昨天下午上欧洲史，说到匈奴（Huns）西迁、451年沙隆会战，随后说到突厥土耳其、蒙古。老师就说，许多蛮族（barbares）都是在东亚不得志，才跑来祸害欧洲的。下课时我开玩笑，说现在满巴黎华人餐厅，也是东方入侵嘛。老师说没事，总比被英国食物入侵要好。
老师是安慰工资呢，还是英国食物确实难吃啊。。。&& - && 18:52
说明一个问题，对于好的入侵，对方喜于乐见。。。&& - && 19:11
世界上最薄的三样东西：美国的历史书，意大利的英雄册，英国的食谱&& - && 19:15
@ 英国食物难吃不是世界知名吗？各种折腾土豆，碰到节日加点鱼&& - && 19:30
工资，匈族和匈奴真不是一回事儿吧……&& - && 19:47
白岩松说:英国有三样名菜,烤土豆,炸鱼,烤土豆配炸鱼...&& - && 19:47
@ 貌似我国也有句类似调侃的，酸菜，饺子，酸菜饺子&& - && 19:48
其实蒙古人在东亚混的也挺好&& - && 21:55
我们的东西最好吃~\(≧▽≦)/~啦啦啦&& - && 06:08
英国食物是恶梦。。
&& - && 14:14
剛看了許靖華老師的一本著作《氣候創造歷史》，是關於氣候變遷是如何影響民族遷移，還挺有意思的，推薦！&& - && 15:07
有人说：中国人在历史上没打败过任何对手。我还真不好反驳，但是欧洲人（尤其是东欧人）为什么老是被中国人的手下败将打败呢？（自然不包括蒙古人，不过蒙古人对欧洲迫害最厉害）&& - && 16:49
蒙古人就是中国人呐，成吉思汗的直系子孙不都在政协里么&& - && 18:02
@ 欧洲作为一个文明体历史上与外来蛮族互有胜负，不过最落魄的时候也没有全境沦陷。阿提拉停止在法国，阿拉伯人停止在比利牛斯山，西罗马灭亡后还有东罗马，蒙古人到了波匈就停了。&& - && 18:31
@patrik互有胜负——不就是有赢有输，我说的又不是欧洲每次都输。&& - && 19:11
@ 互有胜负——不就是有赢有输，我说的又不是欧洲每次都输。&& - && 19:12
@ 入侵欧洲的早就不是真正意义上的东方了&& - && 12:32
@ 我说的是被东方打败的群体，公子这里的原话不也是“在东亚不得志”吗！&& - && 17:24
@ 被东方打败得和后来去欧洲的在种族和文明程度上也不是一回事&& - && 21:56
@eeeeeeee1我又没说过是一回事，理解方向有误。我说的是欧洲连东方淘汰的群落都没搞定。&& - && 22:02
@ 我又没说过是一回事，理解方向有误。我说的是欧洲连东方淘汰的群落都没搞定。&& - && 22:03
@ 我说淘汰不准确，上面说的过的不如意更贴切。&& - && 22:04
@ 在东方的和后来去欧洲的根本是两回事，种族和文明语言都不一样&& - && 22:11
@ 奥斯曼土耳其是14世纪开始去的那边，1331年就打伤了东罗马帝国皇帝，并攻占了尼西亚城，并迁都于此。蒙古倒是不能算过的不好，但是应该说是过的太好了。&& - && 22:18
@ 奥斯曼土耳其只能说是西欧人视野中的东方（近东，中东），但从世界史得角度看仍然是西方）&& - && 22:25
@ 人家是从中亚去的。&& - && 22:29
@ 中亚本来就是欧洲居民的发源地，而且很早就是泛希腊文明的一部分，另外在奥斯曼帝国开始的时候，创立者已经定居当地很久了&& - && 23:18
@ 欧洲所称的中东和远东的中间属于西方吗？而且泛希腊文明还不是欧洲人搞出来的。在这里没有什么用。&& - && 00:25
@ 还有那个定居的事。奥斯曼一世是13世纪末执政，1299年都到了14世纪了，那时人家还在中亚呢！&& - && 00:28
@ 最初他们依附于塞尔柱突厥人建立的罗姆苏丹国，在和拜占庭帝国相邻的萨卡利亚河畔得到一块封地。部落酋长埃尔托格鲁尔死后，他的儿子奥斯曼（年）继位。继其父担任部落首领，1299年，奥斯曼趁塞尔柱罗姆苏丹国分裂，正式宣布独立，称号“加齐”，奠定了奥斯曼国家的雏形。早就定居小亚细亚了&& - && 00:33
@ 欧洲所称的中东和远东在历史上和种族宗教上和欧洲交流一直没断过，反倒和东亚没什么交集。&& - && 00:34
@ 还是没用，我说的是他们过得不如意，14世纪从中亚去那边就是因为被东方的排挤，所以种族和文明语言也不一样都没用。再说一遍他们去就是被排挤去的，不是在某地变了身，强大以后不吃回头草，想到欧洲玩玩。&& - && 01:09
@ 这和有用没用有什么关系，游牧民族本来就是迁徙种族，迁徙过程中不断和当地融合，早就和最初不同了。最初被排挤，不代表最初的种族和迁徙之后的是一回事。古代欧洲近东和中东的文明程度超过东亚其实是显而易见的&& - && 12:04
@ 当然有关，我说的重点就是他们是在东方过的不好猜西迁的，而情况是他们一直过的不好一直在西迁，而不是的最初被排挤。&& - && 13:09
