帖子主题：[原创]再谈诸葛亮三分天下的不足之处
共&7822&个阅读者&
军号：1792630 工分:6584
本区职务:会员
左箭头-小图标
[原创]再谈诸葛亮三分天下的不足之处
文章提交者：少帅阿瞒
加贴在&&铁血论坛
http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
诸葛亮的出名在于他的隆中对，而这个出名的军事战略构想为什么最终失败了呢？按照现在的话说诸葛亮和刘备都没有领会“与时俱进”的精神。诸葛亮在隆中对时北有马超韩遂的西北军未平，荆州只为刘表一家所有。所以诸葛亮的隆中对还有可行的地方，而当刘备取下西川的时候天下局势已经发生了变化，西北已经被曹操占领了，荆州也已经是三分（曹操居北，孙居东南，刘占西南）而东吴又是习水战的因此可以说荆州对三家而言都已经是无险可守。我们看看诸葛亮掌权时期的荆州情况又是如何，东吴和北魏在此处的战斗就没有停止过，荆州和徐州成为了吴国和魏国争夺的重点，而且据三国志中所说魏国的进攻重点始终是东吴，直到钟会和邓艾灭蜀的时候进攻的重点才转向了西蜀。这就说明了荆州只是一个烫手的山芋，至少给我的感觉是个鸡肋，虽然说是东连东吴西接巴蜀，但是曹操当年也并没有因为得了荆州而顺江而下拿下东吴，刘备要不是刘璋的引狼入室也难取西川，这说明荆州虽然有地理优势但是东有长江天险西有山川险阻，因此得了此地在前期是一个跳板而到中后期也并不向诸葛亮所说的那么重要了。何况是三家分分的情况呢。所以说正是因为刘备集团的战略没有发生改变才最终导致了关羽的败亡。古人有云不争是争，如果刘备集团在取得汉中战役的胜利后主动让出荆州不但能表面上进一步的加深和东吴的关系而且还能让吴魏的荆州争夺战提前爆发，而西蜀则可以派一上将把住关口，而后坐山观虎斗了。另外先秦一统天下依靠过荆州吗？刘邦得天下起家依靠过荆州吗？回答是皆无，我们看看大秦帝国的疆域是函谷关以西兼有巴蜀之地。汉高主刘邦呢？以汉中为中心兼有巴蜀之地。而且刘邦在发动大规模的东征前所做的事情是什么？——灭三秦；灭掉了西北秦川的三个王而后坐守函谷关以观天下之变、逢机东进。我们再看这么几个问题：董卓的军队是什么样的一支军队？——西北狼；而就是这支西北军抵抗住了关东联军的进攻，虽然说关东联军心不齐但是另外一个方面也说明了西北军的战斗实力之强。后来马超叛乱，曹操“奉天子令不臣”坐有中原，以“中国”（充州，豫州，冀州，并州，徐州，幽州，青州及司隶）对雍州的西北军还是不敢硬碰硬而是选择了智取。这也说明了西北军战斗力之强。由此可见无论是大秦帝国还是高祖刘邦他们的成功都在于有一个好的地理位置，进可攻退可守；有一支战斗力很强的军队，可以战无不胜所向披靡；而且有拥有一个大粮仓——西川。而诸葛亮看到了西川的这个大粮仓却选错了进军中原的跳板，而在天下大势发生变化时刘备集团的首脑们又不知道变通还坚持原有的战略思想荆州守军又岂有不败之理！综上所述，又出现两个问题：1.诸葛亮后期也进行过北伐，不是也没有取得成功吗？这边我想做以下分析，其一，关羽的败亡使得西蜀失去了不少的将才，而且兵力上也有数万人的损失，而由于关羽败完的结果导致了刘备发动了夷陵之战，而刘备的复仇之战再次出现了损兵折将，而且随着刘备的战败和过逝西蜀出现了大的动荡，南蛮王的借机反叛就是一个例子。而等到诸葛亮平定南蛮叛乱，要北伐时有一个至关重要的人物又过逝了，这个人就是马超，当年西北大军阀头目之一，也是西北的士族大家。而如果没有关羽失荆州的事情发生也就没有这近10万兵马的伤亡（关羽荆州损兵3--5万参考《华阳国志》刘备损失兵力5--6万〈也有说法是近10万〉诸葛亮南征南蛮伤亡应该也在数千人，上庸孟达叛变约带走的也有数千人）而能征惯战的武将更是有关羽，张飞，关平，刘封，黄权，王浦，冯习等等。而这些上将的阵亡直接带来的是“蜀中无大将，廖化做先锋”。而如果以荆州集团的兵将出子五谷取长安，以西北军团和益州集团的兵将取雍州，另外派遣一员上将守关口，这样就很有机会可以出现刘备集团以函谷关和川口为屏障静观吴魏的龙虎斗，而自己寻机出战。大秦帝国和汉高祖的情况就有机会在现于刘备集团。2.这里又有人会说荆州兵会肯远行往西北进军吗？我个人的观点是如果刘备是主动让出荆州的就能维持于儿女亲家的关系，这样荆州兵也就不会觉得自己的家人是生活在敌人的国度中所以还是很有机会的。所以我个人认为刘备集团不能与时俱进，不能随着势头的发展改变战略方针这才是其失败的关键。以上就是我个人认为其三分天下战略的不足之处。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
延伸阅读：
本帖已经被管理员锁定，不能回复
[原创]再谈诸葛亮三分天下的不足之处相关文章
占位标签-勿删！！
军号：9340743 工分:20
左箭头-小图标
79楼&诸葛亮是在当时，敌我实力的悬殊情况下得出的战略，而楼主是站在现代人看历史的角度得出的，所以不可取，楼主有点事后诸葛亮。 楼上分析不无道理
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:1024
左箭头-小图标
......61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力63楼&东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持68楼&同意，蜀只能速胜才有希望，拖下去只有死路一条。就像打游戏，你有一片矿，而对方有七片矿，豁出去拼一下才有希望，越拖希望越渺茫。71楼&越王勾践、德川家康的故事完全可以告诉你，好死不如赖活着， 拖下去虽然机会渺茫，因为以蜀国当时的实力只能期待对手出问题才行。但是直接拿鸡蛋碰石头，那就是肯定找死，这一点从诸葛亮历次北伐都没有实质性进展就可看出来77楼&以弱胜强本来就是希望渺茫的事，诸葛亮没什么进展只是蜀国实力所限，不代表他的战略出问题了。吴越本来实力相差并不悬殊，所以勾践可以等，德川的情况更不一样，他本来就是织田、丰臣体系的，他的成功在于拉拢丰臣旧部，而即使魏搞内讧，作为敌对国的蜀也没办法拉拢一方为自己效力。 内讧如果猛烈了 一样有机会的，西晋八王之乱，打的一锅粥，连南匈奴这种被打残的游牧民族都能占据中原，如果蜀汉当时能保持一定战力未尝没有机会。当然要建立后世的几任君主能够给力的前提下。比如说秦国商鞅变法的时候可是被魏国打的快没脾气了，但是忍辱负重，割地求和，积蓄力量，趁着魏国跟赵齐开干的时候，一举雪耻
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5532913 工分:1589
左箭头-小图标
诸葛亮是在当时，敌我实力的悬殊情况下得出的战略，而楼主是站在现代人看历史的角度得出的，所以不可取，楼主有点事后诸葛亮。
本贴发自手机铁血网：[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：7365096 工分:178
左箭头-小图标
事后诸葛亮
本贴发自手机铁血网：[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5785880 工分:1601
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力63楼&东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持68楼&同意，蜀只能速胜才有希望，拖下去只有死路一条。就像打游戏，你有一片矿，而对方有七片矿，豁出去拼一下才有希望，越拖希望越渺茫。71楼&越王勾践、德川家康的故事完全可以告诉你，好死不如赖活着， 拖下去虽然机会渺茫，因为以蜀国当时的实力只能期待对手出问题才行。但是直接拿鸡蛋碰石头，那就是肯定找死，这一点从诸葛亮历次北伐都没有实质性进展就可看出来 以弱胜强本来就是希望渺茫的事，诸葛亮没什么进展只是蜀国实力所限，不代表他的战略出问题了。吴越本来实力相差并不悬殊，所以勾践可以等，德川的情况更不一样，他本来就是织田、丰臣体系的，他的成功在于拉拢丰臣旧部，而即使魏搞内讧，作为敌对国的蜀也没办法拉拢一方为自己效力。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3876087 工分:195812
/ 排名:5198
左箭头-小图标
26楼&楼主请多看看书,实在不行玩下三国游戏,选3分天下,不要挖人,看看没了荆州，蜀国从哪能打出来荆州战略要地,进可攻退可守看看抗战时进程就能明白其重要性守在荆洲,魏军不习水战,吴没有必胜的把握可惜关羽成事不足,再加上刘备感情用事,彻底没了本钱要是诸葛不在,蜀国估计早完蛋了窩阔台在襄阳打了八年
