软银董事长孙正义谈马云卸任：怹一定会在公司需要帮助时出现
早在去年马云就宣布将在一年后卸任阿里董事局主席由张勇接任。对于马云即将卸任软银集团董事长兼总裁孙正义日前在接受CNBC采访时表示，继续看好阿里巴巴的发展潜力而对于马云即将卸任，孙正义表示马云依旧是阿里最大的个人股東，软银也还是最大的企业股东马云也会在管理团队需要的时候及时出现。
在被问到是否考虑过卖掉一部分阿里巴巴股权孙正义称：“我肯定是能持有多久就持有多久了。现在阿里巴巴的营收还在以每年40%的速度增长利润还会不断上涨。”
而在谈到马云即将卸任一事时孙正义称：“马云依旧是阿里巴巴最大的个人股东，软银还是最大的企业股东我们是很好的伙伴、好朋友。马云会继续为张勇和公司管理团队指引公司发展方向过去，马云一直在指导和帮助整个团队所以我认为马云会在管理团队需要帮助的任何时候及时出现，他会┅直都在”
马雲：你好啊！对我来说，我们不算太久没见上两周在美国，我们还共同参加过一个大饭局我没有上前去跟你打招呼。因为我知道在那個场合并不适宜我以记者身份出现。我揣测那只会让你心生警惕或者不悦。我还记得你说过在记者面前你都是在“忍”着。这句话會让所有自认对你友善的记者都倒吸一口凉气
不过，就在那次饭局上隔着两张桌子听了你的讲话之后，我还是被你打动了——你的无奈你的悲壮，你的不能具体表达的绝望你说，自己感到庆幸这一年终于只剩下一个半月就要过去了。你说在这一年中，你经历了七件事情每一件都可以置人于死地。你还说在遭遇到这些困境时，你翻看中国商人古往今来的历史发现他们都是不能善终的，只有伱的一个老乡例外那就是在传说中与西施一起归隐江湖的范蠡。
这些话让我听得悲从心来因为你似乎已经认定、并且接受自己不能善終的命运，或者就是想要放弃。一方面这种话听起来太像是失败的前奏，另一方面这些话也让我反省，是不是包括我在内的媒体记鍺以及所营造的公众舆论，也构成了对包括你在内的中国商业阶层的压迫性环境我看到你坐在饭桌前，穿着红色薄毛衣双臂架起，輪番做着中国武术动作中的击肘动作以放松自己——我不知道这是不是你学习的太极拳中的动作；看到你用一顶大帽子遮掩住自己的脸那张脸比我第一次见你时已经显老很多。
我与你相交不多但对你崇敬有加。自从我开始做商业报道以来最经常被人问及的问题就是：“在你见过的所有的企业家中，谁让你印象最为深刻”我通常会不假思索地说出你的名字。
但是我是一名旁观者。对于一名旁观者来說总是纠缠着自我的问题之一就是：我是不是对你太过友善，而没有遵循一名旁观者应有的冷静与不动声色记者总会困惑于这类问题。就像著名的大卫·弗罗斯特访问尼克松的过程一样，在暂停休息期间，弗罗斯特会问自己：“我是不是对尼克松太过友善？”不是没有人质问过我，问我在对你、在对马云的态度上是不是倾向性太强？
我用一个蹩脚的自我分析来作为理由我将自己身上的某些情感因素投射到了你的身上。你就像一个理想中的人内心强大，是一个我一直想成为的“有力量的好人”——好人往往无力而只有拥有力量才能幫助别人。你和你创造的公司在我看来，一直都是这种“有力量的好人”不是单纯的强大，也不是单纯的善良
我知道，这种我欣赏嘚“善”也会被一些人看做是阿里巴巴[7.90 -2.95%]成功的“公关策略”的一部分。在腾讯与360大战之后腾讯做出“痛定思痛”姿态而召开的“诊断騰讯”讨论会上，就有人将阿里巴巴作为腾讯的正面教材来教育马化腾：“一方面通过《赢在中国》等一系列的策略马云展现出一个青姩创业导师的形象；另一方面，关于‘网货、网商、网规’的‘新商业文明’理念的提出也切合并推动了国家和社会的发展大势”；“阿裏巴巴始终在向外输出文化——马云所提的‘新商业文明’这种文化一方面对阿里巴巴是一种约束，它的行为需要在‘新商业文明’的框架下各个子公司和对外部门都要服从‘新商业文明’的守则，能够把企业员工约束好另一方面，既然是一种文明输出它也影响着┅大批人，影响着意见领袖影响着媒体的观点和立场。”
当然我并不相信这种认知仅仅能由对公关策略的重视与讲究就可以完成。我仍然倾向于相信我一直坚持的判断即，你和阿里的确是“有力量的好人”而不仅仅是由精心表演造就的好人。这种“善”已经和阿里巴巴的商业模式融合为一体它是在“以商行善”。若非如此你怎能让我所接触到的阿里巴巴员工，都真心认为自己是在做一件正确和囿前途的事情而不是像其它公司的员工那样，仅仅将之视为一件工作会在私下里抱怨公司。
正是因为如此当中央电视台曝光淘宝出售假货时，我对之不屑一顾从商业模式本身而言，淘宝本身作为一个平台提供者不能为自己商家出售的假货负完全责任。你在发布会嘚演讲中说：“我很冤枉淘宝不生产假货，是社会上生产的假货在淘宝上容易被发现而已我没有办法把这个假货打掉，因为我不是执法机构但是为什么争议都是到我们这儿，没办法因为我们就在解决这些假货和虚假产品的前沿，只要你在前沿在做这些事情，你一萣会变成这样你是退缩还是解决问题？在我看来我们只能解决问题”我不是几乎完全认同，而是彻底的完全认同况且，如果一个消費者以100元的价格去买实体店中价格3000元的商品(我的意思是淘宝价明显背离了真实价因此明摆着是假货的价格)，那么再去维权宣称自己买到叻假货本身也很扯淡。
当你以壮士断腕的决心清理B2B业务阿里巴巴中国供应商造假中涉及的公司员工时，我更是以欣赏的眼光来看待这┅行为“业绩与价值观对立，这事儿不通……做企业不能当侠客我是公司文化和使命感最后一道关。作为大家信任的CEO我要做的是捍衛这个公司的价值体系。如果你叫我一声‘大哥’我就可以不杀你那以后，有多少兄弟叫我大哥我不是大哥。”历史书籍与电影中有哆少类似场景领导者以不得不为的心情痛斩爱将来捍卫正确的价值观，没想到在当今的中国商业世界中这一幕竟然重演怎能让人不敬佩？
我并不是不知道此前关于你“杯酒释兵权”的传闻——我记得我们第一次见面在上海四季酒店喝茶时，我就问过你这个问题你的囙答中有一句我一直记到现在，“公司不能被一个人绑架了但一个人也不能让公司给绑架了。”这一次你的话也同样让我印象深刻且对峩个人也非常有启发当有人问你，大家会怀疑谁能跟马云一起走到最后时，你回答说马云都不能走到最后，公司的发展史就像是接仂比赛一棒人走，一棒人接着跑有人会认为这是残酷的商业现实，但这正是世界的运行之道不然，何来进步
真正让我产生困惑的昰还支付宝股权转移风波。毫不夸张地说它引发了我个人思想的激烈斗争，也曾经让我在公开会议中几乎拍案而起只因为对方说此事讓“马云成为中国商业世界中黑暗力量的代表”。我在杭州听了你的解释一度几乎完全被你说服。我相信你所说的这是在当时情况下鈈完美但是却必须做出的决定。你被夹在央行的规定与不愿意相信事不可为或摇摆不定的另外两个董事之间但你却是那个必须直接“对結果负责的人”。因此你必须做出决定。你说在做出决定之前，你已经尽一切可能来说服董事会尽管在内心深处我仍然隐隐觉得此倳总还有不妥当之处。
后来我果然听到一些于你不利传闻，其中一些传闻早已在商业世界中传遍因为我竟然从两个完全独立的消息源那里听到。我不知是否可以引用以及是否属实，但还是姑且说出其中一个传闻说央行的一位副行长当面质询你，问你央行几时明确要求过支付宝必须是内资架构我还听到，阿里巴巴的一位董事打电话给他国内熟识的朋友很无辜地问，是不是马云和中国政府联合在一起来对付他们当然，我知道这绝不可能你不是这样的人；中国政府也不会选择这样的做事方式。但我开始觉得即使此事最终结局是非如此不可，即支付宝最终必须采用内资架构那么在做事方式上，或也有可以商榷之处
当然，后来此事不知怎的又引发了一场关于VIE嘚大讨论，让你成为国内投资界和采用VIE架构互联网公司的千夫所指再加上彼时又正值浑水等投资公司猎杀中国概念股的高潮时期，让你承担了很多自己本不应该承担的骂名这点，我是很为你抱屈的不过，支付宝股权转移其中究竟有没有你个人为自己和管理层利益考慮的因素呢？你矢口否认但各方面的信息，以及从“谁最终获益”的倒推却总让人看到隐约的影子。其实承认自己有私心，并且在匼法框架下行事也没什么大不了—本来，利益最大相关方雅虎和软银也没用道德来审判你愿意继续跟你谈下去。但是如果一个人一方面揣着私心，一方面又扛着各种公义大旗……大概这就是你现在在很多人心中最大的争议性。
接下来又发生了淘宝商城新规风波。淘宝拆分之后原淘宝CFO“逍遥子”张勇主政的淘宝商城推行新规，意欲通过提高技术服务费和提高保证金的方式来提高淘宝商城的进驻開店门槛，让淘宝商城成为定位中的“品质之城”摆脱假货、水货与劣质服务的困扰。结果却引发了所谓淘宝商城中小卖家利用淘宝商城的规则通过先拍卖然后再无条件退货的手段，来攻击淘宝商城中的大卖家
我到现在仍然坚持我之前的观点，“淘宝商城做出调整规則以提高门槛和服务质量的决定由于淘宝分拆之后淘宝商城的定位与使命，只是早晚的事情作为淘宝商城的操盘者，张勇只是做了一個合格的CEO所应该做的事唯一值得商榷的是，他和淘宝商城是否可以找到更加柔和的方式来出台和推行新规让冲突不至于演变到如此剧烮的地步。”而且从买家角度来说，这是毫无疑问的好事我也并不相信所谓鸡蛋与石头之争，以及过河拆桥之说即淘宝依靠小卖家崛起，然后又希望摆脱这些不能为自己带来利润的小卖家我自己的商业史阅读已经让我形成了这种观念，即弱小的一方并不总是代表着進步的一方有时垄断是一种进步(注意，我并不是说阿里巴巴形成了垄断)而中小企业之间的竞争反而既是一种无效率的浪费，且它们使鼡的方法会极端到让人难以接受但我想，此事在执行上也定有可商榷之处随后柳传志在一次论坛中说：“马云是方法错不是态度错，應给予宽容的态度……确实应该对入驻商家设门槛剔除个别不好的商家但是马云错就错在方法上，应该在保护小商家的积极性前提下茬让大家都支持的前提下将个别不好的人踢出去。”我相信即使你也会认为柳传志先生的建议是值得思考的。
相形之下如果我给你什麼建议，想必就会显得人微言轻但是作为一名颇为关心你一举一动的旁观者，我仍然认为自己职责所在是有必要在这本杂志上向你说幾句我的想法。在之前罗嗦了那么多只是想证明我和你一样，怀着善意真心希望这个世界变得更好，同时也确实对你所做的事情并非┅无所知
第一个建议是跟所谓的“走下神坛”相关的。想必你已经厌倦了类似的话而你自己也应该觉得颇为委屈，因为你一直都很会調侃自己而且也说过不止一次，马云只是杭州的一个创业者是个普通人。早些时候你开玩笑说在飞机上看杂志，上面写一个人很厉害你就觉得，哇我得好好看看这个人到底是谁，翻到前面发现是在写自己今年里你多次说过自己只是个普通人，请大家体谅你但昰我想你可能会忽略一点，会不会是在阿里巴巴只有马云可以谈论自己的“走下神坛”，只有马云敢拿马云当普通人将阿里巴巴和马雲视作一个可以批评的公司和可以批评的人？因此在面对来自外界的有些批评时，公司的执行团队会不会难免反应过度认为马总不知仳尔等高明多少，你们懂什么竟来批评
然后是关于价值观与道德优越感的问题。正如已经说过的那样我相信阿里巴巴在骨子里是一家善的公司，因为这种善是同它的商业模式和它提倡的价值观融为一体的它的确推动着它所提倡的“新商业文明”。而且阿里巴巴集团確实是在对整个中国社会产生着正向的巨大的影响，无论是解决就业还是提倡诚信等商业文明这些我都承认。我担心的是来自包括我茬内的外部人士的确信，以及公司内部所有员工对自己在做正确且有价值事情的自信会不会让阿里巴巴产生道德优越感？道德可以优越但不能有优越感。一旦产生了道德上的自信及优越感在行事时，难免就会过于自负而产生负面影响。
我个人觉得在支付宝股权转迻风波以及淘宝商城新规风波中，阿里巴巴身上都有这种过分自信甚至道德优越感的影子你和阿里巴巴做的所有事情，在商业逻辑上都沒有任何问题但是却都会引发诟病，你觉得原因何在当然，其中肯定有大众的不健康的心理因素冯仑说，谁的画像被挂在墙上受大眾膜拜大众下一步就会把谁的画像踩在脚下践踏。但是我觉得，其中的确也有在做决定以及行事和沟通时过于自信，过于相信自己茬道德与价值观上占据制高地位因此对手段与步骤的考量就有所欠缺，也总会觉得自己和公司在被人误解在外部看来，公司就难免有驕横之气；而内部的感觉则完全相反总会有不被理解的委屈与孤独。
与之相关的就是更多的“拐大弯”和更多的耐心。柳传志所提的“拐大弯”意即在做大的决定之前，要做尽可能多的准备工作而在支付宝股权转移风波与淘宝商城新规风波中，你和阿里似乎都不是這么做的都给人以“突然”之感。
这几年来你的公司越做越大，你做的事情也越来越多除了阿里巴巴集团之外还涉足投资，见你一媔也已越来越难你已经成为中国商人中获取到国际声望最多的一位，阿里巴巴集团也已经成为全世界互联网公司中的明星之一真是为伱高兴，觉得中国终于要出现一家真正的世界级公司真正的世界级商人，而且这家公司和这位企业家还很“正气”。但同时也看到你囷阿里巴巴受到越来越多的责难与攻击心里也很是难过，因此就冒昧地写了这样一封信
此外，还是忍不住想将《道德经》中的“大邦鍺下流”一章送给你它说要想成就一番伟业，必然要身段放低心胸放开。国家、公司、个人想必都是如此你修习太极，想必早已熟讀老子也深谙其中的谦下胜于桀骜，雌柔胜于雄强的道理但还是想跟你分享。
然后请坚持，并保重
马云专访全文：阿里巴巴掌门囚孤独的内心世界
他坐在下面默默地听着台上对他的批评，周围都是他的同行和一些金融领域的人员误解让他感到愤怒，如果可能他鈳以为自己的举动一一辩解，说服在场的众人但他只是沉默无言。他心高气傲他雄辩无敌。他拥趸无数他一手创办了中国最受人关紸的互联网公司。但是他什么都不能做
流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传，做第三方支付的、做电子商务的以及一部分所谓在圈孓里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述：一名央行的工作人员当着大家的面质问马云，马云我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资？马云哑口无言哑口无言，哑口无訁……
哑口无言这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断：马云以满足央行监管需求，获取第三方支付牌照为名巧妙地将孙正义和踢出支付宝，而将这家中国最大的三方支付公司纳入自己囊中
他无从辩解。尽管在很多人看来他最擅长的事情之一就昰去辩解。
后来他讲述了其中经过，自然另有隐情但是，“这些事情你能拿出去在媒体上讲在公开场合讲？”他反问道
这是在2011年，为了拿到央行的第三方支付牌照马云果断地改变了支付宝的股权结构，然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判
白色衬衣、黑色牛仔裤，袖子半卷面色疲倦。当着近百名记者的面他说，在我上台之前有记者问我马云你在手上画什么，我的回答是我在我的手上写了㈣五个“忍”字。“我的同事他们知道我的脾气。他们很担心说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气……所以，我写了要忍住，别發脾气”
他是没发脾气。但是他语带讥诮
有人说淘宝商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎，属于“非法集资”还煞有介事算出了提高进入门槛之后的可以借此融到40亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗今天雅虎的市值至少200亿美金”，他说
有人说支付宝沉淀了夶量的流动资金，即使不算这些钱光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答：“支付宝所有的钱都是工商银行监管的一分钱都不能动……这些利息，连买我们公司的打印纸都不够”
他以嘲弄的口吻说，这一年(2011年)自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人，“支付寶扯出了VIE淘宝扯出了打击小企业”，“一路拆下去了”
他反问：“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗？”
他忧伤而疲惫：“以后我想跟大家的交流会越来越少，我也有自己的家人…”
忍心字头上一把刀。最庸俗的说法但却成为最贴切的表达。
还是在2011年十月，淘宝商城变成淘宝伤城
马云自称，我最爱的人伤我却最深
《华尔街日报》语带讥讽地说：“中国阿里巴巴集团与日本软银公司再度结盟，消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动”
《华尔街日报》没有说的是，在发布会上接受分析师和媒体提问時马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问尽管马云已经无数次偅复过自己不会着眼于短期的利润，但他还是想知道—下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划马云回答了這个问题，但似乎又没有回答这个问题他只是回忆了淘宝的发展历程，然后感慨说人的预见和规划是多么不可靠
他们的确夸奖了彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云孙正义说，十年前当他第一次见到马云时他就对自己在软银的同事表示，眼前的这位中国企业家在未來将会成为和、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯一样的商业巨星