@ 古代欧洲近东和中东的文明程度超过东亚其实是显而易见的—波斯、奥斯曼什么时候文明程度超过中国了？&& - && 13:11
@ 你连别人的话都没看，前面已经说过了，在东方的这些种族和后来迁徙到西方的已经不是一回事了，种族宗教都不一样。东亚作为文明起源本来就比中东近东晚。&& - && 20:00
@ 是你没看明白我的，14世纪奥斯曼是被元朝排挤到西方的，后来的事就跟我的话没关系了，因为他们已经去西方了！&& - && 20:37
@ 还有，我说的是封建史你跟我扯原始社会真的是不地道，还有土耳其人是东亚西迁过去的，跟文明起源那些民族没直接关系。&& - && 20:43
@ 上面那句有点不清楚。
我说的奥斯曼土耳其人是公元6～8世纪，在蒙古高原的突厥汗国势力范围内，形成一个部落联盟，名托库兹·乌古斯的后裔，跟那些文明起源的中东、近东没什么关系，同志就少说什么文明起源的事吧。&& - && 20:55
@ 你连个基本概念都搞不清楚，元朝本来就是宋被蒙古帝国征服的产物，西征的是蒙古帝国不是元朝，其次奥斯曼帝国最早的部落也在伊朗境内里海南岸，和东亚更扯不上关系。所谓迁徙无非是从伊朗迁到了小亚细亚而已。&& - && 21:31
@ 历史上白种人本来就起源于中亚地区，后来迁徙到整个欧洲，拿土耳其出来说事没什么意义&& - && 21:35
@ 你要说蒙古帝国不算中国古代史里面的，我还真没啥说的，但是史学界好像不怎么看。至于奥斯曼帝国最早的部落和主体是突厥人的后裔根本没关系，西突厥人是被排挤到中亚的，然后蒙古帝国再把它们赶到更西去祸害东罗马人。这才是有用的东西。&& - && 21:36
@ 蒙古帝国作为南宋的入侵者当然在中国古代史扮演角色，但它也在俄罗斯，东欧历史中扮演角色。算不算都不能把蒙古帝国征服的东亚土地等同于蒙古帝国&& - && 21:38
@ 奥斯曼帝国崛起的时候，离西突厥都多长时间了？两者根本不是一回事&& - && 21:40
@ 还有一点，不要再扯什么基本概念了。我说的东西是一部分蛮族在东亚过的不如意，跑到欧洲祸害，这里没有这帮人是否进化或者退化 （我把事情说的再大一点）的问题，你要能证明突厥和匈奴不是被汉、唐、蒙古赶到欧洲的那我自然说的不对，但是证明不了就少扯别的。&& - && 21:42
@ 事实就是在欧洲的所谓游牧部落在种族宗教都发生了变化和原来在中亚地区的已经不是一个概念了。像突厥迁徙到中亚西亚时在奥斯曼帝国崛起前几百年。&& - && 21:47
@ 事实是奥斯曼帝国开国皇帝奥斯曼一世1258年，突厥西迁是唐朝（618年～907年）的事。&& - && 21:54
@ 奥斯曼一世1258年——这里忘了加“出生”二字了。&& - && 21:55
@ 所以说奥斯曼帝国开国和西突厥人被排挤到中亚没什么关系，都隔了几百年，种族宗教文明程度都不一样。&& - && 21:58
@ 奥斯曼土耳其是蒙古在14世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的，或者同志可以继续继续蒙古帝国不算中国古代史的理论。&& - && 22:03
@ 奥斯曼帝国真正在欧洲扩张的时候蒙古帝国早就衰落了。&& - && 22:05
@ 奥斯曼帝国在欧洲扩张的原因是因为蒙古帝国就已经证明我的观点了。&& - && 22:07
@ 除非证明奥斯曼帝国在欧洲扩张的原因不是因为蒙古帝国西扩，否则这里可以结束了。&& - && 22:09
@ 当然不是奥斯曼帝国在欧洲扩张的时候蒙古帝国早就分崩离析了，而且在西亚东欧地区的蒙古帝国，种族宗教也和早期的蒙古帝国不是一回事&& - && 22:11
@ 奥斯曼帝国在欧洲扩张的时候是他在欧洲的事，我说的内容是他在中亚的事，同志说的这里根本与我开始的话无关。至于西亚东欧地区的蒙古帝国，是西扩以后的事。这里我再说明白点，我说的是开始，至于中间和结尾什么样和我开始的言论无关。&& - && 22:20
@ 奥斯曼帝国在欧洲扩张的时候和蒙古帝国毫无关系。奥斯曼帝国之前几百年西亚的突厥人就存在了。&& - && 22:24
@ 开始乱说了，奥斯曼帝国是因为　奥斯曼土耳其人原本居住中亚阿姆河流域，属于西突厥乌古斯人的后裔。自古从事游牧，逐水草而居。而14世纪时，蒙古人开始向西扩张，迫使他们迁移。“迫使”俩字难道含义是毫无关系？&& - && 22:57
@wildking呵呵， 自己乱说搞不清楚概念，土耳其在欧洲扩张是什么时候？这时候蒙古帝国处于什么状态你请不清楚？抄百度的东西也拿来当真？&& - && 23:04
@ 对了，注意我上面说的是祸害，不是扩张。所以1331年，打伤了东罗马帝国皇帝，并攻占了尼西亚城，并迁都于此，虽然不算真正的扩张，但是在我的话里。&& - && 23:06