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3876087 工分:195811
/ 排名:5198
左箭头-小图标
6楼&这位兄台，我已经说了荆州是鸡肋的原因了，荆州最大的问题就是三家的实力都平分秋色，而且都可以说无险可守，因此只要有任何两家有动作第三家都有机会坐收渔利。所以西蜀想以此地为跳板实不可取。 两湖丰一年足，两湖乃荆州一地，粮仓之地岂可轻易松手，何谈送人？君之意，钓鱼岛乃海中小山，岂不要了吗？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3876087 工分:195810
/ 排名:5198
本区职务:会员
左箭头-小图标
诸葛亮的出名真的是在于他的《隆中对》吗？笔者此话让人听起来就象嚥了一只苍蝇，觉得恶心。为什么总有一些人拿伟人来练笔，写出一些自觉比诸葛亮还聪明的东西？让人大跌眼镜。稍有一点常识的人都晓得刘备“三顾茅庐”的故事，只要读过《三国演义》就会知道诸葛亮在未遇见刘备之前，在襄豫一带就有才气、有名气，娶了荆襄一带名士之女为妻，隐居隆中，而名传四野，逃亡在外的徐庶也慕名而往，说诸葛亮是因为那篇《隆中对》才出名显然是妄言。诸葛亮此人有资料显示，他幼小随叔父从山东碾转南昌，又至襄阳投靠刘表，过着动荡不安、流离颤颇的生活，叔父病逝后，他稳居砚山，搭茅舍，耕山地，在隆中过着耕读生活。满怀奇才的诸葛亮为什么不象叔父那样事侍刘表呢？有两种回答：一是诸葛亮自比管仲，有相国文才，必择明君相佐，汉末战乱，群雄相争，他认为未发现有英明之主。二是诸葛亮认为刘表年老儒弱，虽世袭高位，却无才无德，不是自己棲身展示才能的明主，故不愿投靠。所以他只得静卧深潭，以待云雨。要说《隆中对》必须先说刘备三顾茅庐。刘备不认识诸葛亮为什么要三顾茅庐？这要说：一是刘备自桃源三结义后，起兵灭黄巾军，虽英雄过人，却屡次遭败，最后被曹操追杀无处安身，只得败投荆襄刘表，又遭刘表后妻即妻弟忌妒，遣至新野小县屯兵拒曹，半生奋战终难成事。二是刘备在新野县偶逢流落的徐庶，徐庶才智过人，被刘备聘为军师，在徐庶帮助下多次打败南犯的曹军，取得了前所未有的胜利，刘备深受启发，自觉多年一事无成主要是身边缺了有谋略能力的高人。徐庶被曹操以母要挟离开前刘备不舍，几度前送，徐庶感动回马相荐诸葛亮，必成大事。刘备此时心想要成大事必得徐庶一样的人才相帮助，因而激励他必求诸葛亮出山相佐。刘备三顾茅庐的故事一方面表达了求贤之决心，另一方面这也是诸葛亮导演的戏，诸葛亮利用刘备三顾之请察看此意之诚否?同时诸葛亮又利刘备三顾之机谋略《隆中对》之事，诸葛亮二次不见刘备正是独谋隆中之策的时候。诸葛亮二十八岁写《隆中对》，相继出隆中至新野。要说诸葛亮出名并非是《隆中对》，那是后人相歌颂的，而诸葛亮出名是走出隆中，火烧新野，屡败曹操大军而震怒曹操，名噪朝野，四海皆知。论刘备身边带的儿千兵马怎是曹操几十万大军的对手？然而刘备有了诸葛亮，才有孙刘联军抗曹，火烧赤壁败曹，又设计谋夺荆州之地。荆州乃是今湖北湖南全部、河南南部、广西贵州之一部分地方，真的不小啊。夺荆襄，谋四川，成鼎足之势是《隆中对》的核心内容，这一切在诸葛亮帮助下刘备实现了，这就是诸葛亮英名之处。至于关羽不听诸葛亮“联吴抗曹”之策，狂妄失荆州，败毙麦诚，刘备决意为关羽报仇，损兵折将，仇不得报兄弟三人身亡，导致蜀国失地折兵，国势而衰，蜀亡，乃诸葛亮身亡之事，与诸葛亮没有什么关系。三国鼎足之势仍存在。“与时俱进”的说法那也是曹操、刘备、孙权三人死后的问题，诸葛亮设计使关羽放掉曹操，故用曹抑制孙权，好谋夺四川，形成三国鼎足，使刘备有客身之地，复汉之机。这也如同毛泽东在“西安事变”中放归蒋介石一样，放了蒋介石才有抗日的形势。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3284084 工分:8821
左箭头-小图标
56楼& 诸葛亮三分天下其实也只是大智者固有的判断力，三国时期谁都知道曹操在北方，实力雄厚，根本没有刘备下手的地，孙权在东南兵多将广，经营了三代，而且有隔长江天险，刘备也惹不起，这时候凡是智者，都能作出明智有利的分析，那就是借荆襄取益州，刘璋没有雄心和大智慧，所以只有拿他下手，三国时期孙权和刘备两家都不具备统一全国的能力，赤壁之战要不是一把火，孙刘就没了，益州容易守不易远距离进攻，诸葛亮北伐六出祁山战略没有错，如果打下天水，就有希望进关中，诸葛亮的想法就是夺取天水一带走平坦大道进取关中，诸葛亮战略部署很好，可是关羽张飞赵云死后基本没有大将了，再说这样可能跟魏国正面交战，从而形成消耗战，为何司马懿不愿与诸葛亮打，因为司马懿清楚，诸葛亮根本消耗不起，再消耗不起的情况下，那就要出奇出险，诸葛亮用兵谨慎，魏延的子午奇计不被诸葛亮所用，任何大事都要冒险，韩信出陈仓小道也属于奇险之计策，没有韩信很难相信刘邦能出汉中，诸葛亮是文臣而非真正的武将，文臣和统帅有部署的能力，成功还是失败得看将领随机应变的本事，魏延当过几年汉中太守，他应该熟悉秦岭地形，但是诸葛亮就是不用魏延，权利和行动诸葛亮都自己捏在手，历史就是历史，三国历史显然受了三国演义，诸葛亮固然厉害，但是决没有那么神，诸葛亮三分天下只是清晰和明辩的能力，决没有多了不起，当初周瑜二分天下也具备很高的大智慧，但是他死了，其他人都没有能力来实行，历史需要透过时间的迷雾，你才能知道其中的真相，因为时间越长越模糊不清瑜瑜瑜瑜67楼&其实诸葛亮想要打下凉州，确实是有一些异想天开了。为什么？蜀军是一支以步兵为主的军队，而当时的曹魏西北军团，则是有着大量的骑兵的。在大平原上，步兵对战骑兵，根本就是处于劣势的。而且纵观中国历史，从来没有一个政权，是从四川为根据地，统一全国的。69楼&大毛线的骑兵，当时整个关陇地区不到5万的军队，分布在雍凉，能用的机动部队就是钟繇那支花了半个月时间集结的不到1万的军队，大批军队是张合和曹真的东方军团，如果雍凉真有大批军队在诸葛出祁山时，人家就褒斜子午倘骆道南下打汉中了，还会陇西3郡投降，如果魏军在关陇有5万以上的军团，单凭6万诸葛敢打陇右？72楼&诸葛亮连小小的陈仓都打不下来，想占雍凉 确实有点痴人说梦了诸葛就是太谨慎，有了准备的陈仓也才不到5000人，诸葛就不敢硬碰，第一次时陈仓无准备，不会超过2000人，如果是刘备，直接4路放手一搏，也许能拿下雍凉，诸葛只适合以强打弱，不适合以弱击强
本贴发自手机铁血网：[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:1011
左箭头-小图标
56楼& 诸葛亮三分天下其实也只是大智者固有的判断力，三国时期谁都知道曹操在北方，实力雄厚，根本没有刘备下手的地，孙权在东南兵多将广，经营了三代，而且有隔长江天险，刘备也惹不起，这时候凡是智者，都能作出明智有利的分析，那就是借荆襄取益州，刘璋没有雄心和大智慧，所以只有拿他下手，三国时期孙权和刘备两家都不具备统一全国的能力，赤壁之战要不是一把火，孙刘就没了，益州容易守不易远距离进攻，诸葛亮北伐六出祁山战略没有错，如果打下天水，就有希望进关中，诸葛亮的想法就是夺取天水一带走平坦大道进取关中，诸葛亮战略部署很好，可是关羽张飞赵云死后基本没有大将了，再说这样可能跟魏国正面交战，从而形成消耗战，为何司马懿不愿与诸葛亮打，因为司马懿清楚，诸葛亮根本消耗不起，再消耗不起的情况下，那就要出奇出险，诸葛亮用兵谨慎，魏延的子午奇计不被诸葛亮所用，任何大事都要冒险，韩信出陈仓小道也属于奇险之计策，没有韩信很难相信刘邦能出汉中，诸葛亮是文臣而非真正的武将，文臣和统帅有部署的能力，成功还是失败得看将领随机应变的本事，魏延当过几年汉中太守，他应该熟悉秦岭地形，但是诸葛亮就是不用魏延，权利和行动诸葛亮都自己捏在手，历史就是历史，三国历史显然受了三国演义，诸葛亮固然厉害，但是决没有那么神，诸葛亮三分天下只是清晰和明辩的能力，决没有多了不起，当初周瑜二分天下也具备很高的大智慧，但是他死了，其他人都没有能力来实行，历史需要透过时间的迷雾，你才能知道其中的真相，因为时间越长越模糊不清瑜瑜瑜瑜67楼&其实诸葛亮想要打下凉州，确实是有一些异想天开了。为什么？蜀军是一支以步兵为主的军队，而当时的曹魏西北军团，则是有着大量的骑兵的。在大平原上，步兵对战骑兵，根本就是处于劣势的。而且纵观中国历史，从来没有一个政权，是从四川为根据地，统一全国的。69楼&大毛线的骑兵，当时整个关陇地区不到5万的军队，分布在雍凉，能用的机动部队就是钟繇那支花了半个月时间集结的不到1万的军队，大批军队是张合和曹真的东方军团，如果雍凉真有大批军队在诸葛出祁山时，人家就褒斜子午倘骆道南下打汉中了，还会陇西3郡投降，如果魏军在关陇有5万以上的军团，单凭6万诸葛敢打陇右？ 诸葛亮连小小的陈仓都打不下来，想占雍凉 确实有点痴人说梦了