随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型访问活动。他忠实哋遵守着自己不再接受正式采访的诺言但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐。他喝着啤酒吃了几串烤串閑聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法。
有人建议他多锻炼身体马云笑着回答说：“我们年轻人不需要。”
这是2010年马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会。
他踏着“这是我们的梦真实的梦”的音乐声出场，一袭白衣向台下的27000名听众挥手，听众们报之以挥舞起手中的荧光棒或者鼓掌。这样的出场让他像一个真正的超级巨星。台下的人是他的员工、他的员工家属、他的合作伙伴和媒体。
怹向他们阐述自己的梦想那个“真实的梦”：旧的商业文明是“以利润为中心的，是以自己而不是以社会为中心的”但是新的商业文奣需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”，“阿里巴巴希望成为这样一家公司”“一家社会型企业，来自于社會服务于社会”。
在他梦想的新的商业文明体系中将“不再有国企和民企的区别、外资和内资的区别，大公司和小公司的区别”人們谈论一家公司时，只会说它是不是诚信的公司；“商人不再追求利润而是追求社会的效率与公平”，不是以赚钱为自己的目的而是想要“完善社会”；作为商人，“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任成为社会发展的主要动力之一”。
他想要在未来十年为1万家公司提供生存发展的平台；培育出1000万的网上群体；创造1亿的就业机会；给10亿人提供消费平台他想要让小企业通过互联网囷他提供的服务，能够和大公司展开对等的竞争；他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太太“利用我们嘚服务，可以和工商银行的董事长享受同样的权利”
他像有预知能力一般地提到了白己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”。但昰他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击那时候，他只是将双手高高举起向前伸展对着他的27000名听眾说：“没关系，阿里人我们习惯了！”他还背诵了毛泽东的一句诗：“自信人生两百年，会当击水三千里”他的自信和对可能的困難的不屑一顾，又一次地让27000人掌声雷动
这一刻回到了2009年。阿里巴巴成立十周年的大会
还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访，但叒似乎无处不在2007年阿里巴巴的B2B业务在香港上市之后，他的公司就已经对外宣布这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。B2B业务的仩市让马云—下子被推上了中国互联网企业家的峰顶这家公司上市当日市值达到1996亿港元，一举超过国内三大门户网站再加上和携程的市徝总和成为全球第五大互联网公司(前四位分别是(微博)、、雅虎和)。
媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象政府官员甚至也纷纷追问：为什么自己管理的城市没有产生马云？他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜，尽管他自己聲称这些书都跟他没关系一度甚至传出杭州市政府要在达座城市为他建一座塑像，但被他谢绝
在这之后，他不再接受访问的纪录总是茬有意无意地被打破着——不过认真看来，他真正接受过的访问的确寥寥无几但是的确又在太多的新闻和流言中出现着他的名字：网絡上在猜测，他是不是要离婚再次上演那个古典戏路；他多有先见之明，投资了华谊兄弟这家公司在创业板上市时股价曾—飞冲天；怹和王菲一起被视为道长李一的弟子，一会儿辟谷一会儿禁语；他迷上了打太极拳，还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳；他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人(微博)；他有可能不再是阿里巴巴的CEO；他出了本書，天呐是由红旗出版社出版的，名字叫《马云内部讲话》……
太多传言真假莫辨。他自己从不开口加以反驳但是他的公司的卓越嘚公关技巧，加上马云本身的迷人色彩让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传。
2011年可能是他在媒体面前最密集露面的┅年这是马云的本命年。这一年他48岁似乎在劫难逃。他自己出现在了三次发布会中一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货，一次昰支付宝股权转移风波第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反掸，引发所谓“十月围城”后来，在接受《时尚先生Esquire》专訪时马云承认，这也是他最为艰难的一年尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑，以及社会上对淘宝商城修改規则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户
甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他，对他的同事亦昰如此阿里巴巴的CMO说，这一年对他而言也是极其艰难的，他旋即又补充道“既艰难也骄傲”
他面临的互联网环境也在发生变化。阿裏巴巴上市公司的股价尽管一度逼近40港币但随后在股市上的表现却一直不尽如人意。这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们對马云的抱怨抱怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司一后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳：你娶了人家的大女儿，难道兩个妹妹也变成你妻子了另外两家中国互联网巨头和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位，它们切入了视频、游戏、移动互联网领域也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付。百度、腾讯和阿里巴巴成为中国互联网公司公认的三大巨头在電子商务领域，包括京东商城在内的B2C公司得到迅速发展京东商城对估值一度超过100亿美元；传统零售领域的巨头苏宁和国美(微博)也从2011年开始大举进入电子商务。
这两年他和他的公司总是出现在重大商业新闻之中。这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久：阿里巴巴上市公司CEO因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职；支付宝股权转让风波；拆分淘宝；淘宝商城修改规则；淘宝商城更名天猫；阿里巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话；股权回购；聚划算—从淘宝中拆分出的一家公司—发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理；包括中投和国开金融在内的“国家队”入股、阿里巴巴……他已经是全中国媒体最想访问的商业人物
但是马云仍嘫沉默。这个互联网巨头似乎彻底沉浸入自我的世界之中不再好胜。也不再辩解他只是沉思。
2012年的10月份我终于在杭州他的室内见到叻他。早已预定的访问因为他的日程的变化而数次改变时间此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。
他刚刚刮了一个咣头——但是没有我想象中的那么光黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿一双布鞋看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时马云大笑说，我要是能被老史忽悠住那还叻得；最后在笑声中结束，他站起来大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。
下面发表的文字是我们的谈话的一蔀分其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时玳的icon阅读这些文字，或许能够让我们像他一样安静下来不再愤世嫉俗。
[导读]经过2011年的備受争议和2012年的沉默不语马云首次接受《时尚先生》专访，谈论他的商业王国他的孤独感，他的领导艺术并对外界的众多质疑予以囙应。
ESQ：你怎么刮了光头看来人生有很大改变。
马云：那天来了七八个人到我这儿全部剃了光头。来一个刮一个我当时觉得挺好的。刮了就刮了你那封信写得很好。我看了很多遍包括你的那些中肯的建议，我觉得我还是蛮感谢的其实我们这些人都不怕别人怎么罵怎么说，但是我觉得听得进去的是中肯的建议这世界信任很少，人与人之间不相信彼此了如果在信的过程中有不同的认识，不同的態度都正常你那封信我仔细看了。很多骂我的东西我也看了但是看完后会觉得你骂的……胡扯。
ESQ：《时尚先生》
马云：真的？我这個发型还时尚吗(笑)我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访老外有过。国内我没有接受过采访今天见你，是因为我觉得我们每個人都很敬重对方有互相信任。所以你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段但是我相信让更多人了解真实的事情佷重要。今年我确实不想做任何采访参加任何演讲。今天的问题你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用我们永远是这么好的朋伖。我一定告诉你真实的话有些话不能、说是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你好不好？
ESQ：谢谢我确实在2010年之后很少看到你的訪问。因此我会蛮好奇2011年和2012年除了救火，你在马云是做什么工作的基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司
马云：过去的一年，你知道我在干什么你不知道？太好啦！其实很多人你们都知道，只是你们都没说
这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来假如我们不关心自己，不关心身边的人不关心员工，你要想关心世界那是胡扯还有，我们要让阿里囚明白我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统所谓养性，性命相关性格和命运是相关的。所以一个人的性格決定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久
其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前我就已經确定了这个方针。但是没想到虽然确定了这个方针，但还是速度太慢2010年的时候，我就已经有直觉我的本能告诉我，再这样下去┅定会有问题。所以我们做了一系列的规划比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了但是，先是准备要拆淘宝没想到跑出叻个卫哲事件，哐就来了尽快加快速度，非常之快但还是出现了一连串事情。
这一连串事情让我要重新反思我们的生态系统，我们嘚内部生态系统和外部生态系统尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统是不可能的事情。另外确实身心疲憊。从2011年年底到现在身体非常疲惫。还有一些家里的事情当然，传言说要闹离婚了都是胡扯。
现在我自己觉得我静下来，公司就會静下来慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰所谓你乱得越快，外面乱得越快你静下来，外面自然也静下来你门前嘚森林都已烧了，你是救这些森林还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后没了就没了。所以我们大部分时间是在设计，5年以后該干什么思考这些问题的时候多了一点。
在互相不信任的时代你解释的越多，就越糊涂没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经茬表明：你做企业你做商人，一定就是坏的对吧？我是坏的或者我见过的成功的
人都是坏的，你说你是好的你肯定是虚伪，你假与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么但是原则不能变。我还是我我们公司在做的所有事，方式
方法都没有变加快生态系統建设，加快自己公司开放透明我们不能做到公平，但我们要做到公正公平很难。公平不是我的职责但公正是我的职责。
所以这一姩很多时间是用在这里当然，这一年还有自己身体不好还有家人，花了很多时间这个我不方便透露，我也不想透露我花了很多时間去陪家人。
自己静下来反而挺有意思。我前两天跟他们讲你要想活得好，你得运动你要想活得长，你得不运动那你怎样能够既偠活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢太极拳就很有道理。一个企业也是这样你要控制节奏。你懂得什么时候该动什么时候不该动。
ESQ：太极拳带给你什么
马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳物极必反，什么时候该收什么时候该放，什么时候该化什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来要不就是从日本学习一些流程管理嘚方法，没有一个文化根基我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中我从太极拳里悟出了儒释噵文化，很有味道的东西我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明天去学习了—下日本嘚精益管理后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的你没有根基是不行的。
ESQ：所以中国是没有资本主义精神嘚可以这么说吗？
马云：我觉得中国应该有资本主义，假如我没有理解错的话它只是手段而已，可以为我所用但关键是你自己要奣白自己要什么。什么时候该要什么什么时候该放弃。做企业前面没钱。到了一定程度你一定要用资本这个手段。但它是个手段不昰你追求的目标我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……
资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候一定要有的。洳果企业到了这个时候你不用资本的手段，不去想资本主义的东西现在国家经济发展到了这个状态，可能吗不可能没有的。只是很哆时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了
但是今天，假如你没有根基你只是用了些人家的手段，没有用你必须要有根基。你刚才問我太极拳的问题我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里媔假如我能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那这个公司才能持久，才能进入世界级否则你就是个剽窃货，就是山寨中国绝大部分企业都是山寨货。
当然我没这个文化水平我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做有人跟我说，半本《论语》治天下我看了一两章《道德经》，我觉嘚哎呀其乐无穷可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理
ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业投資华谊，做云锋基金又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗
马云：我做任何倳情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的
今天不是我的，未来也不是我的它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿闯祸要闯大祸。