@ 1331年，蒙古国的西征早就结束了，和蒙古帝国有什么关系？你自己想当然编了个莫须有的联系&& - && 23:16
@ 跟蒙古国的西征结束有什么关系?奥斯曼是因为蒙古扩张去的西亚，进而还是这个奥斯曼干的事，这才是应该有的顺序！&& - && 23:44
@ 要不同志认为最多30年出头奥斯曼就变成另外一个什么新奥斯曼了？&& - && 23:46
@ 去西亚不代表一定和其他国家起冲突，奥斯曼早就去西亚了，但在蒙古帝国分奔离析之后才和欧洲国家起冲突？&& - && 23:52
@ 这位同学连奥斯曼帝国创立距蒙古最后一次西征已经过去30多年都不知道&& - && 23:53
@ 而14世纪时，蒙古人开始向西扩张，迫使奥斯曼土耳其迁移！明明白白这是西迁的原因，还要扯什么早就去西亚了。
还有西征结束和版图西扩不是一个概念都不知道吗？&& - && 00:08
@ 果然是历史盲连蒙古国西征时间点搞不清楚，蒙古最后一次西征是十三世纪中叶，奥斯曼帝国创立已经是14世纪了奥斯曼土耳其建立的时候蒙古早就衰落了。没有西征怎么可能有版图西扩？。另外蒙古也不属于在东亚混不下去的，相反连东亚的地头蛇南宋都被蒙古征服了。&& - && 12:30
@ 继续转移话题！我一直说的是蒙古版图西扩，根本没提过蒙古三次西征！奥斯曼土耳其人去西亚和奥斯曼帝国创立也不是一回事！不要再混淆视听了！
至于西征和版图西扩的关系更是混淆了。西扩是西征的结果，也就是说西征在前西扩在后，这是两件事。&& - && 12:35
@ 我前面说过蒙古属于在东亚混不下去的？我说的明明是过的太好了！同志这眼力？看来不用再表现了。&& - && 12:36
@ 就你这种烂水平，也就剩转移话题混淆概念了，蒙古帝国的版图是三次西征奠定的，第三次之后几十年版图不仅没有西扩而且还有所缩减，到奥斯曼帝国初期实际上已经分裂。蒙古帝国的版图范围远不及西征范围&& - && 12:45
@ 你自己说的一部分蛮族在东亚混的不如意，可惜举的例子每一个符合的，蒙古在东亚混的比在欧洲西亚好多了。
奥斯曼扩张的时候已经在西亚定居几百年了&& - && 12:47
@ 还在狡辩！奥斯曼土耳其在奥斯曼帝国初期以前就迁移到了西亚，在蒙古西扩和奥斯曼土耳其人西迁产生的关系不是奥斯曼帝国建立！（前面的14世纪我发现是有误的，应该是13世纪下半叶，因为1299年，奥斯曼趁塞尔柱罗姆苏丹国分裂，正式宣布独立，称号“加齐”，奠定了奥斯曼国家的雏形，这说明奥斯曼土耳其人依附于塞尔柱突厥人建立的罗姆苏丹国并得到封地是这之前的事）&& - && 12:50
@ z自己狡辩又没有历史常识，奥斯曼土耳其所属的种族远在蒙古西征前就定居西亚，奥斯曼的扩张又远在蒙古西征后。自然奥斯曼土耳其的扩张和蒙古毫无关系。&& - && 12:55
@ 继续狡辩！奥斯曼土耳其是13世纪初迁居小亚细亚，蒙古崛起也是13世纪处。一句没由头的：奥斯曼土耳其所属的种族远在蒙古西征前就定居西亚。就想狡辩？&& - && 12:59
@ 打错字了，蒙古崛起也是13世纪初（）。&& - && 13:00
@ 你又来秀无知了，前面已经说过奥斯曼土耳其本身就是在中西亚内部迁徙，之前也就是在伊朗定居而已，根本不在东亚。何来在东亚混的不如意？&& - && 13:05
@ 看看是谁在秀？说的东西里没有历史事件，没有历史时间和时间段，全部是自己的印象流，最后拿中西亚内部迁徙说话，一个种族的正常迁徒从中亚到西亚最西边至少要几百年，奥斯曼人用不到一个世纪时间，这根本不是正常迁徒。&& - && 13:11
@ 之前是定居在现在的土库曼斯坦地区，不是伊朗。&& - && 13:14
@ 谁跟你说个种族的正常迁徒从中亚到西亚最西边至少要几百年？蒙古西征跨欧亚也就20年。西突厥原先就定居在比较靠西的位置。至于后来奥斯曼的扩张和蒙古更没关系了，奥斯曼帝国成立距蒙古西征都有几十年了&& - && 13:16
@ 蒙古西征跨欧亚也就20年——西征叫迁移？13世纪初蒙古就打到比阿姆河更靠西的基辅，而阿姆河就是奥斯曼的定居地区。&& - && 13:20
@ 同志又怎么证明种族的正常迁徒从中亚到西亚最西边只需要几十年？靠蒙古西征？军队进攻比迁徙快几十倍，拿这种没有可比性的东西来说话？&& - && 13:22
@ 蒙古国第一次西征距离比伊朗到小亚细亚要长十倍，也就用了6年，奥斯曼土耳其人也是突厥人的一支，原来是中亚的游牧部落。当塞尔柱土耳其人向外扩张的时候，他们也从中亚的呼罗珊地区西迁。十一世纪末到十二世纪初，塞尔柱土耳其帝国分裂，这时候在小亚细亚兴起了塞尔柱土耳其人的罗姆素丹国。奥斯曼土耳其部落就投附于这个国家，部落首领埃尔托格鲁尔从罗姆素丹手里得到一块封地。这块封地位于小亚细亚的西北部，与东罗马帝国在小亚细亚的领土相邻&& - && 13:29
