价值和价格的形成-地球经济网站
　　　　 　　　　　 　　　　　
&* 贴子主题： 价值和价格的形成
& &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：主题价值和价格的形成 一、生活 生活就是人的一切生命活动。 这样来定义人的生活，就连人的生理活动、心理活动也属于生活了。生理活动，如皮肤的出汗，如体内的白血球吞噬细菌，也是生活吗？反过来再问的话，生理活动不在生命当中吗，生命是在生活之外吗？如此看来，还是应当说任何活动都属于生活，只不过这些活动各有不同的叫法而已。 在语言习惯上，通常是这样来运用生活一词，例如这样一段话：“的确，我们在生活和学习当中，认识了很多东西，这也就是我们所拥有的知识。那么，现在让我们进一步来想一想这样一个问题：世界上的事物是不是可以认识呢？”上面这段话是把生活一词和学习一词并列来说了，其中生活一词特指日常生活，其中的学习一词也就是指非日常的生活了，它们都属于广义的生活。 上面这段话，还提到“我们”，提到了“世界上的事物是不是可以认识”。 认识事物，需要通过感觉，我们想知道梨子的滋味就要亲口尝一尝。尝一尝，属于人的一种生活。那么，滋味这种东西，是人对梨的感觉，还是人感觉到的梨？是属于人还是属于梨呢？其实，这种绕口的问题也不需要去回答吧。因为，无论去说作为生活的那感觉，还是去说作为事物的那梨，都起码需要这样来说：“人对那梨的感觉”，“人感觉到的那梨”，等等。也就是结合在一起来说，作为同一的过程来说，在人类进行的各种交往活动当中来说。 如果没有任何意义上的交往，也就没有任何感觉，就没有任何认识。反过来说，当有了认识，也肯定是有了感觉，是早已经产生出交往活动了。这样来看，梨这种事物并不是外在于人类的，并不是认识的对象，而是人类的认识结果，它作为认识的结果，建立在人类的交往活动里面---所谓客观的事物的梨，亦即所谓的人类生活。推而广之，世界不过就是人类世界，人类世界不过就是生活历史。 道德经说过，“道可道，非常道。道生一，一生二，二生三，三生万物。天下万物生于有，有生于无”。马克思说过，“从前的一切唯物主义。。。的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作人的感性活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”，“抽象的、孤立的、与人分离的自然界对人说来也是无”。 世界之本原是什么呢？即无。 世界之本质是什么呢？即有，即物质，即实在而已。这不是任何具体东西，不是任何微观粒子。 世界之本身是什么呢？即有与有的交往，即实在因人类而存在，为人类而现象，即人类的一切过程，即是任何事物，事实，生活历史。“见山”是“山”，“见水”是“水”。人类惟有自身生活，生活之外没有人类，人类之外没有事物，事物之外没有世界。世界是人类生活，生活是生活的原因、代价和结果。 梨是什么呢？是摘一摘、尝一尝、看一看。。。之活动之结果。梨实在，实在非梨，梨不在“心”中，也不在“身”外。人之所知，惟有生活历史而已。 梨值什么呢？梨作为人类生活之结果，它值人类的生活。假定1个人走路1个月才看到1个梨，则这1个看到值走路1个月。假定1个人在1天时间内才获得1个梨，这个被获得的梨就值1人天，假定在这1天内，又是集中到1个小时里获得的，则这个梨又值这个1天里的1人小时。 梨是多少呢？梨有保鲜期，假定是100天。如果1个人1天内最多需要吃梨1千克，最少需要吃梨1个，那么，1个梨就会有吃梨上的1个人天。进一步说，就是在100天保鲜期内，1个梨是1人天的起码的满足。 如果把人类满足的过程叫做人类福利，那么，人类用以实现满足的各种可能也就是人类自由了。 人类生活是一切人类事物的唯一人类原因和唯一人类代价。人类事物是人类付出或进行的生活，同时也是人类获得或实现的生活。人是万物的尺度。 从以上哲学的观点，可以得到如下的同一过程： 生活过程＝人类交往＝万事万物＝生活结果