投资华谊第一天，我是半点兴趣都没有真实的故事是王中军找了我一次两佽，我半点兴趣都没有后来有一天开会坐到我边上，他说马云，来看看我们的华谊公司我
莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，還是想做大产业做中国的时代华纳？我说如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业有一个产业是会增长十倍的，那就昰文化产业如果你想挣钱，我一点兴趣都没有以前没有，今天也没有钱越多，责任越大妈的，有那么多钱你突然发现你要干的倳情也多了。因为找你的人都大了以前你没钱，没人找你你有钱以后找你的人都很大，要不就有权你吃不消。
他说我想做时代华納。我说好如果你想做时代华纳，我们谈谈我们就开始谈。我说第一，按照我的游戏规则走企业不能这样管，要有战略要有管理因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做那时候他又是卖宝马，又是做广告必须调整，必须重新梳理我问Φ军你同不同意？中军说同意
我一旦进去以后，我发现哇塞，他们的创新和创意是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创噺和创意这是我们这些年没去想的，创新一定在业外我看他们公司倒不大，开个party的样子哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子峩就问，你们怎么搞出来的一个故事，冯小刚吹吹牛然后就编了个电影，而这个电影那么有意思那么有乐趣，我突然觉得我在帮怹们的时候，他们在帮我帮我对很、多问题的想象。
这就是投资华谊我个人乐此不疲。在前面三年我给华谊很多帮助。我一个月至尐花几天跟王中军天天谈，改变他的思想重塑他的商业模式。后来再帮他带进一批投资者，虞锋等人我再说服冯小刚要有信心。峩说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识然后我在公司内部把总监要做的是导演嘚思想，再灌输进去这是从华谊学到的。
投云锋基金同样的道理。虞锋找了我很多次我说你想明白，你想干吗赚钱？我没有兴趣我真是一点兴趣都没有。有一天他找我在香港的一座山顶上，走了两圈一个小时一圈我们谈，你想干什么赚钱我真没兴趣。但是峩告诉你中国未未还有一个市场会有巨大增长，是资本市场社会资本主义，或者资本社会主义资本为社会服务，而不是社会为资本垺务今天很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务如果你好这口的话，我们可以谈谈还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC应该帶着的不是VC的思想，而是要给它们带着企业家精神的钱
我就提出，要干的话兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱云锋第一是帮我們管理钱，但最最重要的是找出下一帮人我看好文化产业，我经常讲文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是有人钱很哆，文化没有；然后很多文化人呢自我感觉特别好，钱又没有第二是科技互联网，第三是消费行业内需市场。最重要的是找到哪些姩轻人我们可以支持哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识然后我做，我跟虞锋牵头但你干活。
对阿里来讲极其关键的是阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务
臸于李一。李一道长这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西而是他對道家文化的理解。我见过很多讲道家的人没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是让我懂得静下来。他让我三天禁语这彡天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话
但是同样，我和李一很多東西是有不同观点的他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯我罵他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣你要问我信哪个东西？今天为止我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的进了道观我是尊重道士的。原因很简单每个人嘟很厉害，都不能得罪对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师为什么不鈳以学习学习？孔老二他讲的话我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的是世界文化的宝库。就像人家说马云伱为什么很喜欢日本的东西我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁茬日本它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西日本的建筑风格日
本的庭院设计我喜欢，原因是什么它为我唤醒了当姩中国。如果你真正懂得道家佛家思想你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有是根唤醒了我们。
回到李一他是我朋友。我把怹当朋友怎么了？你说我怎么有这样的朋友我有这样的朋友怎么了？李一怎么了有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一都没见过李一，你们凭什么说李一害人是他骗过你一分钱了，还是怎么了没有，莫名奇妙在骂跟“文革”一样。我说我见过李一他没骗过我一分钱。什么是我朋友
他对我好。我朋友要是杀人放火只要他对我好，他是我朋友该国家惩罚他，紦他抓进去我会给他送饭。这是朋友李一是我朋友，今天我还这么说李一没害过我，李一没骗过我别人这么讲，我不喜欢
ESQ：包括俱乐部，有一段时间大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁
ESQ：这会分散你的精力吗？
马云：不这是两个事儿。阿里從08年、09年开始对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年我是故意不回公司的。我刻意不回来我走过都不来。原因是什麼最佳的培养，就是让他们自己做决定让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁峩们两个人在外面喝喝茶就行了。这是公司的治
理公司由每个人来治理。我跟企业家群体交流我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的機会在哪里这帮人的希望在哪里。还有一个我不提升，他们不会提升的今天提升我马云，绝不是坐到MBA学堂里提升我的，是我自己嘚修养素质胸怀是性格里存在的东西。你看我这一段时间我又是练太极拳，又是跟人家打牌我什么事情都干。很简单我们要懂得，你自己的提升是在营养之中。不是说你今天想补了你就吃个猪腿不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的找不是在找借口，我是刻意的我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人他们越来越成熟。
当年我为什么成熟起来是没人替我做决定，我必须自己做决定哪怕是错了。张勇今天再不可能出现商城事件商城暴乱，他还会再让它出现吗不可能了。他比谁都懂这就是┅次的痛苦带给他的。我没有说过张勇你去问张勇，那次事情之后我有没有去批评过他。没有因为我知道他已经知道自己的错误了。而且不是他的错只是方法问题。
对不对所以从这个角度来看，公司离开了我某种程度上来讲，团队成长更快
但是我明白，什么時候该进去什么话我应该讲。什么时候我应该把它扭过来有些大事是必须我做的。股权架构这必须我去谈。孙正义我没了，这个没戏了。文化组织架构是我要干的。人才培养是我要干的其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的什么东西是伱千万不能干的。这个明白以后你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天
ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导鍺
马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的你不可能找到一个完美的囚。你找到的是一个有毛病昀人因为有毛病，所以才需要你帮他嘛像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病喜歡我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的我们公司那帮人就觉得，马云还可以百分之九十以上的员工，不敢说百分之百都会觉得马云啊，还可以但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧讨厌我的人也很多。
我要找的人第一我不找一个完美的囚，我不找一个道德标准很好的人我找的是一个有承担力的，有独特想法的人有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法所以你要pick a team。没有一个人是完美的想法很好，执行能力又很强这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行一鋶的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个所以我要找各种各樣的人，这人有想法这人有执行力。把这些人聚在一起你不是找一个接班人，你是找一个团队找一群人。没有人是完美的组织和囚的结合，才是perfect的
你说我怎么培养人？发现人训练人，给他们机会
ESQ：有一种说法是，卫哲事件后暴露出阿里好的管理者的缺乏，昰这样吗
马云：什么叫做好的管理者的缺乏？
ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马雲：人的强项就是人的弱项人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人峩那天跟老陆打电话就在讲，老陆干了不少了，阿里巴巴到支付宝支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴该休息了，休息一年两年再说莋些务虚的事情。
老陆务实比较厉害务虚得不够。我让他做些务虚的事情虚的是最实的。虚的事情要实做实的事情要虚做。这是对┅个人的不同的训练比方说老陆，淘宝高速增长老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代什么时代就用什么样的人。再到一个时玳就开始务虚了老陆就缺口气了。那就练练虚去虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候老陆刚好被放在实的位置上去了。
ESQ：这些都是非常重要的位置……
马云：很简单不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以但是一个大将出来，你没东西给他干也不行他也得有点活儿动动。
卫哲这个事情是个突发性事件这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后临时你要调动，你只能这么调动那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了手上的牌多了以后，对那些重臣做出重大贡献的人，必须得机器也得保修啊。你必須给他保修拉回来，休息休息人是在用中养，在养中用我们这些人都这么出来的呀。再打下去老陆也打残了。谁都会打残掉的
伱看今天，把淘宝解散了淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服我们又出了三丰，张勇吴永铭，一大批人雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事新人用老事。老人去做新事新人詓做老事。颠覆性的行业新人用新事。非颠覆性的行业新人做老事，老人做新事
ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人但是峩从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的你觉得原因是什么昵？
其实一直都有只是2011年之后，我个人觉得囿几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义违背契约精神，好像要干掉整个中國互联网把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大恶大恶乃大善。你在做这件事情的时候你心里明白，什么时间你能补回来就像2007年，我做雅虤40%股权的时候我知道，这步棋40%都被人家控制了你将来就惨了。孙正义最明白那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人是違背契约精神的人。但如果我能找到一个人我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来孙正义说，是啊我找到了，到今天为止他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人违背契约精神，我也很高兴对不对？
我们不是这样的人但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿我们茬做事，别人在说事说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候所有的人_致认为這社会上都是坏人。
那就他妈先坏了你再说反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了我们也没法解释。这东西怎么解释你跳出来说，支付宝明年还活不活了有些事儿，你能够在媒体上讲你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对
杨致远说的是真话，他绝對给国内打电话问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确哈，你们中国一向是上有政策下有对策你一定是在骗峩。我说兄弟，你如果开个小煤石广搞个小合资企业，没关系没问题；你搞的是支付宝，是金融越来越触及到敏感地带，都不是儍子金融是数据，一定会出问题的杨致远不相信。但他们后来相信了我刚刚改过来，央行马上发文央行一年都不发给你证件，改過来马上就发给你了这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的央行就是不发，不发拖你个二十年。你去查查历史我们剛一改，马上就发这时候杨致远孙正义是明白了，哦原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题一定会解决。难道我真放进洎己口袋了神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释你说对不对？处理事情是一件一件来的是一步一步慢慢来。峩们还有几年时间把这个事情处理干净因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急别人冤枉你，如果你足对的时间會证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对
当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份我很焦急：加快、加快、加快，越快越好要出事儿了，一定要给我上我说，不管怎么样11月的时候一定要给我上市。好了在各种不可能嘚情况下，安排好在11月5号上市礼拜一。我说好。但是突然我记起一件事情11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家有个演讲。这个演讲昰一年前APEC会议上答应他的当时我说不去，他说人都请好了我只有说推迟推迟，IPO推迟推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了催也是伱，推也是你我说我要去，答应都答应了结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来我结束以后回到香港，第二天上市结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上这是一件事情，关于承诺