@ 看来你不光是历史盲还是技术盲。军队进攻比迁徙快几十倍这种扯淡毫无常识的话，你也信？迁徙和军队速度最多差个几倍，无非是迁徙途中要不断定居而已，但就算算上定居的几年单纯从伊朗到小亚细亚也不会超过十年。蒙古军队难道是坐飞机西征的？&& - && 13:32
@ 军队进攻速度至少比迁徙快几十倍，而且迁徒还要在水草良好的地区暂时定居，甚至长期定居，拿西征比喻正常迁徒？不是论说嘛！
十一世纪末到十二世纪初是塞尔柱突厥人建立的罗姆苏丹国的事。奥斯曼土耳其部落就投附于这个国家是什么时候？不就是13世纪初。
摆脱，找找和话题有关的时间点！&& - && 13:35
@ 不是论说嘛！——这里改不掉了，当我没提过吧。&& - && 13:36
@ 前面已经分析过了西征也要停留无非是时间比较短一些而已，军队西征不是在进攻大部分时间和迁徙一样都是在行军两者速度根本就差不多，前夕也就多出个定居的几年而已，几十倍那是飞机和马车的差距。&& - && 13:41
@ 奥斯曼人属于突厥民族的乌谷兹人，这已是世人公认的事实。但是他们属于乌谷兹人的哪一支，他们在
什么时候进入安纳托利亚，历史学家们至尽未达成一致的看法。大部分人认为奥斯曼人属于乌谷兹人的卡
耶支，单也有人认为源出博佐克支。历来传说奥斯曼人原先住在呼罗珊的马汉地区，十三世纪在蒙古人的
压力下西迁。部落首领苏莱曼带领五万游牧人进入小亚细亚，在埃尔祖鲁姆度过七年，后决定重返故地马
汉。苏莱曼在阿勒颇附近渡幼发拉底河时被急流冲倒淹死。苏莱曼的两个儿子率领大部分人马继续返回中
亚。另两个儿子埃尔图鲁尔和丁达尔则带领四百多帐迁入安纳托利亚，归顺塞尔柱人的罗姆素丹国（亦称
科尼亚素丹国）。这个传说并不十分可信，近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人。因此，奥斯曼人在十一世纪进入小亚细亚的说法就
&& - && 13:41
。因此，奥斯曼人在十一世纪进入小亚细亚的说法就
流行起来十一世纪中叶是突厥人向小亚细亚迁居的第一个高潮。在此之前只有小股的突厥人在小亚定居。1040年
住在河中地区的塞尔柱人入侵伊朗，很快征服了整个伊朗、阿塞拜疆、伊拉克等地，建立了庞大的国家。
从1047年起塞尔柱人统率下的乌谷兹各部落开始系统征服小亚细亚。1071年他们在曼齐克特战役中大败拜
占庭军队，俘虏了拜占庭皇帝。突厥人的势力一直伸展至小亚细亚北部马尔马拉海和爱琴海岸。尽管不久
因受到西方十字军的反击，突厥人被迫退出马尔马拉海和爱琴沿岸地区。但突厥人在小亚细亚定居已成为
不可改变的事实。这一时期进入小亚的突厥人总数在30万至100万之间，克纳克、萨卢尔、阿弗沙尔、卡
耶、卡拉曼、巴扬德尔等部落在征服移居小亚细亚中起了重要作用。在这个浪潮的末期，建立了小亚细亚
土地上最早的突厥人国家：以锡瓦斯为中心的丹尼舍孟德国（年）和以科尼亚为中心的罗姆素
丹国（年）。罗姆素丹国在十三世纪三十年代国力达到极盛，在经济文化方面都取得了明显的
&& - && 13:43
@ 奥斯曼土耳其部落11世纪就定居小亚细亚了，和就投附于罗姆苏丹国有什么关系？&& - && 13:46
@ 结果是同志拿争论未定的东西来敷衍我，一种说法有问题，另一种在这几年刚流行的，根本没有经过时间考验没形成定论，还能拿来？&& - && 13:49
@ 真能扯，原来的理论还没被否定，新理论还没被定论只是刚刚流行，怎么就证明新的理论必定比原来的理论靠得住？&& - && 13:51
@ 这个传说并不十分可信，近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人。早就被证伪了的传说有什么好争论的。&& - && 13:51
@ 所谓的第一种说法不是有问题而是错误的，另外争论未定并不代表某些传说不能被否认&& - && 13:53
@ 奥斯曼人在十一世纪进入小亚细亚的说法就——流行——起来十一世纪中叶是突厥人向小亚细亚迁居的第一个高潮。说明也不是十分可信，只是刚刚流行。都不十分可信，怎么就同志的更正确？&& - && 13:54
@ 既然原文写的是并不十分可信，说明学术界都没否定这个说法，根本就不是错误的，而是有问题。&& - && 13:56
@ 奥斯曼人因为蒙古压力西征的传说已经被证伪了，至于其他的说法自然只有更可信的说法才会流行的，所以一个是已经证明错误的，一个是有大量证据的流行的说法。但有一点可以肯定与蒙古人没什么关系。&& - && 13:59
@ 学术界都没定论的事情同志这里证伪了！同志嘴最很大嘛！&& - && 14:00
@ 原文直接否定了传说存在的事实，当然是已经被否定了。并不十分可信那是委婉的语气的，并不可信。而按照传说奥斯曼人也只是西亚内部迁徙和东亚没关系&& - && 14:01
@ 事实基础错了当然传说本身就错了。有问题那只是你个人无视事实的理解而已。&& - && 14:02