二、生活价格 当一些生活，被人们从原因和结果、手段与目的、付出与收获、代价与效果等等意义上分别去看的时候，由此构造出的函数就是价格。 这样构造出的价格，可能符合实际，也可能不符合实际，但只要在上述函数关系当中就被叫做价格---这种构造过程下的价格。 价格，可以是侧重于所谓人与自然交往关系来说的，也可以是侧重于所谓人际交往关系来说的。前者又叫自然价格---这突出了人与自然的关系，是人类付出一定生命过程从自然界那里获取一定结果，后者又叫人际价格---这突出了人与人之间的关系。人际价格，又可以分为无偿的---交流价格，和有偿的---交换价格。自然价格，人际价格，统称为生活价格。 根据上述，可得： 自然价格的形式是：生活的一定时间性过程＝生活的一定事物性结果 交换价格的形式是：这些人出售的这些事物＝那些人出售的那些事物 自然价格的单位是：一些时间＝一些事物 交换价格的单位是：一些事物＝其他事物 顺便说明一下，这里沿用了富兰克林和亚当·斯密等人的自然价格概念，并在表述上做了一些变动。另外，上述自然界、人与自然的关系等等，是沿用了通常的、日常的叫法。所谓自然界并非是人类生活之外的东西，当其有所谓，则已经在人类生活当中，也已经作为人类生活之结果了。就是所谓的人类、生活，也和所谓自然界一样，都是既往人类生活之结果。人所谓的宇宙，就是人所谓的人类生活历史。 三、劳动 上述价格之意义下的生活，在这里叫做劳动。 从前述出发，作为生活的人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动过程和劳动结果之间是同一的、对等的，构成了自然价格。 另外再从日常生活经验的角度来说：人类不喝水就没有自己的水，仅当付出了一次饮用才能换取来一次的饮用，这里是广义的交换过程，也是同一的行为过程。假若说人类不存在，也确实仍旧存在着所谓的水，但是，那不是属于人类的可以饮用的水；假若说水从未存在或不复存在，那么任何饮用也确实是空虚的，一切人类也确实没有水，但是这样一来，其实人类就不曾存在或不能继续存在了，那么，也就没有经济学了，也无需争辩什么了。事实上，人类已经在生活，水也已经先天存在着。既成事实，无须假设；假若说喝水是由人类和水共同进行的，假若说人类之水是两者相互配合、共同完成的过程，把这种逻辑贯彻到底的话，则饮用就是由人类、水、阳光、大地、粮食、植物、微生物。。。一起进行的了，是万物在用水，则推而广之，宇宙当中就连万物都没有了，一切就都是微观粒子的运动，都是由宇宙大爆炸创造的。。。其实，人类的力量，是对人类世界之力量的俘获，是对人类生活过程当中之万物力量的掌握，人类力量的发挥，是人类自由的实现，是实行了的生活，当所谓自然力量为人类所掌握、所获取、所利用，就已经属于人类力量了。至于所有权的存在，对劳动的创造并不构成否定。所有权是人类内部的关系，是人际价格问题。所有权之存在建立在人与自然关系的基础上，其存在目的也正是为了谋求人与自然关系的结果。天地不仁，自强不息。大自然不在乎人世间的任何威胁利诱，仅仅是对人类的生产力作出反应，而接受劳动过程，付给劳动后果。 劳动，是被看作原因、手段、代价之生活。一定劳动，针对一定的看待关系而成立---另外来说，在这种时间、地点、人物之情况下某种生活被叫做劳动，在另外的情况下可能就不被叫做劳动了。例如偷窃活动是非法劳动，只对偷窃者来说是劳动，对其他社会成员来说属于损害。而无效的劳动，就是没有获得应有结果之劳动，或者虽有劳动结果但不符合人们特定时间下的特定需要之劳动，有效劳动则反之---也因此可以说，劳动结果越是符合人类的需要，就越是劳动，就越是质量好数量大的劳动。