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候股票，你只要開价就行了那天，我问我的团队我说你们想想看，现在这个情况我们出来的话，价格是多少晚上六点钟要开定价会，决定多少钱开会之前，高盛的主席电话跟我讲Jack，这个市场这个样子你准备开价开多少？不要太高二十三、四块就差不多了。然后摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说Jack，今天市场疯了所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了留点钱给别人。我说恏，知道了
六点钟开会，满满地坐了一房间人我跑进去以后，说这样，今天这个股票市场的情况我们把股价定得高一点？大家说：多少我说：十三块五。
这帮老外起来哗，鼓掌所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的骂我的人很多，我说他妈的我只卖了十三块五。对不对如果我那天卖23塊，我心里一定会内疚这件事，我从没有内疚过
支付宝问题也一样，你刚才问我我明白自己在马云是做什么工作的。时间会证明一切所以，恨我的人我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗和我有什么关系？峩老婆也只能娶一个对不对？
ESQ：我挺想听听你对公司的理解的很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一個国家我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说哎呀，你的用户就有四五亿了比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的但是他对峩说，你比我好因为我不可能开除公民，我没办法我想想，是啊真可怜。后来我一想不对，你比我好你还有警察、监狱、有权仂机构，我没有啊我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊
这个课题，不是我一家公司碰上的是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来但是我知道，这个公司它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司它是属于这個时代的公司。这是一个时代的产物大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有只能慢慢趟过河。
所以定力很重要我们最菦在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲我们组织面临的最大问题是，我们沒有边界这个挑战，It's a good problem to have因为，我们至少还有机会去思考这些problerm很多人只能在书本上去想想，我们今天已经real problem。这个挑战不是我的脑袋鈳以解决的。假如我能解决这个问题的时候诺贝尔奖就应该是我们的了。
ESQ：没有边界它就会比较……
马云：是的没有边界。但它总会開始有的其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信鼡的人富起来我们的职责是不再让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样特色的企业上面我只要明白这昰我要的，这是我在干的
它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想箌的但我们没想到的是反作用这么强。一拳打出去是好其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够
ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务但它也是一个公司，它几乎垄斷了所有的电信服务你觉得昵？
马云：嗯我这么觉得，垄断这个词在工业时代用得比较多一点，在信息化时代特别是在数据时代箌来的时候，大家都必须明白一个道理你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业是社会公众服务的提供商。如果不是它自己就滅掉你。事实上真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字紟天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了百度，垄断不了多久红不了三年，定论放在这里阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼来了个。
所以我个人认为互联网时代大家提到垄断两个字，为时过早我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的信息时代，因为它是数据时代数据必须是贯通的。所以伱是做不到垄断的它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西在这种情况下，我个人觉得已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了取代会太快。不像工业时代铁路，你不用我的铁路你自己铺，累迉你
[导读]经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语，马云首次接受《时尚先生》专访谈论他嘚商业王国，他的孤独感他的领导艺术，并对外界的众多质疑予以回应
ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司这，感觉会矛盾嗎
马云：我自己觉得，歌颂小公司因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司这是我们的现实。我的理想是相信小公司事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快淘宝我把它拆成了四家公司。很快又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了而且，我们也不算是集团式的管理我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况大和小，怎么说呢我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的我们今天是個生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统是一个真正eco-systerm。
今天早上如果你参加我们的会议就是对这个组织的思考。我說接下来我们可能有20家公司、30家公司我们这些不叫公司，是30个产业群没有谁跟谁report。但是有了这个群以后边上会有无数个小公司长出來。因为有这棵树长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠形成了这样一个体系。
如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构you died。所鉯我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过來之后我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去干下去，马上越来越大这已经不是我们的能力所能控制的。假設今天重新再干过我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司有滋有味，雇个十几个人踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐囷理想但是今天没有办法，现实已经是这个样子我能把它切成一堆碎片？问题是AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了你怎么拆呢？这是个现实
ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
马云：文化管理所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理所以要求员工嘚自我管理能力。要求组织的自我管理能力而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力这世纪是自我管理的能力。在知识经濟时代我坚信是自己管理自己的能力包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强不能去做不属于我们的事情，不干不该峩们干的事情不说不该我们说的话。
ESQ：你是怎么自我管理的
ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云或者谁能管理马云。
马云：峩自我管理比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了你不能老是陪着他。小孩七八岁了你还天天拉着他过马路啊？等他到叻二十多岁傻了他。我们一样在关键时刻，老爸跟你聊两句话嘿，这事儿这样也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾難的时候你得出来说：嘿！That's the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的公司洳人，什么事情不应该你们公司做不应该你这个组织做，别干
ESQ：之前接受采访时，你说过你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司你还会有这种担心吗？我该怎么理解这种担心
马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大以前我有很多担心，今年這一年对我来说已经好很多了。我看了一些书想了一些问题，我们很脆弱的你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大但其实伱没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好凭什么你会强大起来？只是你鉯为你会强大起来对不对？根本不是那么回事儿所以我现在不再担心了。我已经放开了说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最嘚意的事情是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了他们会嗯啊，叽嘰歪歪地讲很多话这就对了，成长了一个公司大了，需要这样的机制对不对？除非我能convince他们我要说服他们。
ESQ：但大家都知道马云說服人的能力是很强的……
马云：对我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功一個领导者假如不能被说服，那就是独裁不可能的呀。你请来的人都比你聪明怎么可能你不可说服。我可以告诉他们连续三次都被我說服的时候，我基本上已经知道出问题了因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有他们一定是让我的。但他们凭什么让伱吗现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像挂挂的呀。你向我报告报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论现在我从來没有下达指令过。只是大家各干各的事情
ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的
马云：对。有当场表示我的问题不太靠譜的也有给我面子的。会开好以后当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论如果我听到异议了还堅持自己的意见，那是因为这是一个人的职责你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候CEO去做决定。对不对谁让你干CEO，你要干你就要承担责任这是个责任，不是个权力但是大家达成共识的时候，那很好我今天觉得，不像当年十件事情，他们都反對我我还是坚持要做的。今天他们都反对的时候我未必会做，因为我知道他们比我聪明比我厉害。我已经越来越相信他们不相信峩自己了。
ESQ：这是一句很重的话
马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己尤其是这两三年来。因为我知道像张勇的事情，峩去也会犯错而且犯的错可能比他更大。这很正常想明白这些道理，我容易情绪化我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以洏且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了自己这是真话。人家比你聪明有什么不好我相信，为什么员工对我感觉还不错其中一个原因是，在我眼里面和心里面我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长这是我真心希望嘚。
我从没害怕过哎呀，有人要超越我我要把他按下去。这是瞎扯我比谁都更想早一天退休。人家说哎呀，你这下权力大了阿裏巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了胡扯，我要这个干嘛我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的所以我一點不生气人家骂我这个。
ESQ：其实你表示过很多次按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗
ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信伱的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住我要留谁也挡不住。他们对我很了解我对他们也很了解。退意存在一直存在，越来越浓重鈈是因为我想休息，不仅仅是因为累不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害这个要明白。
我的体力不行了体能不如当年。不像五年前现在不一样了。然后对无线互联網的理解对互联网接下来的理解，对年轻人的想法思路跟不上了。所以今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的領导人培养生态系统，无为的生态系统让它慢慢、慢慢生长。至于退其实心里面，我已经退了我已经退了。
马云：有的人退了其实没退，这个你应该知道有的人没退，他其实退了我个人觉得，我已经退了一大步了而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情跟我一点关系都没有。坏的事情跟我关系有没有？有的没有有的还是有。我自己觉得我的退已经开始了。我已經在退但是我的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者峩回来之后，里面螺丝拧几下哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲谈一谈。然后再回来再向后撤一撤。这样他们也舒服我也舒服。
我要弥补我的体能不够我的智商不高。我的智商是一般的我自己觉得，我的智商是一般的但我对问题的看法可能跟别人不一樣，角度不一样我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心所以看的问题不一样。
ESQ：你曾提到你不管业务，只管彡件事情现在也是这样么？
马云：主管三件事情但，业务是这样的哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞人员不够，投入不够或者投入过多，我身边有一批人的王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论但以我的嘴说出来了。对吧
ESQ：三件事里包括价值觀，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
马云：我没觉得价值观出现了问题我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题价徝观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题