@ 原文对于正确与否的表达写的是“并不十分可信”，哪里表达了否定的意思？&& - && 14:02
@ 原文的语气重要还是披露的事实重要？&& - && 14:03
@ 原文披露了学术界没下定论这个事实！同志自己非要定论也是事实！同志现在就是在无视事实！&& - && 14:04
@ 学术界争论的是具体时间，但不代表没否定传说，你这种靠地摊传说混日子的自然不喜欢事实&& - && 14:04
@ 同志的依据不也是传说！同志一样靠地摊传说混日子的自然不喜欢事实。&& - && 14:05
@ 学术界没下定论的是奥斯曼人进入小亚细亚的具体时间，不是传说的正确与否。事实是传说早就被证伪了&& - && 14:06
@ 近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人这是研究的事实不是传说，你连传说和事实都不分&& - && 14:07
@ 事实是传说是变成了争论并没被证伪，喊着“证伪”的只有同志自己！&& - && 14:08
@ 而小亚细亚的具体时间才是这里的重点，学术界都没下定论。同志还狡辩什么？&& - && 14:09
@ 争论的是奥斯曼人进入小亚细亚的具体时间，传说已经被近年来的研究否定了&& - && 14:09
@ 第二句没见着？争论的东西才是重点。&& - && 14:11
@ 传说被否定了就行了，奥斯曼人进入小亚细亚和蒙古西征无关，学术界争论的问题和这里的讨论无关。&& - && 14:11
@ 同志却自己在这下结论！看来同志比学术界说话有用。&& - && 14:11
@ 重点和这里讨论的无关，只要证明传说是假的即可。总之结论是奥斯曼土耳其的行为和蒙古国西征无关。&& - && 14:12
@ 奥斯曼入小亚细亚和蒙古西征无关在哪里体现了？&& - && 14:13
@ 我的结论就是研究结果表明，你的传说是错的。和学术界一样&& - && 14:13
@ 传说又没被否定。奥斯曼入小亚细亚和蒙古西征无关在哪里体现了？&& - && 14:14
@ 同志自己在这下结论！学术界是不是都不用干了！&& - && 14:14
@ 奥斯曼入小亚细亚11世纪就开始了，11-12世纪小亚细亚就有突厥人国家。而奥斯曼扩张在蒙古帝国西征后很久，同样和蒙古西征无关&& - && 14:15
@ 学术界都说“并不十分可信”，到同志这变成错误，根本是完全不同的概念。&& - && 14:16
@ 明摆着你自己根据错误的传说编了一个奥斯曼因为蒙古西征才跑到小亚细亚的结论。&& - && 14:17
@ 如果学术界产生错误结论，那会写的是证明是错误或者谬论的文字。但是这里只有同志自己在产生结论。&& - && 14:18
@ 学术界没说并不十分可信，是文章委婉得说法。得出结论不能看语气而要看事实。事实是研究表明这个传说是错的&& - && 14:19
@ 明摆着同志在自己代表学术界把争论变成结论！&& - && 14:19
@ 争论的是奥斯曼人进入小亚细亚的具体时间，你的传说已经被近年来的研究否定了&& - && 14:20
@ 学术界都是使用错误或者谬论代表有结论的东西，使用委婉语气代表的是还没证明是错误的。&& - && 14:21
@ 近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人。&& - && 14:21
@ 是同志自己在这研究否定了。学术界真倒霉啊。&& - && 14:22
@ 就这么被代表了。&& - && 14:22
@ 委婉语气是文章的表达，学术界只得出事实传说是假的，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人&& - && 14:22
@ 还在这扯。这话根本不是在说某种理论证伪的事情，因为后面有关于正确性的表达。&& - && 14:23
@ 近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人和传说是不是不一样？是不是学术界研究的事实？&& - && 14:23
@ 还在这扯。这话根本不是在说某种理论证伪的事情，因为后面有关于正确性的表达。&& - && 14:24
@ 表达各人理解不同，但事实只有一个。你在这里扯了半天也没法证明传说是对的，而本人却能证明传说是错的&& - && 14:25
@ 事实是同志自己在代表学术界下定论！&& - && 14:26
@ 同志根本拿不出证明传说是错的证据还要狡辩。&& - && 14:27
@ 事实是你所谓的奥斯曼土耳其是蒙古在14世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的，根本就没有任何证据，纯属自编的理论&& - && 15:11
