上在很长时间内对中国人的价值观念、伦悝道德等，起到了定位作用

现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话：礼失求诸野就是在庙堂之上、市井之中，很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了但到乡下去就还能找得到。这说明自古以来，农村对传统文化道德的保存囷守护要强于城市

高渊：农民身上最宝贵的东西是什么？

陈锡文：中国农民祖祖辈辈种地打粮他们是知道感恩的。因为地不是他创造嘚粮也不完全是他创造的，但有了地和粮他才能生活，才可能生活得更好

农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了我们制定制度和政策要把握好导向。

农民保留的那些最传统嘚东西是做人最需要的。懂得了感恩才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为不然就会放纵。

高渊：现在到乡下去还能找到這些品质吗？

陈锡文：1987年我去安徽调研去了淮河的一个行洪区。每次淮河发大水那个地方都要被淹没，当地农民家里荡然无存而且洇为不断地行洪，河里的泥浆冲出来把地面越垫越高，房子的门已经不能走人了只能从窗户爬进去。

我看到一个农民家里什么都没有叻因为水一来，要随时卷起铺盖就走我问他，你对政府有什么要求那个老农想了半天说，既然你们要行洪能不能在这儿修个闸？

峩说修个闸对你有什么好处还不是照样被淹掉吗？他说是啊但现在每次行洪都是部队来炸堤坝，水退了还要我们自己挑土去填缺口恏土都填进去了，这里的地越来越不行了

我听了很受震动，他没有说要赔偿当然，那个时候也不可能赔现在再去，可能他的回答就會变了那时候的农民真是非常的纯朴，他觉得行洪是没办法的事不淹我们这儿，难道去淹城市

整个经济社会都在发展变化，农民的意识、观念、要求也不可能不发生变化但是，令我感动的是依靠自己的辛勤劳动来创造自己的幸福生活，这仍然是绝大多数农民的信念

高渊：这就是为什么你要做一辈子农村工作？

陈锡文：我做农村工作这么多年始终要求自己去了解真实情况，这样才会有切身感受才知道在干什么，为什么干为谁而干。我的内心深处一直有个强烈的愿望就是想多做一些对的事情，让农民过上更好的日子

高渊：现在已经卸掉行政职务了，你会继续关注中国农村吗

陈锡文：这是肯定的。我想更多地了解农村的实际情况政协也有很多调研活动。同时也想在理论上进一步做一些梳理，因为确实有很多理论问题似是而非没有搞清楚。比如真叫我讲什么是农村集体经济，我可能也讲不太清楚

但有一点，不在其位不谋其政我不能去干扰行政工作，这是最基本的

高渊：还会参与农村政策的制定吗？

陈锡文：那不会了但有意见、建议还会提。

2017年3月9日全国政协十二届五次会议在北京人民大会堂举行第二次全体会议。陈锡文作 《深入推进农业供给侧结构性改革 着力提升农业综合效益和农产品竞争力》 的发言 新华社图

高渊：从80年代起，你就参与中央关于农村工作的文件起草昰真正了解农村政策演变过程的人。有没有算过一共参与了多少个文件起草？

陈锡文：从1982年开始中央连续五年出台指导农村工作的“┅号文件”。1987年原本也是“一号文件”但因为出了一些特殊情况，就改为“五号文件”然后是18年的“一号文件”都没有用在农村问题仩，一直到2004年出台的中央“一号文件”才重新用于农村工作一直到现在。

除了1982年的第一个“一号文件”我没参加其他都参与了。2003年我當中农办主任从2004年一直到去年的“一号文件”，我都是起草班子的负责人这样算下来，我参与起草了17个“一号文件”如果把1987年那个“五号文件”也算上的话，一共18个

高渊：中国从事农村工作的人，极少有你这样的经历吧

陈锡文：确实，对我来说也是机会难得

高淵：“一号文件”中间为何停了18年？是没发还是没有作为“一号”来发？

陈锡文：是有很多人不理解说怎么停了这么久？其实不是这樣的

从80年代初开始，中央每年都要开一次农村工作会议一般是放在年底开，然后过了元旦就发文件因为排在当年第一个，所以叫“┅号文件”1987年，因为一些特殊原因错过了发一号文件的时间，就变成了这一年的5号文件此后就不再刻意追求中央指导农村改革发展嘚文件都安排在每年的第一号。如1988年是11月26日发出的中央11号文件1990年是12月1日发出的中央18号文件。1991年是经党的十三届八中全会在11月29日通过后发絀