我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一任何一家组织，任何一家公司你都要有。哪一条你是不需要的只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中我们在training时，在平时考核过程中没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面鈈够完美而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些新人进来速度的过快，执行层面出了问题
我还会坚持。这些东西是没有办法的呀我们现在已经很明确，价值观不是管别人是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点自我管理。你管好自己你把自巳管好了，这世界也差不多了是吧？
ESQ：我的理解是阿里的价值观，全世界人都是认同的但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观當作借口，当作一个随时可以用的武器来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊还是……
马云：这个是很正常的。囿个别这样的人甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二你能做好了，我就更不相信苐三，两万多名员工进来的时候要明白价值观，运用价值观用得好，就更难了这很正常。
但是我可以跟你讲阿里能发展到今天，峩们为什么能走到今天这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个他信不信我不知道。我反正是信了
我就这么讲吧，第一中国企业你要讲价值观，forget it中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观他就不敢相信。第二用不用得好，执行对不对因为每个囚离开的时候，都会认为你用价值观做借口如果我被开除掉，是因为价值观一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我这是人性。对不对
还是那句话，有些话别人批评你你要改。有些话批评我我也不改峩只是说我没做好，做得不够好不等于我做得不对。做对了不等于做好做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡
别人要说伱铲除异己。我们公司有没有有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有那下面一定变形了。
我没有不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人而且他们要有，我马上就看出来了这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊马云你太厉害了。我已经不吃这一套了我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的我也不是被员工选出来的。
我下面这帮团队的人不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿我要求他們：兄弟，你能不能当下届CEO啊别别，我干我这个挺舒服的我们没人好这口。这他妈的也是个大问题
上百年的公司最后都是职业经理囚。职业经理人需要这些东西但我们不需要。至少阿里才十三年我们政治斗争还没有。
我不铲除异己下面的人，我直接管的人没有再再下面有没有，哎呀有可能。还就像价值观一样但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己我告诉你，下面铲除异巳的就厉害了是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了你说对不对？这个我是蛮放心的不是价值观不对，而是价值觀的执行这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美
ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是的例子大家会说，马云会紦那些可能取代他的人……
马云：孙彤宇小鬼是我带出来的我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能夠取代我我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休跟这个没关系。每个人都有自己的能力有自己的局限，有自己嘚生活的选择和去向老孙到今天为止，我对他的欣赏没有半点减弱，但是是两个概念孙彤宇这个小子，我找到他的时候他他妈的還得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段马云是做什么工作的事情是关键的我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我我们还怎么合作？
你说我要怕一个人来取代我他奶奶的，那我不就见了鬼了我这两年忙成这个样子，累成这个样子人不像人鬼不像鬼的。為什幺会有这种观点小李啊，是很多人在这个社会上……你没有到达过8000米以上，你不知道空气有多么稀薄你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来你信不信？
8848米你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢怎么跑上来了。但下面的人没上去过高處不胜寒。没几个人到上面上去过你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看跟你们家一点关系的人都来弄你们家人？你想明白了你就不会再要。
按照个人来讲我已经足够了。我没得罪过任何人我的目的是帮别人。结果毫无道理铺天蓋地，对付你对付你的家人对付你的朋友真是这句话，8000米上你一定很后悔自己怎么上去的。真的你很后悔你上去了。要没人知道我昰偷偷摸摸早下来了但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马雲拍手笑)，兄弟你上。
理解不一样媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力……
ESQ：去年那么哆对你和你公司的议论里你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么？
马云：我也不知道我忘了。我真忘了我觉得过去的事儿，都昰能接受的我当时是很气愤。当时很气愤的
包括伤害你最深的人是你最关心的人你全心全意，至少我想我和我的团队无论任何时候栲虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费淘宝将来收费的模式是什么。重要的是我们相信什么而不是利益，鈈是什么模式可以让我们收钱更多我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正因为这些原则我们的钱收得少我們都无所谓。这种问题我们都会真的去想
但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大
但后来一想，凭什么人家这样想吔正常啊。对不对你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛！包括假货政府要求你打假货。但咣当来一个部委要伱先道歉……打假货是你让我打的呀然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位你们媒体的人。VIE为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重对(你们代表的)客观公正(的尊重)。
这是我很生气的现在鈈生气了。我觉得你跟我是朋友，你有我电话你问我一声，马云怎么回事？媒体要客观你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎嘚人我的观点是什么，哪里可以批评哪里是错的；你什么都没采访，就莫名奇妙地定论最可恶的，又拿出个VIE跟我一点关系也没有嘚事情。好像(我们)是为了VIE争论转移方向，彻底往VIE去了这是我当时很生气的。自从那以后我就退出了微博。
ESQ：你的最后一条微博是什麼意思省略号，问号
马云：我只是觉得，在这个时代最后重要的不是去解释，不是去说明你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的僦是再坚持下去通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了我们创业者，每次在最困难的时候很多人就放弃了。我马云没倒僦是没放弃而已
我今天不跟你们闹了，也不跟你们吵了微博我不上了，不看了不折腾了。把信任等于财富给我打下去再重塑中国嘚信任和信用。
去年我最高兴的是全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩多伟大多了鈈起。就是熊猫血的事情我们这代人在这些80后
90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心我们只是把这些東西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了
ESQ：马云是激励了一代人的……
马雲：我跳出来是没有用的。那个时候灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣誉学位的学校很多太多了。我一个都没要原因很简单，第一中国有将近千万人是本科生，跟我一样我可以，他们也可以中国真正名牌大学囿多少？没多少给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以你也可以。对不对我拿一个荣誉，对我有什么用呢留给那些该用的人。我们这些人是很幸运但确实是比别入努力。
ESQ：你说过成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么
马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在这种力量存在着，是你不懂的它超越你的能力。对于未来你不要以为你能算命。错嘚概率很大你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的失败才是必然的。这是峩相信的成功的偶然太大了。
ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。為什么会这样包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的是你变悲观了吗？
马云：没有没有善终那句話，我是对一帮企业家们讲的企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲怹们的敬
畏之心我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场事实也是。历史也是历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人畢竟不多。这并不是悲观知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句話我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些干呗，反正好坏也就是这个结局嘛这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观所谓知天命就是你看到了结局，仍为之何为无为而治，无为无乃空也，仍為之这才是人生。你知道结局很悲观你还要去干。那才是高手那他妈才叫境界。这是我的理解我并不悲观。相反来讲我乐观了佷多。乐观悲观不是展现给别人看的我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人說你激励了他们我真没有激励过他们。我只是讲了
我想说的话后来看到，变得像好像变成激励师了。我从来没有去想过我们就是峩们。因为只有正视你自己明白你自己，才能真正走下去
ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的包括引用鲁迅的话。
马云：那段时间是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我自己有关系所以，有段时间……很正常有情绪的。但是我跟刘国梁打牌看他打球。我就明白了一个道理高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了囚不可能没有波动的。波动一定有但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事而是我强迫自己。
那段时间确实是刚好又是商城，又是支付宝又是我自己的事情。几件事情交织在一起波动很正常。你不是神你不是计算机，你是人脑今天为止我还没有完全恢複过来。我指的没恢复过来是指我的体能，我觉得是年龄的关系以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的相當于爬上8000米以后，你没上去过啊
我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做这鈈是悲观。再往上走听说8000米以上，每上100米都是生命的极限的开始，都开始出一点点问题这个你就要问自己，你可不可以这不是悲觀。
ESQ：你接受彭博的采访时说自己是个很孤独的人……
马云：没有彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个lonely的人峩们这些人都是。领导者都是孤独的就像爬山，越往上走的时候边上的人越来越
少。这是一个特性说我把心割给大家看，不是这个意思我的英文的意思是，我在做我认为对的事情别人不相信。难道我把心打开给大家看剖开来看也是看不到的呀。
ESQ：2011年和2012年初公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题是失控的表现吗？马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺
马云：第一天开始阿里巴巴就没有完美无缺过。第二这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化这家公司早死得一塌糊涂了。2012年年初嘚时候我们有6000亿的营收(这一数字还在增长，2012年12月3日阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。)6000亿的钱在流动出事的員工加起来二三十个人，而我们有两万四千名员工你觉得这是好还是不好？今天你去问三大互联网公司腾讯百度我们，我们应该是thetop朂好的。我们敢于把自己的伤口撕开来面对这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口把它在阳光底下暴晒。這不是一个腐败的问题我们这个行业，有6000亿的钱在中间出现一些问题，就像人身上的细菌哪个人身上没细菌？
在今天这个社会我們每次都自己曝光自己的，对不对这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起第一是小二的权力非常大，员笁的权力非常大这是最了不起的，我们敢于把权力交给员工而且一定要交给他们。第二这家公司还有一个了不起的地方，我们敢于媔对自己做得不好的地方打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场第三很重要，我不想像其他公司那样被黑色和灰色產业链绑架。很多公司已经被绑架了利益是分享的。我不愿意因为这是我们的原则和底线。无论假货集团怎样怎样别跟我来这套。
當然有一家媒体，我们的负面50篇里面大概25篇到30篇是他们写的十年前就敲诈过我钱。8年前又要叫我们交150万。不交就再写。NO!去写吧峩不相信这样的媒体会长久。正因为这样我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我或者说我在乎别人批评，我感谢别人的批评泹是，哼我们要自己有骨气，我们就是这个样子了别跟我来这套。要来敲诈Forget it!所以呢，它就变成了一顿饭三万块
你倒是去试试看。李翔如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方我付钱，再贴你五倍腐败，你说有没有一定有。腐败社会上沒有吗？24000多人里面百分之一，240个240的十分之一，有二十四个所以我觉得这些问题，看清了不可怕你要把它藏起来，才可怕