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:1010
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力63楼&东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持68楼&同意，蜀只能速胜才有希望，拖下去只有死路一条。就像打游戏，你有一片矿，而对方有七片矿，豁出去拼一下才有希望，越拖希望越渺茫。越王勾践、德川家康的故事完全可以告诉你，好死不如赖活着， 拖下去虽然机会渺茫，因为以蜀国当时的实力只能期待对手出问题才行。但是直接拿鸡蛋碰石头，那就是肯定找死，这一点从诸葛亮历次北伐都没有实质性进展就可看出来
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5996584 工分:1132
左箭头-小图标
荆州本来就是四战之地，一马平川，守着这么一块地方防守就够累了，还想进攻，结果就是打曹操孙权偷袭，打孙权曹操偷袭。
该帖子发自铁血军事Android手机客户端[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3284084 工分:8769
左箭头-小图标
56楼& 诸葛亮三分天下其实也只是大智者固有的判断力，三国时期谁都知道曹操在北方，实力雄厚，根本没有刘备下手的地，孙权在东南兵多将广，经营了三代，而且有隔长江天险，刘备也惹不起，这时候凡是智者，都能作出明智有利的分析，那就是借荆襄取益州，刘璋没有雄心和大智慧，所以只有拿他下手，三国时期孙权和刘备两家都不具备统一全国的能力，赤壁之战要不是一把火，孙刘就没了，益州容易守不易远距离进攻，诸葛亮北伐六出祁山战略没有错，如果打下天水，就有希望进关中，诸葛亮的想法就是夺取天水一带走平坦大道进取关中，诸葛亮战略部署很好，可是关羽张飞赵云死后基本没有大将了，再说这样可能跟魏国正面交战，从而形成消耗战，为何司马懿不愿与诸葛亮打，因为司马懿清楚，诸葛亮根本消耗不起，再消耗不起的情况下，那就要出奇出险，诸葛亮用兵谨慎，魏延的子午奇计不被诸葛亮所用，任何大事都要冒险，韩信出陈仓小道也属于奇险之计策，没有韩信很难相信刘邦能出汉中，诸葛亮是文臣而非真正的武将，文臣和统帅有部署的能力，成功还是失败得看将领随机应变的本事，魏延当过几年汉中太守，他应该熟悉秦岭地形，但是诸葛亮就是不用魏延，权利和行动诸葛亮都自己捏在手，历史就是历史，三国历史显然受了三国演义，诸葛亮固然厉害，但是决没有那么神，诸葛亮三分天下只是清晰和明辩的能力，决没有多了不起，当初周瑜二分天下也具备很高的大智慧，但是他死了，其他人都没有能力来实行，历史需要透过时间的迷雾，你才能知道其中的真相，因为时间越长越模糊不清瑜瑜瑜瑜67楼&其实诸葛亮想要打下凉州，确实是有一些异想天开了。为什么？蜀军是一支以步兵为主的军队，而当时的曹魏西北军团，则是有着大量的骑兵的。在大平原上，步兵对战骑兵，根本就是处于劣势的。而且纵观中国历史，从来没有一个政权，是从四川为根据地，统一全国的。大毛线的骑兵，当时整个关陇地区不到5万的军队，分布在雍凉，能用的机动部队就是钟繇那支花了半个月时间集结的不到1万的军队，大批军队是张合和曹真的东方军团，如果雍凉真有大批军队在诸葛出祁山时，人家就褒斜子午倘骆道南下打汉中了，还会陇西3郡投降，如果魏军在关陇有5万以上的军团，单凭6万诸葛敢打陇右？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5785880 工分:1526
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力63楼&东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持 同意，蜀只能速胜才有希望，拖下去只有死路一条。就像打游戏，你有一片矿，而对方有七片矿，豁出去拼一下才有希望，越拖希望越渺茫。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1398970 工分:9168
左箭头-小图标
56楼& 诸葛亮三分天下其实也只是大智者固有的判断力，三国时期谁都知道曹操在北方，实力雄厚，根本没有刘备下手的地，孙权在东南兵多将广，经营了三代，而且有隔长江天险，刘备也惹不起，这时候凡是智者，都能作出明智有利的分析，那就是借荆襄取益州，刘璋没有雄心和大智慧，所以只有拿他下手，三国时期孙权和刘备两家都不具备统一全国的能力，赤壁之战要不是一把火，孙刘就没了，益州容易守不易远距离进攻，诸葛亮北伐六出祁山战略没有错，如果打下天水，就有希望进关中，诸葛亮的想法就是夺取天水一带走平坦大道进取关中，诸葛亮战略部署很好，可是关羽张飞赵云死后基本没有大将了，再说这样可能跟魏国正面交战，从而形成消耗战，为何司马懿不愿与诸葛亮打，因为司马懿清楚，诸葛亮根本消耗不起，再消耗不起的情况下，那就要出奇出险，诸葛亮用兵谨慎，魏延的子午奇计不被诸葛亮所用，任何大事都要冒险，韩信出陈仓小道也属于奇险之计策，没有韩信很难相信刘邦能出汉中，诸葛亮是文臣而非真正的武将，文臣和统帅有部署的能力，成功还是失败得看将领随机应变的本事，魏延当过几年汉中太守，他应该熟悉秦岭地形，但是诸葛亮就是不用魏延，权利和行动诸葛亮都自己捏在手，历史就是历史，三国历史显然受了三国演义，诸葛亮固然厉害，但是决没有那么神，诸葛亮三分天下只是清晰和明辩的能力，决没有多了不起，当初周瑜二分天下也具备很高的大智慧，但是他死了，其他人都没有能力来实行，历史需要透过时间的迷雾，你才能知道其中的真相，因为时间越长越模糊不清瑜瑜瑜瑜 其实诸葛亮想要打下凉州，确实是有一些异想天开了。为什么？蜀军是一支以步兵为主的军队，而当时的曹魏西北军团，则是有着大量的骑兵的。在大平原上，步兵对战骑兵，根本就是处于劣势的。而且纵观中国历史，从来没有一个政权，是从四川为根据地，统一全国的。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:957
左箭头-小图标
47楼&纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？57楼&你怎么反扑，从倘骆道去的已经可以偷袭潼关，谁认定的魏延子午谷计划只是走子午褒斜，而不是祁山褒斜子午倘骆道4路一起，以一支军队出倘骆道偷袭潼关，一支主力出子午压制长安，一支军队出斜谷攻击陈仓，一支军队出祁山攻击陇右，只要子午倘骆道的北口关卡被蜀军占住，魏军敢不管子午倘骆道的蜀军直接到长安开战，用魏延的计划就是一次短时内兵力占优的决战，胜就是拿下关陇，败就是输个底掉，诸葛的祁山战略更加不靠谱，历史就是，魏军张合部依托大震关前出街亭强行增援陇右，当时曹真兵力不足只能以一军直接走箕谷打汉中，结果是张合贪功把马谡部惊退，导致曹真在魏军增援到来后的4路打汉中计划因下雨和诸葛以回国作罢，要不然，如果蜀军继续在街亭和魏军顶牛，曹真的褒斜子午倘骆道打汉中的计划就会直接实施，到时蜀国就不是丢几千人而是灭国58楼&有那么多兵不？有那么多兵，也不用这么危险了。62楼&子午谷压根也 容不得大军通过。。
魏延通过那点兵马 根本不足以在关中侵城略地65楼&子午谷只是不允许大部队一次性通过，不等于占住子午谷口关口后不可以陆续过人，后来的钟会打汉中，褒斜子午倘骆道全部都有军队南下，你以为姜维为什么会放弃汉中，他去沓中主要不是什么避祸，而是邓艾起码有5万以上的军队在祁山这一侧，蜀军原来的地盘被魏军攻占，邓艾步步紧逼，沓中这片必须要顶住，不守住沓中，邓艾部直接在沓中屯田进一步压缩蜀军空间，姜维这一走，钟会马上从褒斜子午倘骆道南下攻击汉中，姜维顶不住才会放弃汉中坚守剑阁。钟会能4路齐飞，蜀军为何不能，当时魏军主力全在东部，关陇地区没有多少机动军队，唯一能做机动的就是陇右钟繇那支不到2万的军队，蜀国一伐时起码能出动10万左右，在一伐失败损失起码3万后，2伐出动了9万，。如果一伐时诸葛以10万做一搏，进行关陇战役，胜率起码有6层，而诸葛选择走祁山一层把握都没有 魏灭蜀的时候，那是具备碾压性优势的基础上，魏国具备绝对兵力优势。而魏延的的计划那是建立在奇袭的基础上，你分批通过拖延时间