@ 近年来的研究表明，那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫
，并不是奥斯曼人的祖先，而是罗姆素丹国的创建人这个不是证据？&& - && 15:12
@ 乱说！这件事是验真的依据，发现不对以后只能代表一种正确性的依据不存在了，根本不能证伪！&& - && 16:59
@ 奥斯曼土耳其是蒙古在14世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的——我已经说了有误，是13世纪的事，眼神不好还来扯！&& - && 17:00
@ 那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫 ，并不是奥斯曼人的祖先——这个结论得出的推论应该是前面的可能性理由不足，但是这结论没有证伪性，而原文也依据科学的严谨性使用“不太可信”来表达对这个问题的考量。&& - && 17:07
@ 十三世纪也不对因为没有任何依据&& - && 18:07
@ 本来你的结论就基于传说，现在传说的事实基础发生错误，自然你的结论基础就错了（你的说法和奥斯曼迁徙是为了躲避外星人差不多）。而且奥斯曼土耳其在十三世纪连立国都没有就更不可能祸害欧洲了&& - && 18:10
@ 自己眼神不好找什么理由？&& - && 18:15
@ 现在传说的事实基础——根本不是那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫，并不是奥斯曼人的祖先，那只是一个正面证明案例，原文中体现的很清楚，看来还是眼神不好的问题。&& - && 18:16
@ 说的事实基础——根本不是那个埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫，并不是奥斯曼人的祖先本身就说明了传说不可靠，你有没有其他的证据自然你的结论奥斯曼迁徙是为了躲避外星人差不多性质差不多&& - && 18:18
@ 好好看看自己打的东西！没有任何东西说明埋葬在幼发拉底河岸边的苏莱曼沙赫，是奥斯曼人的祖先是证明——奥斯曼人原先住在呼罗珊的马汉地区，十三世纪在蒙古人的 压力下西迁。——真伪的凭据，它本来就是一个证明存在的证据，即使证明不了存在，但是也证明不了不存在。&& - && 18:20
@ 不管是十三世纪还是14世纪，你的斯曼土耳其是因为蒙古西迁祸害欧洲人的结论都是错的，因为奥斯曼的扩张远在蒙古西征之后很久。&& - && 18:21
@ 同志一样证明不了我说的肯定不对，同志自己说的一定对。同志自己那个和外星人送奥斯曼人去小亚细亚性质也差不多 。&& - && 18:22
@ 按你的逻辑奥斯曼迁徙是为了躲避外星人即证明不了存在，但是也证明不了不存在，但是你的结论只有被证明有误的传说做证据明显比其他结论要差得多&& - && 18:22
@ 同志自己一直在说：你的一定不对。但是毫无根据！&& - && 18:23
@ 按照同志的逻辑不也是外星人在13世纪以前把奥斯曼人送到小亚细亚！&& - && 18:24
@ 很简单本人只是在否定你的结论，而你的结论漏洞百出。也不符合史实&& - && 18:24
@ 很简单的同志在自说自话，却不承认！&& - && 18:25
@ 而且同志根本没找出我的结论的错误，只是拿根本没有关系的理论在乱说话。&& - && 18:27
@ 我的结论很简单外星人在13世纪以前把奥斯曼人送到小亚细亚和奥斯曼因为蒙古西征而迁到小亚细亚都是错误的结论，都没有证据证实。两者性质一样&& - && 18:27
@ 一样同志怎么说明我的错误呢！都是没准的事！&& - && 18:28
@ 奥斯曼土耳其当然不是因为蒙古西迁祸害欧洲人的结论都是错的，因为奥斯曼的扩张远在蒙古西征之后很久
你的结论错在连奥斯曼什么时候扩张蒙古什么时候停止扩张的时间都搞不清楚。自然只能胡编&& - && 18:29
@ 又是自说自话！拿根本没有准的东西来否定别人！&& - && 18:30
@ 蒙古帝国在年最后一次西征1260年，奥斯曼土耳其扩张是在1300年以后，都是史实你自己不愿面对而已&& - && 18:33
@ 还有同志再一次搞错了关系！奥斯曼什么时候扩张和我的话没任何关系！有关系的是奥斯曼什么时候迁移到小亚细亚。&& - && 18:33
@ 看看我新打的部分。奥斯曼什么时候扩张和我的话根本没有关系。不要再搞错逻辑了。&& - && 18:34
@ 斯曼土耳其是蒙古在14世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的——我已经说了有误，是13世纪的事，这句话不是你说的？你现在又承认奥斯曼土耳其在欧洲扩张与蒙古国西征无关了？&& - && 18:35