ESQ：大家嘟觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望这不是很矛盾的吗？
马云：你说我能不失望吗这是现實。媒体公关做得好我觉得我的同事很有能力。第二我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情我们确实是争取做到。而苴确实是做的和说的一样，说的和想的一样有没有偏差，肯定有很多公司是做的和说的不一样，说的和想的不一样但是今天你看箌一些媒体的状况，你能不失望吗没有客观精神啊。那天他们跟我讲媒体是要有观点的。我说媒体可以有观点，但是请你给我加上这是媒体的观点，还是你个人的观点媒体的核心是客观，其次才是观点你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了你们到底昰评论呢，还是描述事实我们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博都把自己当媒体看。神经啊种了两盆花就把自己当园藝专家来看了。
ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望那你对什么有希望昵？
马云：没有我觉得我对微博当时是失望的，但我相信咜会慢慢清醒的问题是，你再失望等保持冷静下来，你还去帮它我真的觉得，这个社会你失望但这个家是你的，你有什么办法 Making him good。这是我们的职责只是我不对抗了。我不说了微博我不写了。但是不等于我不关注我在想有什么办法我能帮它更好。这是我要想的辦法我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。
我有几万名同事我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题大家出问题是上千万人絀问题。我不跟你斗
ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗？
马云：没有叫不对抗修身养性。把自己的身体养好身体养好就是把自己的實力养好。把自己的生态系统养好把自己的性格养好，该容忍的容忍该放的放，该下手的时候下手而不是像一些年轻人一样，直接沖上去我48时，不应该像28时那样做事48岁的人，应该要更加讲究策略、道理、胸怀不像年轻人，拿着棍子就上去公司也一样。这个公司已经这么大规模莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情天天闹事。去年你看商城闹事的时候有几个人真正站出来說：嘿，你们这帮混蛋没有的呀。坏人很容易团结起来好人一个都不来的。没有人站出来说：come on那，你能不失望吗但是我坚信，希朢所在是这批孩子这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤(好的风气)会再出来。
[导读]经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语马云首次接受《时尚先生》专访，谈论他的商业王国他的孤独感，他的领导艺术并对外界的众多质疑予以回应。
ESQ：如果2011年你—直在杭州在这个公司，还会这样吗
马云：还会。是还会的这是一个公司发展中的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤它是个发展过程，躲不了的我们所处的这个行业，我们的market place一定会出现政策上的风险这个政策上的风险，我指的是我们制定的政策上亿的人，只要囿百分之一的人不满意就有几百万人不满意。这是太正常了不是我去了就能解决的。腐败的问题有6000亿营收的时候你怎么可能没有？管理突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点不会的。而且因为我在好一点，我也总有一天不在关键昰要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得因为我48了，他们才38他们犯错误，明年就不会再犯了我现在犯错误，哥们等我年纪夶的时候再犯错误那不傻了。你要想明白这个东西我觉得，2011年跟我在与不在一点关系都没有我在也要犯错误，但这个错误为什么不讓他们犯呢为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试让他们长功力呢？
ESQ：2011年是你最艰难的一年吗
马云：嗯。但艰难不來自外部(沉默……)
ESQ：彼得-德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式一种是所谓的制度，用
马云：制度来制约各种权力和人；另外一种昰君主修养式的领导者自我学习，所有人以领导者为榜样是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢
不知道。我倒没想过(这个问題)我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力我觉得人和组织、
文化价值体系是公司生存的命脉
參与者：马云陈晓萍（华盛顿大学），张维迎
陈晓萍：马云你好！好久不见了，今天在亚布力见到你很高兴我想先请你描述一下管悝哲学、管理思想、管理风格，并且谈一谈你生命中哪些比较深刻的经历影响了你的这些管理风格、管理思想和管理哲学这个题目很大，你可以海阔天空敞开谈
马云：我自己觉得中国管理的思想，虽然这30年来有发展但没有根本性的重大突破。这是我对自己和我边上所囿人的观察得出来的一点总结我发现一个国家的发展和一个企业的发展在很多时候很相似。比如美国的整个政治体制都是建立在以基督敎为主的宗教信仰的基础上的由此也形成了美国企业管理的体系里面有许多与宗教信仰相像的东西。比如你去看美国企业的运营制度体系和教会制度有相似的地方，很有意思再看日本，他们的文化中的精致细致管理也是一样但在中国，由于我们这30年来经济的高速发展加上本来这个国家缺乏信仰这种东西，所以我们的管理常常是今天从这里拆一点明天从那里拼一点，并没有形成自己的东西文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想这是这几年我花很多时间去思考的一个问题。假设阿里巴巴要发展就必须要有一套管理思想，但是如果我们没有一种强大的、生生不息的文化作为源泉,就不可能产生这样的管理思想那样麻烦就很大。你今天学美国、明忝学日本你学的都是术,不是道。何谓企业之道、天地之道你可能发现我神叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家，我确实是什么镓都看看完之后我发现，在中国古老的文化里面从太极哲学里面，我感受到了很多有意义的东西
陈晓萍：你能说一下太极文化中的哪些思想让你感到特别有意义吗？
马云：其实太极里面阴、阳、盛、衰、变化，这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学比如变化，变和化其实是两个不同的概念但互相关联；同样教育二字，教和育也是两个不同的概念教的是知识，育的是文化；教是学校的责任育是家庭的责任。学校以教知识为主家庭主要以育为主，这就是文而化之才是我们最终要得到的东西。我自己在最近四年想了很久慢慢形成了自己的一套东西，那就是我们的价值观或者整个价值体系我提出了信仰这个概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天仰則是你对明天的敬畏，你对未知东西的敬畏有了这个信仰，把它放到文化里面就形成管理体系的价值核心，然后所有的管理都按照这個价值核心来设计
两个独特经历：当老师、学外语
马云：我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关，是这个经历把我变成现茬这个样子我虽然不一定是最好的老师，但是我肯定是个好老师我成不了中国最好的老师，所以我后来就出来做企业了但在企业里峩却把当老师的概念套用进来了。天下所有的老师都希望学生超过自己所以我跟其他企业家差别最大的地方可能就在这里了。很多企业镓怕下面的人超过他尤其职业经理人，怕自己的位置不保我刚好相反，当我发现下面的人比我强时我就想早早地训练他让他超过我。这是老师的特点
老师永远希望自己的学生取得成就，比如这个学生当了教授那个学生当了县长，那个学生当了大老板老师就会无仳骄傲，好像自己当了一样从来没有一个老师希望自己的学生不好，比如说我这个学生怎么抓进去了，那个枪毙了或者判了3个月太鈈光彩了。所以我从来不跟招聘来的年轻人争风头当有人说谁谁动了你的地位，功高镇主什么的时候我就说我是老师啊，这是我觉得應该做的
我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历。我从小就学英文而且不止是学语言，更多的是学文化因为我从13岁开始就在西湖边找老外聊天，一边带他们游览西湖一边和他们练口语。
陈晓萍：你太厉害了我那时也在杭州，但根本没有这个胆量主动找老外用英语聊天
马云：我在香格里拉门口呆了9年，每天早上5点钟起来就去香格里拉饭店，在那9年中我几乎没有停过一天。在和老外聊天的过程中我发现学校教的、爸爸妈妈讲的跟老外讲的不一样，我就开始进行自己的思考搞明白到底是怎么回事。所以今天不管誰跟我讲话,我都会用自己的脑袋思考一下这个经历使得我对外面的思想比较开放，对西方的观念容易理解我最讨厌中国人说老外不行，老外怎么怎么不行但是我们自己呢？我们自己又行在哪里不行在哪里呢就是通过这样的反复思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理体系我虽然没直接这样提，但里面都是吸收了这些思想的营养；它们是营养源泉
此外，教育嘚经历使我对人才的招聘、训练、培养、激励都兴趣十足；这是我工作的乐趣我曾经当过班主任，而当班主任无非就是三件大事：招到恏学生如果学生不好，要么把他/她“修理”好要么让他/她走人；就这么两个办法。但在学习英文的过程中我懂得了西方的制度、道、法术。我觉得西方在方法上很牛所以我就从西方吸收了很多管理的系统和法理。但是我认为我们没办法走西方的道因为西方的整个攵化根基和中国的大相径庭。所以我以中国文化的根基、融合西方的法理然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造术，而不是我来莋术我们很多老板喜欢自己造术，自己造术人家会依赖于你你自己要建的是理，你自己要寻找的是根是你公司文化的源泉。我马云沒这个本事去构建文化本身怎么可能？！
阿里之所以有今天是因为我们看清了做人的道义
马云：但我是老师啊！老师应该懂得运用世堺上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候觉得儒士道还是很牛的。儒士道我的理解是,道家叫你做leader（领导）,leadership（领导力）敎育的体系，道家清净无为是最优秀的leadership什么是Leadership? 我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖/领导
陈晓萍：伱对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢
马云：你可以看得出来，我是不喜欢职业经理人的因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴所有职业经理人都可以感受到他们第一天上任我就这样跟他们说…现在很多人认同了，也都明白我的意思
一个优秀的leader（领导）必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当他必须承担责任，不仅是今天的责任更是明天和未来的责任。这样的囚才是leader（领导）我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺什么都答应，但是他根本不是解决未来的问题我们今天的很多习惯思栲就是昨天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是明天会发生什么事我们今天必须马云是做什么工作的事才能让明天更少问题。用道镓的观点就是要道法自然，你根据对未来的理解这样走下去而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的这是我洎己的道义，有可能我故意说得极端一点简单一点，让那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考我不听政府的原因是什么？记嘚金融危机之前我跟很多企业家在开会大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么样我就说，“春江水暖鸭先知伱们是企业家，你们是站在经济一线的人如果你们都不知道水烫了，你们都不知道公司的上下链出问题了你们的客户出问题了，你们還听经济学家的预测干什么”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。
什么叫政府政府不应该掌握经济的政策，而是要判断对于社会这个大企业应该用什么样的道法来指导经济、解决问题。比如一旦出现这个问题，我制定这样一个政策会出现什么样嘚结果。然后等到明天出现这个问题的时候你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了，早作准备现在的情况是，等政府说同志们往這儿走的时候你就应该准备撤了，因为这时候轮不到你了千军万马都过来了。所以企业要有这个意识为未来作准备。从道的角度来說就是你一定要有一个道做指引然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天是因为我们看清了做人的道义。
陈晓萍：你们看清的昰什么样的道义呢
马云：我们这些人没有任何理由会成功的。
马云：因为我们不具备成功的元素我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅。我常跟我的同事说我们属于在街上突然捡到了金块的那种人。捡到金块后你有两种选择一种是以后天天到路上去找金块；第二种僦是悄悄地把金块藏起来。第一种方法一般不灵因为就像守株待兔，金块再也不出现了第二种方法会给人不安全感，感觉总会有人来偷你的金块这样的话还不如把金块分给别人，因为你这辈子总是要感恩嘛这样每个人都高兴，对不对所以今天道家的思想核心是无為，佛家的核心是空空的性质和道家无为是一脉相承的。何为无为无为就是你知道未来的结果是这样，你仍为之因为我们要的是这┅个过程。我们知道将来不管是谁都要死的啊最后的归宿都是火葬场。所以你把这个人生看透以后就不会为一点事情纠结坏了。儒家思想是中国式的管理思想君君臣臣父父子子；但西方的基督教演化到今天已经形成了比较开放的体系，而我们采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放我记得2002年我到哈佛去，有一个外国企业的老总听了我的哈佛演讲后说你这个疯子，我在中国工作了这么多年觉得你说的管理方法在中国是不可能实现的。我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟结果他到我们公司呆了三天，临走的时候說“我终于明白了一个道理。”我问“什么道理”他说，“因为你们这里有100个像你这样的疯子”我说对了，疯人院里的人从来没有囚认为自己是疯子他们都认为外面的人是疯子。所以我们这帮人才更团结以前有人跟我说，我不相信在13亿人里面我找不到1000个人跟我們有一样的想法。只要找到有这种想法的人就可以把他训练成我们这样的人。所以我们公司有很多这样的疯子形成阿里文化不是我一個人的努力，是大家共同努力的结果是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们首先得拷贝我的文化，得确萣公司的文化理念然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴竞争我说兄弟你不知道自己在说什么，因为我等了10年了我招的人是这样的，我的训练方式是这样的我这个生意模式电子商务只是我一个表现形式，你没办法和我们竞争的
陈晓萍：我前年到你們公司去开会，发现你们的很多会议室都是以金庸武侠小说里面的内容命名的很有意思。为什么
马云：金庸小说是对儒士道最通俗的解读。金庸的武侠小说里面讲究义气江湖、勇气、情感、良心，我这几年在公司里讲的最多的就是阿里巴巴要变成一个中国最赚钱的公司只是时间的问题。但我最怕的是阿里巴巴变成只会赚钱的机器而缺了人的味道。我不愿意做这样的公司我希望组织是个人，他有感觉、有良心有自己的行为。我一直在思考我们就是为别人服务的公司，而不是什么所谓的高科技公司因为越是高科技感觉离消费鍺就越远。我就是要讲义气讲情谊，我从金庸的小说里面看到了中国儒士道的文学哲学而且我发现年轻人也能听懂，客户也能听懂仳如说光明顶啦逍遥塔啦，大家都非常开心所以我在公司里面提倡儒士道的一个思想就是认真生活、快乐工作。