那是自取灭亡
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3284084 工分:8594
本区职务:会员
左箭头-小图标
47楼&纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？57楼&你怎么反扑，从倘骆道去的已经可以偷袭潼关，谁认定的魏延子午谷计划只是走子午褒斜，而不是祁山褒斜子午倘骆道4路一起，以一支军队出倘骆道偷袭潼关，一支主力出子午压制长安，一支军队出斜谷攻击陈仓，一支军队出祁山攻击陇右，只要子午倘骆道的北口关卡被蜀军占住，魏军敢不管子午倘骆道的蜀军直接到长安开战，用魏延的计划就是一次短时内兵力占优的决战，胜就是拿下关陇，败就是输个底掉，诸葛的祁山战略更加不靠谱，历史就是，魏军张合部依托大震关前出街亭强行增援陇右，当时曹真兵力不足只能以一军直接走箕谷打汉中，结果是张合贪功把马谡部惊退，导致曹真在魏军增援到来后的4路打汉中计划因下雨和诸葛以回国作罢，要不然，如果蜀军继续在街亭和魏军顶牛，曹真的褒斜子午倘骆道打汉中的计划就会直接实施，到时蜀国就不是丢几千人而是灭国58楼&有那么多兵不？有那么多兵，也不用这么危险了。62楼&子午谷压根也 容不得大军通过。。
魏延通过那点兵马 根本不足以在关中侵城略地子午谷只是不允许大部队一次性通过，不等于占住子午谷口关口后不可以陆续过人，后来的钟会打汉中，褒斜子午倘骆道全部都有军队南下，你以为姜维为什么会放弃汉中，他去沓中主要不是什么避祸，而是邓艾起码有5万以上的军队在祁山这一侧，蜀军原来的地盘被魏军攻占，邓艾步步紧逼，沓中这片必须要顶住，不守住沓中，邓艾部直接在沓中屯田进一步压缩蜀军空间，姜维这一走，钟会马上从褒斜子午倘骆道南下攻击汉中，姜维顶不住才会放弃汉中坚守剑阁。钟会能4路齐飞，蜀军为何不能，当时魏军主力全在东部，关陇地区没有多少机动军队，唯一能做机动的就是陇右钟繇那支不到2万的军队，蜀国一伐时起码能出动10万左右，在一伐失败损失起码3万后，2伐出动了9万，。如果一伐时诸葛以10万做一搏，进行关陇战役，胜率起码有6层，而诸葛选择走祁山一层把握都没有
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:935
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力63楼&东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持 司马懿本身就是世家大族，而司马懿的战功、蜀国部分只占一小部分而已，抗拒东吴、平定辽东都是不下于抗蜀的功劳。南宋议和不具有可比性，南宋虽然议和了，但是没有实行休养生息，积蓄力量，最后在金国衰弱了，但是宋却更衰弱
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：7566592 工分:2045
本区职务:会员
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了61楼&隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力 东晋八王之乱的根源是什么？是司马懿帮着魏国平乱抵御各国攻击积累起来的威望，蜀国选择休养生息就不会蹦出司马懿夺权，你在休息别人也在休息，这种政策和南宋议和没有区别，诸葛亮在位的时候蜀国不断进攻，但是并没有显示出颓势，而蒋琬，费祎一直休养生息，等到姜维想进攻魏国的时候形势已经没法逆转了，洮西大捷杀了魏国好几万人，这相当于是当年官渡之战，夷陵之战进攻方的死亡人数了，怎么样？人家魏国照样没有伤筋动骨，为啥？人家已经在休养生息中将自己壮大了，之前蜀国还能撼动魏国，后来已经没有用了，在三国都想争霸天下的时候，根本没有真正的盟友，只能让东吴觉得谁有机可趁，东吴才会去打谁，天下有变有一个明摆着的例子，曹操死在了刘备的前面，要是刘备真的占据荆州益州，还在蚕食着南阳关中，相信他死的会更快，刘备没有夷陵之战的悲痛活的会更久，这里外里的几年，足够刘备拿掉整个关中和凉州，逼着曹氏集团迁都，双方将在兖州豫州一带僵持
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:931
左箭头-小图标
47楼&纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？57楼&你怎么反扑，从倘骆道去的已经可以偷袭潼关，谁认定的魏延子午谷计划只是走子午褒斜，而不是祁山褒斜子午倘骆道4路一起，以一支军队出倘骆道偷袭潼关，一支主力出子午压制长安，一支军队出斜谷攻击陈仓，一支军队出祁山攻击陇右，只要子午倘骆道的北口关卡被蜀军占住，魏军敢不管子午倘骆道的蜀军直接到长安开战，用魏延的计划就是一次短时内兵力占优的决战，胜就是拿下关陇，败就是输个底掉，诸葛的祁山战略更加不靠谱，历史就是，魏军张合部依托大震关前出街亭强行增援陇右，当时曹真兵力不足只能以一军直接走箕谷打汉中，结果是张合贪功把马谡部惊退，导致曹真在魏军增援到来后的4路打汉中计划因下雨和诸葛以回国作罢，要不然，如果蜀军继续在街亭和魏军顶牛，曹真的褒斜子午倘骆道打汉中的计划就会直接实施，到时蜀国就不是丢几千人而是灭国58楼&有那么多兵不？有那么多兵，也不用这么危险了。子午谷压根也 容不得大军通过。。
魏延通过那点兵马 根本不足以在关中侵城略地
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：8387244 工分:930
左箭头-小图标
59楼&楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了 隆中对里有三条：1、取刘表而代之独占荆州，2、东和孙吴，3、待天下有变。而这3条从第一条就没实现，进而导致刘备跟孙权在荆州问题上有了利益冲突，也就无法彻底实施第2条；而第3条，却因为诸葛亮急于求成而没有等到。事实上，如果蜀汉能够治理好国家守好益州，在东晋八王之乱之时，说不定还真有机会一举取天下。这一点曹操就做的比较好，赤壁之战发现无法迅速统一天下之后，曹操虽然占了优势，但仍然采取了休养为主的政策来积聚实力
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：9224046 工分:80
左箭头-小图标
敢问楼主现在在哪里高就？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：7566592 工分:2044
本区职务:会员
左箭头-小图标
楼主说错了一点，强秦和汉高祖为啥要占据关中，那是因为当年关中八百里秦川，号称天下粮仓，后来由于王莽篡权，才导致关中破败，西川地狭人稀，和荆州比富有？荆州在刘表统治期间是很繁荣的，十多年来没有大乱，北方很多人都去那里避难，那个时候的其他地方呢？中原乱成一锅粥，江东孙策先摧残了一番，孙权即位后几个亲戚也各种叛乱，南边还有山越，益州刘璋内部的赵炜叛乱让益州损失颇大，之后就在难以回复昌盛，也正是那次叛乱让刘璋后来想到了刘备，只能说西川是一个特别安全的大后方，有利于搞后勤，同时，诸葛亮从来没想过后来的荆州会这么乱，他想的是通过刘表去世后刘备能够夺权，而不是让曹操孙权跟着乱搞一通，如果诸葛亮的计划真的实现了，在荆州实力不大损的情况下占领荆州，刘备也不至于失去荆州，首先荆州的实力如果没有破损，孙权想进攻荆州根本就没有可能性，首先有了地域广阔，有了战略迂回空间，其次江夏卡着孙权，孙权根本进不来，这时候也就没必要处处设防，将有很充裕的兵力做调动，其次，粮食绝对不会出现紧张的状态，占有荆州和益州的刘备将会很有作为，从西川北伐，让荆州牵制南阳，或者西川策应，主动进攻南阳都将游刃有余，在这种大前提下只要好好防备着东吴，在江夏派遣一员大将，就等于是逼着东吴去进攻曹操，毕竟曹操也有东吴眼馋的地段：淮南，只要好好守着江夏，时不时的联系着山越（这个马良在行），东吴能有多大动作？只能趁着曹操刘备交战的时候去淮南进攻，而只要刘备和曹操交战着，曹操在刘备占领整个大西南的情况下也一定会拿他当主要防范对象，三路同时进攻的情况下淮南失守的可能性会很大，而刘备也应该会倾向于趁机占领南阳，打通荆州和东川的通道，然后为北伐关中雍凉打好基础，最后的局面将会是三家在中原对峙，到时候鹿死谁手就真的说不清了