@ 斯曼土耳其是蒙古在13世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的。——改成这样啊！
上面我早说过奥斯曼土耳其扩张和我的话无关！难道同志眼神还没好？&& - && 18:37
@ 13世纪奥斯曼连建立都没有建立何来祸害欧洲人？你的新结论错的更多。&& - && 18:39
@ 奥斯曼土耳其是蒙古在13世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的，这不是你的结论吗？奥斯曼土耳其扩张怎么和你的话无关了？&& - && 18:40
@ 奥斯曼土耳其人！是这帮人那时被赶到小亚细亚的，我说的是这个，祸害欧洲人是这事的一个结果所以时间点不用是13世纪！&& - && 18:42
@ 奥斯曼土耳其扩张是结果！我说的部分是原因，结果在原因之后当然是正常的。&& - && 18:44
@ 而且原因也不用是结果！&& - && 18:44
@ 祸害欧洲人这事在蒙古西征后几十年才发生？怎么成了蒙古西征的结果？蒙古西征时都不存在奥斯曼这个政权。&& - && 18:46
@ 原因就更好笑了，奥斯曼的建立在蒙古西征几十年后，那看来蒙古西征也是鸦片战争的原因了。&& - && 18:49
蒙古军队西征时，突厥人没有组成新政权去欧洲迁徙扩张，却在蒙古西征后几十年才成立新政权，又过了几十年才向欧洲扩张，这和蒙古西征有什么关系？&& - && 18:52
@ 谁说祸害欧洲人蒙古西征的结果了？蒙古西扩驱赶奥斯曼前身的族群，后来奥斯曼发展起来祸害欧洲人！两者单独与奥斯曼产生联系。&& - && 18:53
@ 你终于承认奥斯曼土耳其在欧洲扩张与蒙古国西征无关了。&& - && 18:54
@ 我一直是用奥斯曼代替奥斯曼前身的部落。看来现在同志最多也只能靠抠字眼维持了！&& - && 18:55
@ 我从来没提过奥斯曼土耳其在欧洲扩张！&& - && 18:56
@ 奥斯曼土耳其在欧洲扩张一直是同志在这里翻来覆去的扯！&& - && 18:56
@ 奥斯曼前身的部落那就更没有祸害欧洲的记录了，你的结论就错的更厉害了&& - && 18:57
@ 土耳其是蒙古在13世纪赶到欧洲那边祸害欧洲人的。——改成这样啊！
这句话不是你说的吗？现在改为我从来没提过奥斯曼土耳其在欧洲扩张了？&& - && 18:59
@ 我没说奥斯曼前身的部落有祸害欧洲，我说的是发展成奥斯曼之后祸害欧洲啊！&& - && 18:59
@wildking那你的意思不就是奥斯曼土耳其在欧洲扩张与蒙古国西征无关了。&& - && 19:01
@ 对啊！单独联系但是历史线是串联的！蒙古不是奥斯曼祸害欧洲的原因，而奥斯曼前身去小亚细亚的原因，去小亚细亚是祸害欧洲的原因！一环套一环的逻辑。&& - && 19:02
@ 蒙古是奥斯曼前身去小亚细亚的原因，奥斯曼前身去小亚细亚是奥斯曼祸害欧洲的原因！两者独立联系但是环环相扣！&& - && 19:03
@ 或者中间加一个奥斯曼前身去小亚细亚是奥斯曼发展的原因。反正我一直是独立看的，只是认为环环相扣而已。&& - && 19:05
@wildking前面已经说过蒙古是奥斯曼祸去小亚细亚的原因。和外星人是奥斯曼祸去小亚细亚的原因性质一样都没有证据
另外去小亚细亚和祸害欧洲也没有关系，否则为什么去亚细亚几十年才成立政权？在欧洲扩张又在之后几十年&& - && 19:06
@ 环环相扣代表有逻辑原因可是去小亚细亚和在欧洲扩张没有逻辑关系&& - && 19:07
@ 这不是乱说吗！去小亚细亚之后发展强大，强大之后就近祸害周围实力！环环相扣，我可是加上中间这些了！&& - && 19:09
@ 实力——应该是势力。&& - && 19:10
@ 取消亚细亚之后不代表一定发展强大，发展强大也不代表一定祸害欧洲，你的逻辑完全有问题。更何况蒙古是奥斯曼祸去小亚细亚的原因，亚细亚的原因外星人是奥斯曼祸去小亚细亚的原因性质一样都属于没有证据的事
&& - && 19:13
@ 按照你的逻辑同样可以得出蒙古西征导致鸦片战争&& - && 19:14
@ 去小亚细亚造成和欧洲成为近邻！强大起来祸害近邻啊！环环相扣！&& - && 19:15
@ 还有就不要无理取闹的说什么外星人了！很没品啊。&& - && 19:15
@ 导致鸦片战争可是你自己逻辑的，我可没逻辑出来过！&& - && 19:17
@ 去小亚细亚和强大本身无关，也可能去小亚细亚本身就被灭了，也有可能不去小亚细亚仍然强大，最后扩张到其他地区本身去小亚细亚这件事就是假的，逻辑关系又没有。&& - && 19:18
@ 为什么不能提？蒙古是奥斯曼祸去小亚细亚的原因，亚细亚的原因外星人是奥斯曼祸去小亚细亚的原因性质一样都属于没有证据的事
&& - && 19:18