而生产性劳动，根据通常的看法，就是创造人类物质与精神财富的活动，换言之，相对来说，这被认为是以人类自由而发展人类自由的活动，是以生命耗费而发展人类福利的活动。 劳动是作为手段的生活。这个生活又是什么呢？ 高宽先生等人提出，劳动是脑力的活动，是人类凭借脑力而对体力和其他自然力的获取与支配过程。根据这种说法，劳动是一种内在的脑力的过程。而内在的脑力过程，作为对体力和其他自然力的获取原因与支配原因，并不是外在的马力、火力、水力等等，而表现为一个纯粹的时间过程，这也是人类的同质的过程。至于劳动过程的质量、数量，也就通过自然价格，等同为劳动结果的质量、数量。 当我们看到人的身体在动，看到了纺织、耕种、伐木、建筑、做菜，看到学者在思考，歌星在唱歌，看到机器轰鸣，看到车轮滚滚，看到产物在逐步形成。。。我们由此说：这里是劳动，这里有劳动，这叫劳动。其实，这些都不是劳动，而是劳动的过程，是劳动的结果。真正的劳动，正如高宽先生所说是脑力的活动过程，即对各种自然力量的支配活动。 劳动者的外在行为姿态不是劳动，为脑力所支配的各种自然力量的运行也不是劳动，劳动者的内在体力耗费和身心疲劳还不是劳动---这些是&伴生物&、&副产品&。 惟有人类脑力的运行才是劳动。所谓的劳动，就是被看作生活手段的脑力活动。劳动是内在的过程，是时间过程，是“看不见”的。劳动的同时，人类进行着整体的生活。 根据前述，作为同一的过程，可得： 劳动过程（脑力的运行）=劳动结果（自然力的运行）=劳动结果（产物的形成） 劳动量（劳动过程量）＝劳动时间量＝劳动结果量
四、劳动价值 劳动价值是自然价格的转化。 这种转化跟需要有关，跟交换相对无关。能够满足人类需要的劳动可以叫做有效劳动，而能够满足他人需要的有效劳动可以叫做社会有效劳动。 每一个社会劳动都有其自然价格。例如10小时内，张三生产了100公斤粮食，李四生产了200公斤粮食。。。，则相应的自然价格为：张三的10小时劳动=张三劳动的100公斤粮食，李四的10小时劳动=李四劳动的200公斤粮食。。。这里是天然的对等，根据这种对等，我们可以说张三劳动了10小时，也可以说张三劳动了100公斤粮食，还可以说张三进行了100公斤粮食的劳动，或者说张三的劳动结果是10小时。。。这些都是同一的。 如果我们把这些粮食看作是同种的，那么，生产这些粮食的劳动也可以被看成是同种的。如果这些生产劳动都是有效劳动，那么，也就说明社会对这些粮食是完全需要的，还说明社会对这些生产劳动是全部认可的，进而可以说，就现实需要而言，社会在这些粮食、这些生产面前是别无选择的。换言之，这里的粮食生产全都属于社会必要劳动了。那么，社会必要劳动，即社会所需要、所认可的生产某种某些有效产品的有效劳动，如何衡量呢？ 由上述自然价格，我们可以得出劳动过程和劳动结果的对等。进而，用上面的例子来说，也就是：10小时张三的劳动＝100公斤粮食，10小时李四的劳动＝200公斤粮食。。。。将这些等式的两端相加，就得出这些生产这些粮食的社会必要劳动时间：20小时的人类劳动＝300公斤的人类粮食。 由上述社会必要劳动时间，我们还可以得到单位社会必要劳动时间。用上面的例子来说，也就是：1小时劳动＝15公斤粮食，亦即：15公斤粮食＝1小时劳动。 由上述单位社会必要劳动时间，我们可以重新衡量、分别衡量张三、李四。。。的劳动了，可得张三的：6.67小时＝100公斤粮食，和李四的：13.33小时＝200公斤粮食。 由上述对人类劳动的重新衡量，我们看到了和原本的自然价格的差异---虽然两者都是成立的，那么，我们就把经过社会必要劳动和单位社会必要劳动衡量后的自然价格，叫做劳动价值。