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：139262 工分:39376
左箭头-小图标
47楼&纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？57楼&你怎么反扑，从倘骆道去的已经可以偷袭潼关，谁认定的魏延子午谷计划只是走子午褒斜，而不是祁山褒斜子午倘骆道4路一起，以一支军队出倘骆道偷袭潼关，一支主力出子午压制长安，一支军队出斜谷攻击陈仓，一支军队出祁山攻击陇右，只要子午倘骆道的北口关卡被蜀军占住，魏军敢不管子午倘骆道的蜀军直接到长安开战，用魏延的计划就是一次短时内兵力占优的决战，胜就是拿下关陇，败就是输个底掉，诸葛的祁山战略更加不靠谱，历史就是，魏军张合部依托大震关前出街亭强行增援陇右，当时曹真兵力不足只能以一军直接走箕谷打汉中，结果是张合贪功把马谡部惊退，导致曹真在魏军增援到来后的4路打汉中计划因下雨和诸葛以回国作罢，要不然，如果蜀军继续在街亭和魏军顶牛，曹真的褒斜子午倘骆道打汉中的计划就会直接实施，到时蜀国就不是丢几千人而是灭国 有那么多兵不？有那么多兵，也不用这么危险了。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3284084 工分:8574
本区职务:会员
左箭头-小图标
47楼&纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？ 你怎么反扑，从倘骆道去的已经可以偷袭潼关，谁认定的魏延子午谷计划只是走子午褒斜，而不是祁山褒斜子午倘骆道4路一起，以一支军队出倘骆道偷袭潼关，一支主力出子午压制长安，一支军队出斜谷攻击陈仓，一支军队出祁山攻击陇右，只要子午倘骆道的北口关卡被蜀军占住，魏军敢不管子午倘骆道的蜀军直接到长安开战，用魏延的计划就是一次短时内兵力占优的决战，胜就是拿下关陇，败就是输个底掉，诸葛的祁山战略更加不靠谱，历史就是，魏军张合部依托大震关前出街亭强行增援陇右，当时曹真兵力不足只能以一军直接走箕谷打汉中，结果是张合贪功把马谡部惊退，导致曹真在魏军增援到来后的4路打汉中计划因下雨和诸葛以回国作罢，要不然，如果蜀军继续在街亭和魏军顶牛，曹真的褒斜子午倘骆道打汉中的计划就会直接实施，到时蜀国就不是丢几千人而是灭国
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：9303223 工分:20
本区职务:会员
左箭头-小图标
诸葛亮三分天下其实也只是大智者固有的判断力，三国时期谁都知道曹操在北方，实力雄厚，根本没有刘备下手的地，孙权在东南兵多将广，经营了三代，而且有隔长江天险，刘备也惹不起，这时候凡是智者，都能作出明智有利的分析，那就是借荆襄取益州，刘璋没有雄心和大智慧，所以只有拿他下手，三国时期孙权和刘备两家都不具备统一全国的能力，赤壁之战要不是一把火，孙刘就没了，益州容易守不易远距离进攻，诸葛亮北伐六出祁山战略没有错，如果打下天水，就有希望进关中，诸葛亮的想法就是夺取天水一带走平坦大道进取关中，诸葛亮战略部署很好，可是关羽张飞赵云死后基本没有大将了，再说这样可能跟魏国正面交战，从而形成消耗战，为何司马懿不愿与诸葛亮打，因为司马懿清楚，诸葛亮根本消耗不起，再消耗不起的情况下，那就要出奇出险，诸葛亮用兵谨慎，魏延的子午奇计不被诸葛亮所用，任何大事都要冒险，韩信出陈仓小道也属于奇险之计策，没有韩信很难相信刘邦能出汉中，诸葛亮是文臣而非真正的武将，文臣和统帅有部署的能力，成功还是失败得看将领随机应变的本事，魏延当过几年汉中太守，他应该熟悉秦岭地形，但是诸葛亮就是不用魏延，权利和行动诸葛亮都自己捏在手，历史就是历史，三国历史显然受了三国演义，诸葛亮固然厉害，但是决没有那么神，诸葛亮三分天下只是清晰和明辩的能力，决没有多了不起，当初周瑜二分天下也具备很高的大智慧，但是他死了，其他人都没有能力来实行，历史需要透过时间的迷雾，你才能知道其中的真相，因为时间越长越模糊不清瑜瑜瑜瑜
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：906059 工分:21089
左箭头-小图标
楼主你要有点务实精神，刘备是一个没有地盘，兵微将寡的丧家之权，时事曹操已经基本平定北方，能三分天下已经是侥幸了，如果一开始就刘备有袁绍，刘表之流的条件，天下也还是群雄逐鹿时的格局，隆中对绝对是下策。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1792630 工分:6584
左箭头-小图标
诸葛亮在时为什么魏国没有攻蜀而是对吴？原因有以下几点1.魏一直觉得蜀道难，如果不是邓艾偷渡阴平蜀国也不是说亡就亡的。2.吴国当时的占据荆州而荆州又是当时当局者的必争之地，所以很大条件下各国的焦点都放在了荆南。另外蜀的灭亡是在蜀国“四相”死后。孟子就说过天时不如地利，地利不如人和，蜀国之所以不灭实在是得地利之故。所以没有必要过分的吹捧诸葛亮。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1492361 工分:998
左箭头-小图标
单凭武侯用步兵压制魏骑兵并使魏在武侯在世一直处已防御这就足以说明其才能
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1792630 工分:6584
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用cleaver
在第51楼的发言：天下事就是几个时世高人的一盘棋。诸葛亮是个闲不住的人，要有作为名垂史册也要有善终，这就必然不会轻易的断了自己后路，敌人存在、就有自己存在的价值。否则一旦天下平定怎么会有智者的生存空间？想想曹操华容道，明知道关羽可能放掉曹操却偏让他站最后一岗，对于誓杀“曹贼”的飞哥和子龙却安排到前两岗“打而不追”。可见诸葛先生压根就没想灭了曹操。就像司马懿空城放走诸葛先生一样。三国演义看多了吧诸葛亮其实没有三国演义里面那么牛的，历史上没有记载有关羽华容道放曹操的情况，也没有诸葛亮的空城计。不过我还是认同你说的他是闲不住的人，他的出现从客观上延续了中国的分裂局面。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1710457 工分:2673
左箭头-小图标
天下事就是几个时世高人的一盘棋。诸葛亮是个闲不住的人，要有作为名垂史册也要有善终，这就必然不会轻易的断了自己后路，敌人存在、就有自己存在的价值。否则一旦天下平定怎么会有智者的生存空间？想想曹操华容道，明知道关羽可能放掉曹操却偏让他站最后一岗，对于誓杀“曹贼”的飞哥和子龙却安排到前两岗“打而不追”。可见诸葛先生压根就没想灭了曹操。就像司马懿空城放走诸葛先生一样。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：139262 工分:39376
左箭头-小图标
反驳。1.看看曹魏的反攻能力强还是三秦的反攻能力强。不仅仅能攻下来，还要能守住。不要像街亭，能攻却不能占。如果不能占有，那么这将是一次比街亭还要惨痛的失败。一出，当魏国反应过来之后又怎么样？2.什么是必争之地呢？就是对于大家来说都不能放弃的。它的重要性还在蜀吴关系之上。所以要关羽镇守，不过谁也没想到，关羽会如此失策，连给蜀汉支援的时间都没有。如果蜀国想不被灭亡，那么就要保有荆州。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1792630 工分:6584
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用hedz
在第42楼的发言：&以下是引用少帅阿瞒
在第40楼的发言：在此我再重新申明一下我的观点：1。诸葛亮起初的隆中对并没有什么问题只是时间和局势上已经发生了很大的变化，以刘备和诸葛亮为首的西蜀集团所欠缺的就是没有能应时局的变化而变化。2.从汉中之战结束（公元219年）到诸葛亮一出祁山（公元228年）10年的时间内能多做多少事情？一个人的寿命又有几个十年？所以我说由于荆州之败引发的夷陵之败再到后来的南蛮之战总共耗费了多少人力，物力，财力？而且空耗了多少西蜀大将？这些都是不能否认的现实。3.有人说没有了荆州西蜀就没有了进攻中原的跳板，那么我想问问汉高祖刘邦又是怎......