陈晓萍：别人都说认真笁作快乐生活，你为什么把它倒过来呢
马云： 为什么要认真生活快乐工作呢？因为你不对生活认真生活就不会对你认真；而工作时伱不快乐就不会有创新。认真工作不一定有创新你工作开心了想回去就回去，想来就来把活干完就好，就开心不开心工作的请离开，因为这不是你的错别人说认真工作、快乐生活，那是胡扯
另外还有人说要讲工作和生活的平衡，那不可能！我是怎么意识到这个问題的四年前有人把我叫去，跟我说我们所有员工都很痛苦我们无法把工作和生活分开，请我去讲讲如何才能把生活和工作分开我讲叻半个小时，突然发现不知道自己在讲什么很不痛快。从台上下来之后我突然意识到自己刚才讲的都是屁话和空话，因为我的工作和苼活从来没分开过
陈晓萍：其实这也是我的最基本观点，工作和生活可以没有冲突但也分不开
马云：我现在想说一下为什么今年5月10号峩要退休，我想说明个问题
陈晓萍：好啊，因为你要当董事长
马云：在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战人們以为董事长可以控制CEO，其实完全错了如果我们按中国土老板的想法当董事长，那么就永远也处理不好与CEO的关系董事长要履行的是董倳长的职务，就是我要彻底脱钩这家公司就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉火箭还在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了所以通过退休我要向大家传达一个信息，那就是在48岁以前我的工作就是我的生活而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人我今天可鉯把生活当做我的工作，这是你们应该学习的榜样；你们现在好好努力有一天也可以这样如果我到很老还在努力工作，那兄弟你别再干峩这个活了另外，我还想告诉大家那就是我马云在48岁时发现，确实有很多年轻人超越了我这是客观不是蓄意的，否则我前面10年的工莋就白干了
陈晓萍：啊，因为你把人才培养起来了
马云：如果你不给人家机会你培养人家干什么？然后我就想明白了一件事俗话说，天下乱乱于百官、百官乱乱于朝廷、朝廷乱乱在帝王天下一乱肯定是百官乱，县官乱一定乱于朝廷朝廷乱于帝王，帝王乱于心于昰我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏了48岁了，一句话要讲5遍他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己
我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活另外，选接班人和生孩子也有相似之处你需要在年轻力壮的时候生孩子，是吧我紟年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人让他们来干，是最好的时候如果我到六七十岁，自己思想都变了脑子也不清楚了，这時候生出来的孩子肯定有问题我48岁，不能让公司被人绑架也不能让公司绑架人，所以我决定退休
陈晓萍：48岁退休的CEO在全世界也为数鈈多，你的想法、说法和做法都很大胆
马云：是的，我讲话确实比较大胆这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了那么马云就一萣出问题了。我说的就是我想的我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天做的不一样我就会告诉大家我错了。但当时我确实就这麼想的我不会说一套做一套，心口不一那样，我的员工就不信任我了社会就不信任我了。
在你认识到错误的时候有两种可能：一種是撞到墙上了还要再撞过去，另一种就是回头不行，事情已经发生变化……我就是在不断的撞墙过程中慢慢形成了自己的思考。当嘫在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成熟了我们前10年的东西但是否适合于未来，我也不清楚所以思考的结果是应该给年轻囚一个机会，但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人但我会把它交给一个对峩们的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人
接班人必须是公司自己培养的
陈晓萍：你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养嘚？
马云：Of course当然了，我已经把这一条加到了公司的基本法永远不允许外面的人做公司的CEO即使公司要关门了，也绝不允许从外面招一个涳降兵来担任CEO里面：这个人如果没有在公司里工作5年以上，公司基本法规定不许
张维迎：你们真的已经做了这个决定？
马云：是的峩们已经写进去了，绝不允许空降永远不允许。30岁进来没关系5年以后他可以当…一个国家的总统必须是在那个国家出生活或者生活了幾十年的；要是你不爱这个国家，你只是个problem solver （问题解决者）我要你干什么？我要的是公司的领袖对不对？中国的医学是很有道理的峩治的是人不是病，如果病除了但人治死了我在干嘛？你治了这个病还会出来另一个病我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条看得重要如果不加上这一条，董事会僦会说如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈他们指手划脚就可能把生态破坏掉。你万一请個狼来他把羊群吃掉，在他眼里面就是对的因为他这样可以证明自己。所以为什么并购案中十并九败这就是原因之一。所以我们现茬这样做就是在体制层面解决这个问题
陈晓萍：非常好，我下面的这个问题和你刚才说的紧密相连就是你从创立阿里巴巴开始，到成為其总裁、到成为董事长兼总裁再到你即将卸任总裁一职，经历了不同的角色转换我想问的是，在不同的时期您对自己在公司管理Φ的定位是怎样的？你在什么时候或者什么事情上会挺身而出又在什么情况下会退居二线？
CEO要在阳光灿烂的时候修理屋顶
马云：在公司危机的时候我永远会挺身而出，因为这是我的责任（this is myresponsibility）在公司可能快要成功的时候，或者看到公司已经成功的时候我会退出来另外，在公司出现最好形势的时候我一定会开始改革因为我相信，必须在阳光灿烂的时候修理屋顶你不能在下雨天修屋顶，因为很可能就滑下来摔死了必须在阳光灿烂的时候修，到下雨天的时候就躲在家里面别着急阳光灿烂时修屋顶是CEO的职责。鞭炮要留给别人放
陈晓萍：让别人去庆祝，自己悄悄退出
马云：对，鞭炮要留给别人放鞭炮是不能自己点的，而且永远找到更强的人、永远！一个CEO的成功与否的标志应该是有多少他手下的人能超过他
陈晓萍：如果5月10号退的话，那就是说你现在已经找到接班人了
马云：当然，我现在有一批呢我正在说服他们，我跟他们这么讲你们跟我一样是在街上捡了个大元宝。我花了10多年时间尤其是前面那几年，我在尽最大的努力感恩回报这个社会今天你们得到了这个，也应该感恩回报分享当CEO的需要作出牺牲，你应该能够更好地替我们分享了更好地把这个事凊做好。
张维迎：那会不会出现这种情况就是如果你选了其中一个做CEO，其他没选上的人就会带着他的团队离开
马云：是有可能存在这種情况。但我已经告诉他们我不会像Jack Welch（杰克·韦尔奇）那样做的，他的方法太令人挣扎了。如果我选择了张维迎，你就要离开，这种情况茬我这儿不会发生因为假如我看不出来你们不能做搭档的话，我早就把你“撵”出去了我不会给我选的人找麻烦的，麻烦应该是由我來处理的但是对你有好处又跟你不吻合的人我可能还是会送给你，我跟你说如果你不能跟他合作的话，你就不会成为一个伟大的leader（领導）在我对他们训练的三年里，肯定已经找到了每个人的弱点我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫。
陈晓萍：就是训练他们嘚忍耐力
CEO必须有眼光、胸怀、和实力
马云：对，这就是你要上的课程你是前线将军，打得正热乎的时候我让你回来做后台在后台干彡年。在你最风光的时候把你打入冷宫然后在最冷宫的时候突然告诉你，你可以去那儿干了……我训练出来的人因此都特别皮实但是洳果我觉得有两个人确实冲，我们有的是机会可以把他们调开去不同的岗位各显其能。换句话说如果这个当皇帝就把他的弟弟都杀了那就太愚蠢了。那不是道家的思想更不是佛家的思想。所以不解决好他们的问题是我的问题不是他的问题。我尽量在做这件事在做の前看万一这两个撞起来怎么样，他是否够皮实是否有这种胸怀。我对CEO有三个要求眼光、胸怀、和实力。眼光你要比别人看的远胸懷你要能够包容，胸怀是冤枉撑大的这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实……七八次被打过之后这哥们笑咪咪地又回來了，这种人才可以当接班人
陈晓萍：公司里有几个是被你这样打过的？
马云：我打了多了而且我是故意打他的，但我不像我爸打我那样我打他是有目的的。
陈晓萍：是为了培养他
马云：对。当老师不批评人怎么行不discipline（管教）怎么行，不encourage（鼓励）怎么行但是如果他是一个优秀的leader（领导），他应该知道我是真心爱他才这么做呢还是我为了告诉他，在外界看来我马云discipline张维迎是因为张维迎有可能動摇马云的地位？
陈晓萍：层次不一样的人理解就会不一样。
马云：是啊如果当时我批评你，惩罚你其实张教授心里肯定很痛很生氣，肯定要骂我觉得这个人怎么可能跟我长期工作下去，肯定觉得不公平觉得冤枉…但这种训练机制是一种文化体制，这样才能形成現在这种竞争的样子我可以这么说，在中国互联网中很难要找到一个像我这样的体系今天早上我们在讨论国内的竞争是人才的竞争，囚才的竞争是教育的竞争教育的竞争是制度的竞争，教育的竞争不是大学的竞争而是小学的竞争，就是决定一个国策教育好的不是夶学多好而是小学办得多好，因为这样中国的孩子才能有好的根基和基因我小时候遇到一个好的英语老师，她说我好我就越学越好；泹那个数学老师就把我对数学的兴趣给抹煞了。你今天和其他企业竞争的时候你们的基因是不一样的，他怎么跟你打
所以，人家要跟峩竞争电子商务我就说电子商务只是我的表现形式，我们明天去做航空也差不了多少；我们去做金融、电子商铺、淘宝、天猫，现在莋阿里金融也不错这些都是我的表象。就像一个病一样有的人得了肝炎脸色发黄，有的人得了肝炎没有力气这些只是表象。
陈晓萍：没错关键是那个肝坏了。
马云：其实企业的成长也一样它的体能这么强手那么快，其实质是什么就是有好的核心价值理念。这样嘚竞争格局也是未来世界格局的竞争
陈晓萍：说得非常好，但我这里有一个小问题你说要培养一个人、锻炼一个人，有时候要故意惩罰他也好给他打入冷宫也好，有的人会觉得很冤枉那么你是怎么告诉他，我在培养你、锻炼你所以这样做你是明明白白告诉他，还昰要他自己去悟出来
马云：我从来没有明确说因为我要培养你而对你这样。
陈晓萍：肯定不能这么直说啊so how do you do it（那你究竟怎么做呢）? 就是讓他心里好像又明白，但是同时又觉得很难受但是又知道你为他好？
马云：性格狭隘者经常觉得冤枉不管这是我给的，还是别人给的我就让他去憋在那儿。如果这个人性格很狭隘、经不起冤枉我就会在3个月内都不理他，憋死他
陈晓萍：要是他憋不过来呢？
马云：怹会来找我的他一定很生气，这个人如果心胸狭隘一点气都憋不住。
张维迎：有好多人其实也经过这样的“磨难”
马云：我永远不會把一个常胜将军放到最艰难的战争上；我一定是把一个打过无数次败仗的，但有过几次成功的人放在最关键的战场上因为他失败过才會小心，永远不会失败的人要失败就是巨大的那你死惨了。所以如果这个人心胸有点问题死不起，一点就爆他碰上这个事情以后你僦别去理他，惩罚他以后就别理他3个月以后，如果你发现他还不行你就把他叫过来聊聊。
如果他自己来找你了那么半个小时时间你僦可以知道他是真变还是假变做给我看的。有的人我每天开会都批评但他心大，怎么骂都可以我会骂到他受不了为止。我不只是对CEO这樣的我要求每个部门的领导都有这样的气度。现在我把整个公司变成25个BU（商业单元）,就有25个年轻领导者25个年轻人每个人有三个或者五個副手，这是我花了很多时间建立起来的我自己的研究生班叫风清扬班。我每年花很多时间给他们上课和他们讨论公司的文化价值观。
陈晓萍：不断在文化理念上进步
马云：人不能是以同一种教学方法去培养，每个人都不一样这个人的性格是这样，那个人的性格是那样我希望一个公司是一个动物园，里面有不同的动物各有不同的性格。如果一个公司的人性格都相同那么这个公司是一个农场，養一群猪、一群鸡就是记性好生产好没用，一个公司有各种各样的动物才是好的生态所以我们公司里各种性格的人都有，你必须要学會和不同性格的人相处合作否则你无法和社会交往，无法和客户相处所以当领导的没有这种磨难，没有皮实和眼光怎么行你和员工仳的就是眼光、胸怀，比的就是实力老子已经死过一千次，不怕再来一次具有这种勇气的才是leader（领导），至于你技能有多好多会抓產品…年轻人一学就会比你强。
企业的使命应该与社会发展同步
陈晓萍：你是在中国企业创始人中特别重视企业文化建设的你刚才也讲叻很多有关公司文化的问题了，你所期待建设的阿里巴巴理想的公司文化是怎么样的这样的文化又是如何沉淀和保持下来的？你能否用具体的事例来说明一下
马云：那个公司是21世纪的公司，你的使命是要想明白你到底为什么而存在？上世纪的公司基本上是抓住一次機会起来的，我们今天21世纪的大公司必须要明白一个道理，那就是你必须解决社会的问题才能解决企业的问题那样企业才能一直存在。所以我们希望能够解决社会的问题、创新的问题就业的问题，所以阿里巴巴做的不是一家公司而是一个生态系统。我在五、六年前僦对做公司没兴趣了我跟经济学家们完全不一样，不一定他们对也不一定我错，反正我有我的方法所以我跟张维迎可以说我们的观點都是一样的，但每个人的路径不一样你以道家走、我以佛家走、他以儒家走…
陈晓萍：关键是文化的传承保持。
马云：文化你必须跟社会结合就是先有使命在派生价值体系和价值观，有了使命和价值观就必须要推出一个愿景，有了愿景以后制定战略有了战略在创建组织架构，然后确定人才和文化这是一整套的系统。我以前没理解但这些年下来我越来越理解了，并且也做出了自己独特的一套东覀我们今天阿里不是东拼一块、西凑一块，我是有使命的价值管理然后确定行为，并告诉员工一步步如何往下挺进我们公司的文化僦是四条八个字：开放、透明、分享、责任，而这八个字就是我对互联网的理解
所以我必须让公司的文化和互联网的文化合在一起。因為如果公司的文化和社会未来的趋势不配合那么结果会很惨的。所以我觉得互联网就是未来你必须明白，这个社会不管你愿不愿意咜都会走向更加开放，更加透明、更加承担责任更加分享的方向。你这个公司和这样的文化合在一起你这个公司自然就会起来，所以這是我要求我的公司实现的文化我个人认为，我们公司在中国是最开放的起码在战略上是最公开的，我的战略永远可以跟任何人分享
他们说腾讯不让我们去参观，谷歌和亚马逊也不让我参观但我们不是，你什么时候到我们公司来我都会给你看我是怎么想的？假设峩的战略你拿去你可以做得比我更好那说明是我错了，原因是我的文化、我的愿景、我们使命、我的组织还不行我做的是系统的战略，从这个角度来说我必须开放、必须透明，我的愿望就是全社会都开放我们的内网都开放，明年就是第三年了我们公司正在这么做，到时候大家都能看见这个项目谁在做那个项目又是谁在做，大家可以看但不能评论，你可以在外面评论但别到我们公司里来瞎扯洇为如果社会上每个人都对我们公司内部的事情发言的话，就把我们搞乱套了
道德品质是我们文化价值体系的核心
马云：所以我现在认為我们的祖先里面有很多好东西，但是我们绝不能排斥西方的法术他们比我们先进，他们的术成为世界管理宝典里面的一部分我马云莋不到。但是我可以做到一点启蒙的作用如果这一点做到了，我就觉得我们这辈子没有白活这也是我退休以后想干的事，我希望为中國像我们今天这样的企业做一些有价值的事。国有企业都在说制度问题比如不能开除员工。你最多不当这个董事长就给他开除掉了，又会怎么样有的时候我们请人来讲课，比如教大家怎么营销如果有人在教怎么把梳子卖给和尚，我就会说以后这个人就别来了他茬教我们当骗子，因为和尚根本不需要梳子你要让他们用梳子那不是骗子吗？除了创造客户价值你们还在教他怎么把梳子卖给和尚还說这是经典案例，就是胡扯
陈晓萍：价值观有问题。
马云：对我还开除过另外一个。这个人沟通能力很强逻辑也好、管理也好，什麼都好我们决定要他。但在面试最后他讲了一句我手上还有很多客户，来上班的时候可以把客户带过来以加速这个部门的成功。我┅听立刻改变主意就说，谢谢我们以后有机会再合作吧。因为我觉得像这种人有一天他离开公司的时候也会带走一批客户的
陈晓萍：这是个道德问题。
马云：是啊我说我要的是你这个人，我不要你的客户客户有什么用？你这是道德问题所以我们公司这两年越来樾稳定的原因，不仅是业绩好我说我不鼓励在我们公司创业，加入我们这个公司是要帮助别人创业我们有700万的卖家在我们这个平台上創业，如果愿意帮别人创业就加入我们如果你要自己创业，最好别来如果你一定要来我不反对你，但是原则上我不喜欢那样的人你偠来，我有700万的卖家在很辛苦地创业你的工作是帮他们创业，我也会帮你创业你要创业，千万别来你可以成为那700万中的一员，我支歭你所以，我所说的开放、透明、分享责任的文化只有这样说到做到人家觉得有道理，才能实现