@ 没人说去小亚细亚和强大本身是无关！我后来说的内容也没联系上（或者中间加——是乱说的），去小亚细亚造成的是奥斯曼和欧洲成为近邻！&& - && 19:19
@ 按照你的逻辑，蒙古人西征传播了先进技术，欧洲人利用这些技术发展起来最后扩张到亚洲。这不是很清楚嘛&& - && 19:20
@ 那是同志逻辑的，我没逻辑过。别往我身上推。&& - && 19:21
@ 没人说去小亚细亚和强大本身是有关！——打错了。&& - && 19:21
@ 那不就行了你的逻辑关系不成立，成为近邻不代表后来扩张，不成为近邻不代表以后不会扩张成为近邻。你又说了一堆无逻辑关系的话&& - && 19:22
@ 你终于承认你说的话没逻辑了。&& - && 19:24
@ 什么行了？成为近邻当然是祸害欧洲的原因，因为祸害不可能跑到太远的地方。奥斯曼强大起来没有因果关系，去小亚细亚是造成奥斯曼强大以后祸害包括欧洲地区在内的周围地区的主因。&& - && 19:26
@ 哎！又自说自话！&& - && 19:27
@ 可怜啊！一直在自说自话！还美滋滋的。&& - && 19:33
@ 因为祸害不可能跑到太远的地方
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那蒙古是如何祸害中亚西亚东欧的？奥斯曼帝国还占领过遥远的北非，且不说奥斯曼没去小亚细亚之前和欧洲也不远
那鸦片战争的双方距离很近？
奥斯曼强大起来没有因果关系，去小亚细亚是造成奥斯曼强大以后祸害包括欧洲地区在内的周围地区的主因这两句矛盾的话是怎么在一起的？&& - && 19:33
@ 自己在逻辑尝试上被人打脸无数莫非还想继续被打？&& - && 19:34
@ 蒙古？我说的是奥斯曼土耳其祸害不可能跑到太远的地方！奥斯曼强大起来和去小亚细亚没有因果关系——是我想打的，打错不能改！后面一句是自成一句的！&& - && 19:35
@ 一会说没人说去小亚细亚和强大本身是有关，一会儿又说去小亚细亚是造成奥斯曼强大以后祸害包括欧洲地区在内的周围地区的主因，这是精神分裂&& - && 19:36
@ 同志一直在偏离的逻辑上找茬，到最后也只能靠这里打错不能改来说事了！&& - && 19:36
@ 瞎说什么？小亚细亚是造成奥斯曼强大以后祸害包括欧洲地区在内的周围地区的主因是地理位置问题！去小亚细亚和强大本身是奥斯曼人文问题和军事问题，同志脑子不会这么不够用吧？&& - && 19:39
@ 奥斯曼土耳其后来占领了北非阿尔及利亚这不是更远的地方？蒙古能远征，奥斯曼就不行？你的逻辑就更差了&& - && 19:39
@wildking小亚细亚是造成奥斯曼强大的主因这种毫无逻辑的话能用打错字解释？&& - && 19:40
@ 蒙古是先跑到欧洲之后再打西夏的？奥斯曼先从近处开始正合常理，而去小亚细亚则是欧洲受害的原因。&& - && 19:43
@ 能！因为我没打过小亚细亚是造成奥斯曼强大的主因，而且我后来说了单单这里是乱说的。&& - && 19:44
@ 那奥斯曼原来离欧洲也不远，难道不能也学蒙古搞一次远征。朝鲜比日本离中国更近，怎么日本和中国的冲突更多？中国和英国那么远怎么还发生冲突？罗马帝国扩张到西亚，亚历山大扩张到印度离本土都很近？你的祸害不可能跑到太远的地方在事实面前不荒唐？&& - && 19:47
@ 又在乱扯！朝鲜是长期处于日本统治，自己统治的地方用再打吗？中、英那是大航海时代！罗马帝国、亚历山大那都是后期！&& - && 19:52
@ 还有——祸害不可能跑到太远，指的是早期，中后期是其他的逻辑环！&& - && 19:54
@ 借用同志的话——中后期种族和文明程度上不是一回事，所以开始就祸害欧洲才在这里成立。&& - && 19:57
@ 罗马帝国亚历山大原来是后期？亚历山大打到印度也不过20年左右，而奥斯曼和欧洲冲突是蒙古西征后70年了&& - && 21:36
@ 你的史实又有问题了朝鲜历史上也就是近代才被日本统治，之前可没有被长期统治过，&& - && 21:38
@ 蒙古帝国从西夏打到欧洲也就6年，奥斯曼在后几十年才成立，那奥斯曼在祸害欧洲时也是后期啊。你的所谓近邻论又不成立了，而且奥斯曼部落原先就离欧洲很近，也是近邻&& - && 21:41
@ 没错，你对。没事我走了。&& - && 22:15
另外向张公子赔罪！打搅公子了！&& - && 22:22
我擦……&& - && 22:33
难得回涨工资一个碎碎念，就遇到如此盛况！&& - && 22:51
@ 还是版主说的对，主动退出这种无聊的争论比争赢10次还好。&& - && 23:39
@ 还是版主说的对，主动退出这种无聊的争论比争赢10次还好。&& - && 23:39
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