反驳几点。
1。不要说十年，就算过了20年30年，三分天下的大局仍然未改，就是说隆中对的前提设定未变，那么谈何蜀国集团的决策跟不上时代变化呢？这里也能顺便说明为什么汉高祖能奇袭三秦。因为三秦的战斗力和后援无法和曹魏相提并论。一个对手是占据了大半个中国的强敌，一个是不如自己的弱敌。不同的对手当然需要不同的打法。如果汉高祖的奇袭三秦刚夺取一半，项羽的大军已经来援，刘邦又会怎么样？
2。荆州之战恰恰说明了隆中对的正确性和延续性。为什么东吴要打荆州？同时代的鲁肃也做过同样分析，要攻曹魏，先下荆州。
3。荆州的重要性由不得放弃，放弃之后的恶果明显可见。。事实上，蜀国的决策机构并没有认为东吴会立攻荆州，这才是最大的失误，但不能因为这个失误而否决三分天下荆州必得的正确性。如果没有荆州必得的正确性，同样也没有东吴的进攻。不管如何，得到荆州对于东吴的重要性大于与西蜀结恶的重要性。所以对于西蜀来说，荆州的重要性也大于与东吴结恶的重要性。
4。荆州之败和夷陵大火本来就是违背诸葛亮本意的后果。
5.蜀道。蜀道难难于上青天。就算西蜀的主力不损，从蜀道出发进攻曹魏，无非是另一个翻版的汉中之战。曹魏作为强势一方因为粮草而失败，那么西蜀作为实力弱小的一方又怎么能保证自己的成功呢？只要曹魏不打速决战，西蜀主力尚存同样也打不出去。大家不会认为人才同样不少的魏国连不打速决战的这个关键都看不出来吧？在此我将对兄台的反驳观点做一一的解释。1.刘邦时期的三秦之地和刘备时期的三秦之地的比较你可以从诸葛亮一出祁山的时候看到魏国虽然是统一的强大的但是他们的军事重点是放在中原地带和江南，否则诸葛亮第一次出祁山又怎么能够如此顺利？而历史上的诸葛亮是一个出色的政治家而并不是如三国演义中所说的也是一个军事家，三国演义简直就将诸葛亮写成了神，其实那只是艺术形象上的他。而实际的诸葛亮又如何呢？我们既可以说他是鞠躬尽瘁也可以说他是一人独大，单从他不设置太史令一职和正史中刘禅对他的态度就可以看出他的专权性质，而一个不擅长军事的人尚且能在一出祁山中如此顺利就说明西北的防御是薄弱的。而兵法云：兵贵神速只有以强打弱的时候才是步步围营，所以如果换其他大将领兵的话奇袭三秦而得手并非难事。最主要的是三秦之地有函谷关可守所以坐稳西北不是不可能的。2.荆州是当时很多军事家都看到的必争之地不单是诸葛亮和鲁肃，周瑜司马懿，曹操同样看到了他顺江而下可以取东吴西可以得巴蜀北可取宛城进中原，就是因为大家都看到了所以大家都想争，所以我才说不争才是争的问题。举个例子战国时期秦看重的韩的上党，因为这个地方也是兵家必争，这个地方得了北可以攻赵，东可以袭魏南可以灭韩，结果呢韩国的上党太守却移花接木的投靠了赵从而引发了长平之战。要不是赵国用人出现失误还不知道秦会北拖成什么样子呢。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1794897 工分:41239
左箭头-小图标
现在议论诸葛亮本来就是事后诸葛亮，他多聪明也逃不过那个时代的局限性！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：139262 工分:39376
左箭头-小图标
纸上谈兵而已。魏延都明白长安只能奇袭不能强攻。强攻长安就意味着失败。强攻之后是否还有能力挡住魏国的反扑？十万人里面要伤亡多少？就算伤亡有限，不过3.4万人想在一个无援军无补给的城市里面防守几十万军队攻击几个月，也称的上奇迹了。从这里看，失败的几率非常大。这一败就是蜀国主力军又一次全军覆没，蜀国是否还能继续坚持？而取得了长安却只是万里征途的开始，本大利小，利润敞口有限，风险敞口无限的事情谁会做呢？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：563630 工分:4034
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用大魏武皇帝
在第43楼的发言：&以下是引用dv25
在第39楼的发言：......
长安城防非天水等可比,就算以先头部队奇袭未必能克,如果首战不胜或无法速胜,战局将导向不利于蜀国的消耗战,即使攻下长安一样转为消耗战,除非主动撤退,否则就算攻下长安又如何?攻下长安下一个目标是哪?
而天水方向则不同,那是马超老家,曹魏防御并不严,统治基础也差,一但拿下可以成为蜀另一个战略基地
拿下西凉,长安成为突出部,如能再克长安则西部尽为蜀汉所有
如首克长安,在长安方向很难有进展,且腹背受敌,如守长安则过早拖入消耗战,战不能战守不能守
其实这个你玩下三国游戏很容易明白这道理(别没事用赖着)
再来说说荆州,从荆州方向进攻路线选择较多,很难防守,且人口和物产都很丰富,如果从此出发就算不胜,也可得钱物人口,更有意思的是,北方曹魏不习水战,在荆州基本只能守不能攻,整个是被动挨打的局面,没了荆州就只能从西北出兵,那难度和以战养战效果都不可同日而语
最后以萨尔浒说事真是很不恰当
荆州和汉中两个进攻方向,是战略布局,萨尔浒分兵进击是战术执行层面的
再给你举个例子也许能更明白其中的道理
刘邓千里跃进大别山的意义何在?