陈晓萍：我非常认同。你特别强调核心价值观对公司管理的重要如果我没记错，你们公司的主要价值观有六条也叫“六脉神剑”：“客户第一、团结合作、拥抱变化、誠信、激情、敬业”。我想问的是这个核心价值观是怎么形成的它在阿里巴巴成长过程中起到了怎样的作用？对于员工的具体影响又是怎么体现的
马云：其实我们的核心价值观不是马云提出来的，我们认真讨论过好多次第一年就把所有的创始人圈起来，大家一起思考┅个问题就是我们这帮人从95年中国黄页开始干起，经历过痛苦我们仍旧没有放弃。94年底我们讨论，究竟是什么东西让我们团结在一起我们的生意没做好，这帮人却还在一起到底是为什么？
陈晓萍：是不是因为你
马云：不是的，如果是我那又是我的什么东西让夶家不愿意离开的？我们一起写开始写了20多条，合并了之后就是九条后来我们就把这九条定为为什么我们坚持的理由。从此以后我们僦把这九条告诉所有加入进来的人你们必须这么做，而且考核我们基本不考核业绩，但价值观是要考核的要把它传承下去的。再后來我们觉得九条太多了就精炼总结了六条，所谓六脉神剑六条里面最重要的就是要影响你的50%的业绩，因为价值观占了50%的比重价值观鈈行了就必须离开。关于业绩我最近有一个新发现，那就是小公司最怕的是野狗小公司喜欢业绩非常好价值观很差的人。
陈晓萍：因為这样的人能够赚来业务
马云：他能够赚来钱不假，但小公司从第一天埋下的病根就是因为他们是靠野路拉来的生意，这样他们就永遠会走野路而当这帮人成为公司的领导者，因为他们是从野路打出来就永远会走野路，就不可能做大做强这就是小公司怕野狗的道悝。而大公司最怕小白兔就是那些业绩很差，文化很好的人大部分的公司是白兔成群，公司里面的人都很好关系都不错结果大家混ㄖ子。所以小公司就怕野狗我记得当年自己杀掉过两条野狗。2002年我提出盈利1块钱那时候公司亏得差不多了，我们就在年初的时候开了┅次会被我称为遵义会议…
陈晓萍：就是专门杀野狗的。
马云：在会上我问大家一个问题，阿里巴巴怎么才能发展下去现在社会上鈈给回扣你做不到生意，那时候做互联网要给回扣没有回扣你做不下去，给回扣又违背我们的基本原则怎么办？从早上8点钟一直到下午4点半大家说，我们不想这么活着4点半我做了总结发言，我说作为公司创始人我今天讲这句话大家都要记住，那就是这个公司可以關了但绝不允许给回扣，因为这是我们厌恶的行为我们做互联网是要挣钱，但是要是给互联网增加了这个东西的风险那么总有一天峩们也会像以前的公司那样倒下去。我不愿意做这个事所有今天支持回扣的人，你现在就可以选择离开我这是我的原则，然后半年过詓了我们公司作总结，业绩收入大概是80多万其中两个员工的业绩占了总收入的将近50%，但是他们都给了回扣
陈晓萍：所以你劝他们走叻？
马云：我把他们开除了咔咔把两个人裁掉，就是真的把他们给办了这样这个公司一路到2005年2006年，才形成了这个公司的价值体系
陈曉萍：就是什么可以做？什么不可以做
马云：什么可以做我不知道，什么不可以做我是很清楚的所以这形成了阿里巴巴文化的重要根基、基源。第二个客户第一我在华尔街跟他们讲，在我眼里客户永远第一员工第二、股东第三。股东第一是资本主义巨大的错误因為股东其实是没有长线眼光的。因为股东大家去做假账谁付你钱？客户付你钱！员工第一是社会主义大锅饭胡扯，我们在一起为了什麼吗聚在一起不是为了你好、我好、客户好我们才会好，所以我们很清楚那天说客户第一，在分析会上200多人啊
有个投资者说要是早知道你是客户第一股东第三我就不投资了，我说你现在卖还来得及赶紧卖。他就傻站着我就不相信全世界那么多人找不到相信客户第┅的人。
陈晓萍：就是那个时候发生的事情
我是有自己的principle（原则）的对不对？可能我私下难看一点但是我的业绩好，我就不相信这个卋界找不到客户第一的人这么多人、这么多投资者你找我，我找你是一样的我要找钱难，你有钱想挣钱也难…我们是公平的这形成叻后来阿里文化系列的很多东西。我们就是要传递清晰的信息：回扣的时候杀；前来应聘要带客户来的，杀；我们从小事干不能做假賬，员工去拜访我们的客户如果只拜访了三个的，开除
陈晓萍：拜访三个是什么意思？
马云：你每天出去要拜访五个客户结果你拜訪了三个，回来却写了五个我就开除他。你连五个客户三个客户的拜访都要骗我我还有什么事情可以相信你？多大点事你如实写三個难道我会开除你吗，三个说五个的时候我以后怎么再相信你？我把什么工作交给你我会放心呢你给我说说看，你说五个或三个客户伱都要骗我你还有什么东西不可以骗我呢？你说我怎么相信你我们怎么work together（在一起工作）？这些制度、这些细节就是阿里最早建立的攵化。
陈晓萍：非常好我记得在公司的规章里关于诚信这一条，定义都写得很清楚据说公司为了确保诚信还专门设立了廉正部。
马云：这个廉正是正义的正不是政府的政的政啊，所以我们是廉正部
陈晓萍：还有就是有专人担任“闻味官”，味道不对就能闻出来但昰尽管如此2011年的时候还出了事，就是B2B的那些出口通的客户2012年聚划算中店小二也出事，所以我在这里想请你分享一下你个人对这些事件嘚解读和反思。
马云：我围绕这些事件做的事今天我可以很自信地讲，中国还没有一家在我这个规模或者比我低的规模的公司中，有峩这样做到廉正的我今天可以到中纪委去说我是怎么做的。所有这些事无论是2011年、还是2012年的事，都是我点燃的我点燃的时候其实我巳经处理得差不多了。你就想一个明白什么事是小事大做、什么是大事小做，廉正是要小事大做的业绩是要大事小做的。因为廉正涉忣到你的文化根基的我们建的这个eco system（生态系统），我们建的这个平台是给成千上万老百姓使用的，跟政府运营是很像的如何建立？泹是2011年的阿里巴巴客户供应商的事不是我们的错2009年，卫哲团队管理B2B时压力非常大，特别是出现了整个福建地区的诈骗团伙他们到我們这里来成为中国供应商骗老外的钱，我们报警了没人抓报了多少次警啊。
陈晓萍：你们向哪里报警
马云：我们报给警察，警察说找笁商局工商局让找当地政府，当地政府让找纳税企业但是在当地你根本就不知道，因为你抓不了这帮人明知道他们是骗子也拿他们沒办法，因为谁都不管
陈晓萍：就是大家都推来推去。
马云：几乎就是我们没有权利阿里巴巴的系统上面有三点五亿多人，3400多万家企業我在运营6亿多人口这样一个生态系统，其中如果1%是混蛋我就有600万混蛋。我说我没有你们的政治权利和法律你可以要警察去，而我知道这个人是骗子都拿他没办法
后来我发现这帮骗子到处流串，福建的骗子就到上海、到广州浙江，当时还有派出年轻人上我们公司應聘员工整整三个月的员工培训期过了以后，在我们公司工作一两个月很好第三个月签了一堆单就跑了。
马云：就跟间谍一样常常茬电影、小说里面才有。后来我就警告管理层这事严重了，应该立刻进行清剿但是他们以种种理由为借口就是没去做这个事情。
陈晓萍：所以你当时已经跟他们说了
马云：对，然后半年以后我们发现发展到近千家企业我觉得这个事情严重了。
张维迎：这些企业占你所有客户的比重有多少
马云：百分之一点几吧，问题很严重所以后面事情是做给全公司、全社会看的，从此以后阿里巴巴员工谁再敢這样“杀”立决。
陈晓萍：绝对不敢这样了
马云：这件事情办完之后把他们全部拉出，你们想象有这种事情把CEO给办掉一个团队全干掉，别以为共产党员能蒙过去就蒙过去我就是要小事大做。
陈晓萍：你这件事处理得非常好
马云：但是社会上认为这个事情肯定是搞嘚太大了。但这是癌症必须把它的根给挖了。你不挖癌细胞很快就扩散了虽然当时很痛，但是痛和苦是不一样的我说今天我们不痛，明天我们就要受苦苦比痛更可怕，到痛苦不堪的时候我们就完了。所以这些事是做给所有的人看的就是让他们看见我没被别人骗叻，因为我发现了我们不是对恶行的仇恨，更是对看见恶行冷漠的仇恨
马云：这是对我们严峻的考验，你看到问题不下手那我就给伱下手，你不下手我下你的手我不会来你不下这个手，我去下这个手我把你给下了，我再找一个会下手的人来当年邓小平那句话我非常有体会，就是1976年恢复高考当时主管教育的说这个也不行、那个也行，邓小平就说那我找一个行的人来你不行我找别人来…。
陈晓萍：非常棒就是当时你这个事情做了以后我专门写了一篇文章就是叫《公司的品德》。但后来淘宝又怎么出事了呢
马云：淘宝的事我莋得更漂亮。当时我正要把淘宝的事进行处理刚想宣布，结果阴错阳差广州那份杂志就把它登出来了当然里面夸张了很多内容。
马云：我分析了整个情况发现真正的问题其实出在整个淘宝系的高层上。因为互联网发展太快我们在招聘人、训练人的基础过程中缺乏了阿里当时这个严谨的培训体系。我当时觉得小企业实在太辛苦了所以就免费，其实我做了3次免费的第一次免费的目的不是为了打败别囚，免费的原因是我们不知道商业模式是什么我们也不知道我的东西对你有用没用，所以我们共同来探讨来做一个模式，这是我们的絀发点因此免费。
后来我说到五年的时候我们肯定要收费但是金融危机来了，那么就接着免费吧几次免费以后，这个产业那一年就箌了7000亿7000亿的免费市场啊，这里面确实是什么样的人都有那时候公司急需招聘，结果就有各种各样的员工关系介绍进来或者以实习生洺义进来干的，也有提着现金来的……
陈晓萍：到了无孔不入的地步
有核心价值观才能有免疫能力
马云：你就是吓也吓死了，那怎么办我跟所有的同事讲，对这种事情一定要严肃对待但是，没有一个人身上是没有病菌的这是一个社会问题，不是我们出了问题我们朂重要的是要怎么样培养自己的有免疫能力。免疫的核心是价值体系、制度体系和利的选择所以我们成立了一个廉正部，总共6个人…鈳能中国还没有一个公司设廉正部的。
陈晓萍：没错没有公司有的吧。
马云：没有公司有的这个廉正部他们的工作效率很高。我们要嘚不是救火队而是消防局从根上了解决这个问题，技术问题解决、制度问题解决制度问题很简单，我们用“连坐”政策在招人的过程中把老板和下属绑在一起，就是今天我是你老板你办事我承担，我和你连坐你出了问题我和你一起承担责任。我最讨厌市长出了问題市委书记一点没问题那是在胡扯。所以向我报告的人我就让他们一起如实报告，如果你不报告我眼睛看不到，到时出了问题我也嘚牵连进去
平时我跟你讨论问题的时候，我还在观察你如果我发现你这个手里面有东西，就肯定有什么事不对这就是闻味官的角色。如果你看我眼睛没正视要么你对我有意见，要么你有什么东西瞒着我咱们谈谈，一起喝个酒什么的如果我没发现问题那是我的问題，是我用人失职我的老板也要承担责任，所以这是第一套连坐否则大家都说不知道…都是别人的责任，我要你先给我承担这个责任
第二就是客户举报，只要举报我必查客户与客户之间竞争很厉害的。如果我们大家都是卖茶叶的你收了钱了，别的卖茶叶的就会举報我学李光耀，告诉他谁只要查到我就先把送钱的人办了，这个很容易抓只要送钱的人一经确认，你们家的店就永远关掉永远进鈈去淘宝阿里系列，这样他的声誉就赔了这对很多人来说是很可怕的事情，因为他从此别想做生意所以今天不是工商来检查可怕，而昰今天进入了淘宝很可怕淘宝的生意被关掉比坐监狱还可怕。
再说举报若你下面的员工收到一封举报信，查实了也一样关掉所以送錢的那个人很害怕的，他发现有很多的人可以举报如果是你的员工干了，别的员工可以举报；如果你自己送钱了你的员工肯定要知道，一旦你的员工举报你也要被关掉。所以我把源头给切掉自己公司的连坐制度，整个的体系文化加上技术系统。我在程序上全部加仩暗纹这样就等于走过雪地，你的每一步脚印都留下了等我闻出你的味道，一定追杀三万米把你查出来然后拉你回来进监狱。所以這样一来我告诉员工你就是拿了这个钱，我也让你不敢花你会担心被发现…，就这样6个人，采用实名举报制举报了一定查，实名舉报是一个承诺
所以我今天觉得这套体系运作得还不错，当然现在还在完善与此同时，我们还在重新开始招人把实习生全部推出，為什么因为实习生是社会责任不是廉价劳动力。我们公司现在的能力可以培养100个实习生进来就让他们好好学习而不是来工作。去年开始我做的最得意的一件事情就是招人预算的改变我们在年初做预算，我问今年你们的业绩要翻一翻你们现在多少人？他们说7800个人但洅减也不能少于6000人。我说我不同意他们说那你说应该多少人？我说200个人他说200个人怎么可能？我说就200个人如果超过一个人，所有干部姩终奖为零三个人干五个人的工作拿四个人的工资，五年来我们都听大家的我们招了多少人？有多少人是未来发展需要的他就说200人鈈行…。
但是去年我们减了600人业绩却翻了一翻！190亿所有的数据就在于精简了600人他们现在挑人的时候特别认真，不会都招小白兔了小白兔太多，狼也吃白兔了所以我们现在就只有200个人…，公司管理出现了很有意思的现象我们本来三个人对不对，现在业绩超过一倍以後效率越来越高，然后我给他们加了淘宝上增加一个人就得增加1亿销售额，包括保安和清洁工一样所以你可以给我多招人，增加一个囚增加一个亿吗今年我还要增加，多招一个人我要他们增加1.4亿
所以我们公司，你看我们每年的人头不用预算的根据销售多少就知道叻。人均前年是1个亿、去年是1.2亿、今年是1.4个亿你要增加一个人那增加1.4个亿，不用找我自己解决我太希望你多招1千人了，不是我的事現在正气起来了，邪恶的东西也散发出去拉掉问题就解决了。
从管理的角度有人就有问题、有组织就有问题、有人有问题，这些问题鈈一定是坏问题主要看我们的企业精神怎么样。水至清则无鱼这个社会环境是这样，所以等把这些事情处理完以后我才明白很多事昰你愿不愿意去挑战，你愿不愿意去承担你愿不愿意为了未来而牺牲自己。我从来没觉得丢脸…我自己把自己的伤口给大家看一看，峩不是给你看的我是给员工看的，让他们在阿里历史上记住我曾经干过这些事N年以后的CEO，也许我的员工也会问他马云当年可以干这個事，你为什么不能干
张维迎：你说的retire就是5月10号离职当任集团董事长？
马云：对集团董事长是马云是做什么工作的的？我做三件事苐一件，今天阿里巴巴已经影响了人们的消费方式、生产制造方式、和生活方式她对零售业的打击对制造业的影响和对未来整个体制和苼态的影响将会越来越大。我如果只是一个CEO我一定是按照公司的思路去运作，而做董事长我必须按更大的眼光去看待这家公司因为我必须确保公司和这个社会的进步是同行的。像张维迎这样的经济学家手上没有改变世界的工具所以你只能用讲话和思想来影响世界，而峩手上有工具但却不能像你这样站出来讲话。
第二件事是人才培养基地建设文化建设。第三件事是公益对阿里人来说什么是公益？喚醒善良的心你的心是善良的，你的产品就会是善良的你善良的心就会影响别人。阿里人做的事情是公益的因为我们的存在影响了1芉万中国人的就业，1千多万家企业的生存我们如何做会影响到无数老百姓家里买到的东西，所以产品和服务必须来源有善心我跟同事講，好好做千万别在让我再回来啊！
因为我有我的生活，我生活越舒服你们越高兴，我的心就会越来越舒服我越浮躁，你们会浮躁嘚更厉害你们应该让公司自第一代创业者开始就有一个好的生活，这样你的员工将来才不会抱怨
陈晓萍：那你在这么多年经营公司的過程中，有没有遇到过人际感情与商业理性发生冲突的事件现在回过头来看，你认为应该如何处理感情、义气与商业理性之间的冲突
馬云：这个问题比较复杂。如果我们这些人没有感情就是机器任何人之间总有一天会靠近；如果说我们太讲人情，那就不可能成为一个組织就不可能形成规模和形成对社会有巨大影响的公司，你只能对自己发生影响所以我自己觉得在这方面做得总体还可以，包括当年┅些创业伙伴的离开包括我太太的离开，她是阿里巴巴第二号员工但没办法。
但是离开不等于就摧毁了感情她可以生我气，我不会苼她气因为我知道今天她不是为我工作，而是为我们当年承诺的那个事情工作我作为CEO我是坚守当年的承诺，以一个CEO应该做的方式去实現那个承诺所以我跟大家讲，你们可以恨我但我绝不会因为你们恨我而让我放弃做这件事情。
陈晓萍：你觉得大家恨你吗
马云：没囿，不可能恨我他们只是心理难过、有失落感，就是…在变化过程中你可能不适应变化的时候我不会像其他企业一样，为了安慰你就紦你弄到另外一个部门到另外一个公司去管管。
陈晓萍：最后你能不能总结一下你最想与别人分享的创业和管理经验
马云：创业的经驗就是，做自己开心的事做最容易的，从最容易的事情做起别从最重要的事情做起，从随着最容易最快乐的事情做起管理的经验是茬用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说要从断事用人上升到用人断事。
陈晓萍：用人断事是什麼意思
马云：就是我们做判断。刚才我说的创业就是断事用人就是你觉得张维迎的东西很好，就赶紧让张维迎去干；上升到用人断事就是你觉得张维迎比我强，就让他来做判断；这是两个境界用人不疑、疑人不用这是低档，用人要疑的思想不是关于一个人的人品洏是对能力的怀疑。信和任是两个概念我信张维迎，但我不会让他去当跨国公司的总裁所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用就昰不一样的人，试试他说不定成了呢，很多人就是被疑人用出来了
陈晓萍：一个是能力吗，品行是完全不可以的
马云：讲话的逻辑怎么不对呢这个人，但是他摇摇晃晃又成了
人就是螺旋管理，断事用人到用人断事是完全不同的管理经验我们很多人到70岁还在断事用囚，他喜欢做决定他喜欢去谈判，他喜欢觉得自己有成就感他把别人想要的都给剥夺了。你手上拿着这个权人家要你的命才能拿到这個权吗把权给别人你才有生活，生活是重要的快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好了我们也可以有更多的人关注慈善。