从内线作战转为外线作战,变敌占区为敌战区,以10万之众牵制数倍于几之敌,故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌秆一石，当吾二十石
蜀汉若从汉中进兵,很难避实击虚,补给不易,而曹魏在汉中方向同样是易守难攻,双方是机会各半,考虑到双方战争潜力,曹魏在汉中方向占优
荆州方向情况恰好相反,容易补给,进攻方向选择多,容易避实击虚,这态势就有点象匈奴对西汉,而曹魏在这方向几乎只能防守,退一步说,如果蜀汉以荆州为根据地打秋风,收获也会远大于汉中方向(当然这样干好象有点龌龊)
lz1知道汉中位置吗，汉中在今天宝鸡一代汉水流域，宝鸡在陕西省南部，宝鸡上去就是渭水，渭水过去就是长安。而凉州是今天甘肃一代，也就是说汉中离凉州要远，离长安近。攻下长安是不存在补给问题。诸葛第一次北伐其实他也知道有2条路可选，一是奇袭长安，二是攻下凉州，以凉州和汉中做为攻击长安的基地。第一个选择较冒险，第二个选择较稳妥。诸葛之所以不奇袭长安是因为攻长安存在风险，万一攻不下来整个北伐就玩完了。然而相对于蜀国实力来说奇袭长安却不失为一招好棋。攻下长安留守3万军队守城，守个3、4月应该没什么问题，长安不在魏军手中，整个雍州凉州的魏军就得不到中原魏军的援助，而只剩4万的关中魏军相对于蜀国7万军队是处于劣势的。关中这这4万魏军不管是集中一处还是分兵把守都逃不了迟早被灭的下场。待关中扫平再回援长安是完全可能的。关中到手，即达到歼灭敌军有生力量目的，又达到壮大实力自己实力的目的。再修养数年，和魏军在洛阳城下决战就可利于不败之地，打输了还可退守关中。
lz2所说的长安非天水可比，这还用你说，我也说过奇袭长安存在风险，也就是这个原因，你没必要提醒我。当年魏延提出出子午奇袭长安是有一定可行性的。魏军在长安方面的部署其实以潼关和渭水为主，也就是在正面部署了大量军队。而子午奇袭是绕过秦岭北上从背后攻长安城，诸葛在正面牵制魏国潼关渭水守军。如果子午谷魏军没有事先部署军队，长安城确实可能攻下。长安攻下，潼关渭水的魏军进不得退不得，战争主动权完全在蜀军手中，完全变成了瓮中捉鳖战了，怎么可能是消耗战呢？长安攻下，留守3万，即使魏军关东援军到了，也可坚守不出，也不会是主力决战，消耗战也就无从谈起。诸葛再集中6、7万军队收拾关中残余，岂有不胜之理。攻下长安后收拾关中残余，进而修养数年，再和魏军洛阳决战，这就是攻下长安的下一目标，lz2军事家当的真是糊涂哦，这么浅显的下一个目标都不知道。西凉和长安不管在哪一方面都不可同日而语，占领西凉对魏军影响不大，占领长安则不同。西凉确实容易攻下，但西凉城池较多，诸葛一直都没有完全拿下西凉。而拿下长安则从根本上改变了战争态势，相对而言，攻长安虽存在风险，但也值得去冒。明金辽东之战确实不够恰当，但也不是很不恰当。举这个例子主要说明分兵并非完全是好事。你分兵别人就不能分兵了吗。而对于魏国来说，完全能集中10万军队用于荆州方面，荆州兵一出，则全歼不是不可能的，要知道北方地区，魏国军队战斗力不会比蜀国军队差多少的，根本用不着防守，再说了张辽守合肥，曹仁守南郡，樊城。孙权、周瑜、关羽这些三国一流人物那一个轻易攻下这些城池了。再说刘邓挺进大别山吧，当时形势是国民党军队占绝对优势，而朱毛的采取的战略方针是打入敌人心脏，其实也是一种出奇兵。刘邓进军大别山和开辟鲁西南晋东南根据地一起一起进行的。进军大别山风险同样很大，强渡黄河已经不易，到了大别山还被白崇禧追着打。但这个战略目标一旦实现就从根本上改变的国共两军战场形势，从此国民党被迫转入战略防御。共产党也逐渐掌握了战争主动权，不过数年就进行了三大战役统一全国。而我所说的进攻长安其实也是打进关中的心脏，长安一下，关中就指日可待。还有lz的避实就虚说法不对，汉中一代多山，诸葛亮北伐都说此是用武之地，避实就虚是比较容易做到的。而宛洛却不太容易做到。出荆州必先过襄樊，襄樊防线魏国留有重兵，岂是容易过的。再说了就算突破襄樊防线，大规模部队运动岂有不被发现之理，而魏国调优势部队和进犯蜀军决战，到时不想打也不行了，想当年关羽攻襄樊，曹操就调于禁、徐晃、张辽前来助战，曹操自统大军镇后，张辽未至而关羽就败于徐晃之手，曹操和张辽的大军没打关羽就全军覆没，这有说明什么问题呢？关羽大意的是失荆州，而主力覆灭确是拼光的，和大意关系不大。你所说的避实就虚是怎么避的。
魏延提得兵出斜谷直取长安的战略一直是争论的焦点。魏延的战略可以说风险与机会并存。首先可以说一旦攻陷长安之后就可以切断关中与中原的连续，为彻底占领关中取得了先手。但是同时也有很大的风险，如果魏延如果魏延攻到长安可是长安守军顽强据守怎么办？如果拖延日久，奇袭的效果也就没有了。甚至有全军覆没的危险。可以说风险与机会并存。如果考虑到魏国人才众多，奇袭长安的确是一步好棋，但是风险太大。如果失败，蜀能否经受得起这个失败呢？蜀出祁山以正道出战，步步为营，也有自身的考虑，蜀国的国力远弱与魏，只要出奇才能制胜，但是蜀国又不可能承受的了大量的人员损失。所以他选择了步步为营。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1097018 工分:10838
左箭头-小图标
长安之敌只需扼守要隘,坚守不出,以蜀汉战力很难速胜,如无法速胜则面临腹部受敌,即便拿下,也将陷入苦战,塔山阻击?攻长安是强攻还是奇袭?奇袭无所谓兵力优势,10万之众突然出现在长安城下?若强攻又几日能克?孙子曰： 昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1480142 工分:1699
左箭头-小图标
再说一下，白起战长平（出2支骑兵断赵军后路）、韩信出陈仓、曹操烧乌巢、黄盖火烧战船、张飞战张合、张合围街亭、李世民避宋攻西京、唐郑洛阳之战、李靖3000定定襄等等，那个战役不是出奇兵从而从根本上改变的战争形势，进而加速了战争进程。这些奇兵哪一个不存在被灭的风险。然而战争对于弱势的一方，不出奇兵，一味打正面战场是很难打赢的，时间对实力强的一方始终有利。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1480142 工分:1699
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用dv25
在第39楼的发言：&以下是引用大魏武皇帝
在第37楼的发言：&以下是引用tsp4587
在第35楼的发言：......
兄台的策略,是下下策
正所谓攻城为下,以弱对强如果以攻城蚕食为目的那简直就是痴人说梦,诸葛先师恰恰是要歼灭敌有生力量
其次,不断用兵,这手法正如游牧民族的战法,外线做战以战养战
再次,如果握有荆州,则魏国需在两个方向设防,而荆州方向很难防守,也就是说如果从荆州出兵能更好的以战养战,说难听点就是掠夺人口物资
最后一点,如果以歼敌有生力量为目的,两个攻击方向,虚实难测,正奇相生有更多变化,更容易调动,歼灭敌人
lz1知道不可打持久战啊，那诸葛亮的稳打稳扎事实上就是把蜀国拉入持久战了。北出祁山先取3郡后，别人还看不出诸葛亮的战略意图啊，等调集重兵诸葛不想打持久战也不行了。其实当时长安守军并不多，不过万余，诸葛近十万大军抽出6万用于长安方向还是可能的，如果再攻其不备，攻下长安是有可能的。长安下，则关中就不难夺取了。这种战略虽然有些冒险，也就是万一长安攻不下，则全部战略意图就毁于一旦。但是这样夺取长安的可能性也是极大的。像蜀国的实力并不适合和魏国打主力决战，攻下长安再利用长安城池挡住魏军的援军，然后攻下雍州凉州，整个关中就属于蜀国了。lz1知道什么是以战养战吗?以战养战是用别人的地方提供兵员和粮食、或夺取敌人粮食和人口，以壮大自己的实力。诸葛先取凉州，凉州是什么地方，不管人口还是生产都不可能对蜀国达到什么以战养战的目的，攻下关中地区才能真正达到以战养战的战略目的，事实诸葛第一次北伐的目的也是想拿下整个关中，而后修整攻洛阳。诸葛攻凉州后反而魏国赢得援军的时间，等魏国援军到，蜀国就被迫打消耗战了，还谈什么以战养战。lz1的所谓的丢失荆州再进攻是进攻式的防御，是大错特错。首先诸葛进攻并不是为了防御，如果是为了防御没必要把蜀国的主力全部拿来打，动用全国兵力用来防御战那是很不划算的，因为那要消耗很多粮食和人员的。
lz2所谓的攻城为下，您知道什么是攻城为下吗？所谓攻城为下是指：其一、不到万不得已，不攻敌方坚固城池；其二、围住城池，攻其民心，打击援军，这就是所谓围点打援。诸葛第一次北伐前期，魏国并没有做好战争部署，长安城兵力不过万余，诸葛攻长安并不是以弱攻强，而是以绝对优势攻长安的。此时诸葛速攻长安城，有什么痴人说梦的。歼敌有生力量，武威、天水等三军兵力总共不过15000，歼灭这些军队确实不难（另外补充一点，这三郡也是城池，诸葛还是在攻城）。问题是你歼灭这些军队要不要时间，等魏国援军到达，那第一次北伐的是不是陷入以弱攻强的境地。相对于整个战略目的而言，攻这三个城池有点得不偿失。另外您所说的荆州不失，蜀国2个方向魏国就难守，又是打错特错。其一：魏国防御有4个地方，一是雍州，都督前期是曹真、张合，后期是司马懿；二是荆州；三是扬州；四是并州幽州。而防御重点在荆州和扬州。蜀国丢不丢荆州对魏国防御来说没什么影响。以战养战，蜀国和魏国打了那么长时间，越打越弱，魏国是越打越强，不知道你是怎么养的。你去看看吴国史，人家那才叫以战养战（三国时吴对魏战争比蜀对魏战争多，不信可查历史）。两个方面进军并不一定是优势，后金夺取辽东之战时，人家大明将领还6个方向进军呢，结果如何。
lz1和lz2知不知道历史啊。当年韩信出陈仓下咸阳靠的什么，是速度，攻下咸阳项羽还没反映过来。等咸阳攻下后关中尽为刘邦所有，而后就有和项羽争霸天下的资本。诸葛亮北伐有以战养战的目的，但绝没有攻是为了防这个想法。夺取关中进而恢复中原这是他一生的最大理想。这一点其实在任何史书上都很明确的事，即使三国演义也是如此。不知道为什么还有很多网友非要贯个“进攻是为了防御”这一说法。
长安城防非天水等可比,就算以先头部队奇袭未必能克,如果首战不胜或无法速胜,战局将导向不利于蜀国的消耗战,即使攻下长安一样转为消耗战,除非主动撤退,否则就算攻下长安又如何?攻下长安下一个目标是哪?
而天水方向则不同,那是马超老家,曹魏防御并不严,统治基础也差,一但拿下可以成为蜀另一个战略基地
拿下西凉,长安成为突出部,如能再克长安则西部尽为蜀汉所有
如首克长安,在长安方向很难有进展,且腹背受敌,如守长安则过早拖入消耗战,战不能战守不能守
其实这个你玩下三国游戏很容易明白这道理(别没事用赖着)
再来说说荆州,从荆州方向进攻路线选择较多,很难防守,且人口和物产都很丰富,如果从此出发就算不胜,也可得钱物人口,更有意思的是,北方曹魏不习水战,在荆州基本只能守不能攻,整个是被动挨打的局面,没了荆州就只能从西北出兵,那难度和以战养战效果都不可同日而语
最后以萨尔浒说事真是很不恰当
荆州和汉中两个进攻方向,是战略布局,萨尔浒分兵进击是战术执行层面的
再给你举个例子也许能更明白其中的道理
刘邓千里跃进大别山的意义何在?
从内线作战转为外线作战,变敌占区为敌战区,以10万之众牵制数倍于几之敌,故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌秆一石，当吾二十石
蜀汉若从汉中进兵,很难避实击虚,补给不易,而曹魏在汉中方向同样是易守难攻,双方是机会各半,考虑到双方战争潜力,曹魏在汉中方向占优
荆州方向情况恰好相反,容易补给,进攻方向选择多,容易避实击虚,这态势就有点象匈奴对西汉,而曹魏在这方向几乎只能防守,退一步说,如果蜀汉以荆州为根据地打秋风,收获也会远大于汉中方向(当然这样干好象有点龌龊)
&以下是引用dv25
在第39楼的发言：&以下是引用大魏武皇帝
在第37楼的发言：&以下是引用tsp4587
在第35楼的发言：......
兄台的策略,是下下策
正所谓攻城为下,以弱对强如果以攻城蚕食为目的那简直就是痴人说梦,诸葛先师恰恰是要歼灭敌有生力量
其次,不断用兵,这手法正如游牧民族的战法,外线做战以战养战
再次,如果握有荆州,则魏国需在两个方向设防,而荆州方向很难防守,也就是说如果从荆州出兵能更好的以战养战,说难听点就是掠夺人口物资
最后一点,如果以歼敌有生力量为目的,两个攻击方向,虚实难测,正奇相生有更多变化,更容易调动,歼灭敌人
lz1知道不可打持久战啊，那诸葛亮的稳打稳扎事实上就是把蜀国拉入持久战了。北出祁山先取3郡后，别人还看不出诸葛亮的战略意图啊，等调集重兵诸葛不想打持久战也不行了。其实当时长安守军并不多，不过万余，诸葛近十万大军抽出6万用于长安方向还是可能的，如果再攻其不备，攻下长安是有可能的。长安下，则关中就不难夺取了。这种战略虽然有些冒险，也就是万一长安攻不下，则全部战略意图就毁于一旦。但是这样夺取长安的可能性也是极大的。像蜀国的实力并不适合和魏国打主力决战，攻下长安再利用长安城池挡住魏军的援军，然后攻下雍州凉州，整个关中就属于蜀国了。lz1知道什么是以战养战吗?以战养战是用别人的地方提供兵员和粮食、或夺取敌人粮食和人口，以壮大自己的实力。诸葛先取凉州，凉州是什么地方，不管人口还是生产都不可能对蜀国达到什么以战养战的目的，攻下关中地区才能真正达到以战养战的战略目的，事实诸葛第一次北伐的目的也是想拿下整个关中，而后修整攻洛阳。诸葛攻凉州后反而魏国赢得援军的时间，等魏国援军到，蜀国就被迫打消耗战了，还谈什么以战养战。lz1的所谓的丢失荆州再进攻是进攻式的防御，是大错特错。首先诸葛进攻并不是为了防御，如果是为了防御没必要把蜀国的主力全部拿来打，动用全国兵力用来防御战那是很不划算的，因为那要消耗很多粮食和人员的。
lz2所谓的攻城为下，您知道什么是攻城为下吗？所谓攻城为下是指：其一、不到万不得已，不攻敌方坚固城池；其二、围住城池，攻其民心，打击援军，这就是所谓围点打援。诸葛第一次北伐前期，魏国并没有做好战争部署，长安城兵力不过万余，诸葛攻长安并不是以弱攻强，而是以绝对优势攻长安的。此时诸葛速攻长安城，有什么痴人说梦的。歼敌有生力量，武威、天水等三军兵力总共不过15000，歼灭这些军队确实不难（另外补充一点，这三郡也是城池，诸葛还是在攻城）。问题是你歼灭这些军队要不要时间，等魏国援军到达，那第一次北伐的是不是陷入以弱攻强的境地。相对于整个战略目的而言，攻这三个城池有点得不偿失。另外您所说的荆州不失，蜀国2个方向魏国就难守，又是打错特错。其一：魏国防御有4个地方，一是雍州，都督前期是曹真、张合，后期是司马懿；二是荆州；三是扬州；四是并州幽州。而防御重点在荆州和扬州。蜀国丢不丢荆州对魏国防御来说没什么影响。以战养战，蜀国和魏国打了那么长时间，越打越弱，魏国是越打越强，不知道你是怎么养的。你去看看吴国史，人家那才叫以战养战（三国时吴对魏战争比蜀对魏战争多，不信可查历史）。两个方面进军并不一定是优势，后金夺取辽东之战时，人家大明将领还6个方向进军呢，结果如何。
lz1和lz2知不知道历史啊。当年韩信出陈仓下咸阳靠的什么，是速度，攻下咸阳项羽还没反映过来。等咸阳攻下后关中尽为刘邦所有，而后就有和项羽争霸天下的资本。诸葛亮北伐有以战养战的目的，但绝没有攻是为了防这个想法。夺取关中进而恢复中原这是他一生的最大理想。这一点其实在任何史书上都很明确的事，即使三国演义也是如此。不知道为什么还有很多网友非要贯个“进攻是为了防御”这一说法。
长安城防非天水等可比,就算以先头部队奇袭未必能克,如果首战不胜或无法速胜,战局将导向不利于蜀国的消耗战,即使攻下长安一样转为消耗战,除非主动撤退,否则就算攻下长安又如何?攻下长安下一个目标是哪?
而天水方向则不同,那是马超老家,曹魏防御并不严,统治基础也差,一但拿下可以成为蜀另一个战略基地
拿下西凉,长安成为突出部,如能再克长安则西部尽为蜀汉所有
如首克长安,在长安方向很难有进展,且腹背受敌,如守长安则过早拖入消耗战,战不能战守不能守
其实这个你玩下三国游戏很容易明白这道理(别没事用赖着)
再来说说荆州,从荆州方向