劳动价值作为自然价格的转化，包含对等的二个方面：劳动过程即劳动时间方面，和劳动结果即使用价值的方面。单位社会必要劳动时间，同时也表明着劳动生产率。劳动生产率是不断变动的。 上述社会必要劳动时间是就同种产品来看的。如果不是同种的产品，就需要引入一般等价物的概念来说明了。例如，当把粮食、食盐、农药、衣服、房屋等等被认为不同的各种产品放在一起来分析的时候，应当如何衡量有关的社会必要劳动呢？换言之，1小时的生产粮食的劳动，等于几小时的生产食盐的劳动呢，谁是标准的劳动？1套衣服等于几根针、多少克农药呢，谁是标准产品？人类1年需要的农药，等于1年需要的粮食吗？是吃饭优先，还是喝水优先？是交通工具作用大，还是住房作用大？水比酒重要，是否就不需要酒了？酒比水重要，是否就不需要水了？人饥寒的时候只需要粗粮和粗布？人奢华的时候只需要大餐和时装？。。。对不同种的产品，在这里，似乎是难以同化的，应该是难以衡量的吧。在这里，我们只能说：这些不同的产品或劳动，在一定的生活方式下，都为人类所必要，都是有效产品、有效劳动。进而再说：它们分别有多少社会必要劳动时间那就是各有多少，它们在社会必要劳动时间的意义上是可以等价的。 将各种产品的劳动价值的两端相加，就得到了一般等价物。对一般等价物作出平均，就得到这个社会的单位一般等价物，例如：某时期1小时的社会劳动＝某时期的2包食盐＋1袋农药＋3万桶石油＋1堆粮食＋100立方自来水＋9头牛＋1万人次的理发＋十万分之一架飞机。。。，亦即：某时期1小时的社会劳动＝某时期1小时的社会财富。 我们可以把“1天社会劳动=1天社会财富”之类规定为“一元”，来作为社会财富的标准单位。我们还可以看到，经过单位一般等价物的综合之后，劳动结果看上去趋向于抽象或模糊，因此，自然价格、劳动价值也可以只从劳动时间上去片面来说了。马克思说过，价值是。。。一般人类劳动。 对劳动时间，我们可以取稠密的标准，也可以取稀薄的标准，例如，1个人总计生产了1个包子，这可以比较稠密的看成是10分钟的劳动结果，也可以比较稀薄的看成是1年的劳动结果，这分别都能够符合事实。因为他确实在这1年里生产了这1个包子，同时也确实是在10分钟里生产的。而另外来说，这1个包子作为劳动结果，进而这个包子的交换结果，也是他这个人的年收入之一。对劳动结果，我们可以从其本身来看，也可以从其使用过程上近似来看，例如，这是1个包子，同时也意味着这是某1个小孩子1天的需要量。 顺便说明一下，这里说的社会必要劳动时间、劳动价值和一般等价物等等概念，在叫法上和通常的一样，在内容上是和通常表述有所不同的---不过，这里并没有什么原则性的差异吧。
五、交换价值 交换价值是拿不同劳动价值相互交换。 设甲方有1堆土豆（10个），价值1天一般人类劳动，乙方有1包大米（100公斤），价值2天一般人类劳动，假若他们互相易手，则就发生了劳动价值的交换，形成交换价值：土豆的价值就好象是2天一般劳动，大米的价值就好象是1天一般劳动了。 上面是侧重于劳动时间来说。如果侧重于劳动结果来看，则上述交换价值就叫做交换价格：1堆土豆（10个）←→1包大米（100公斤）。换言之，交换价格就是交易量。 如果选定一个基本单位，去对交换价值做单位平均，就可以得到单位交换价值。同样可得单位交换价格：1个土豆←→10公斤大米。 按上述交换价格的定义，则我们通常所说的价格并不是价格，其实是标价、牌价，或者交换比例。标价、牌价，是一种讨价行为，这个时候还没有交换价格。当讨价还价完毕，双方所按的那个交换比例也不是交换价格，而是单位交换价格。交换价格，应当是成交后双方所完成的总交易量，这是总量的、一次性的。 交换，是人们互相拿不同货物来交换。交换的产生，根本来说，是由于人们的需要，而不是为了节省劳动等等。由于需要，由于需要的多样性，就产生了分工。分工使各种各样的个别劳动、具体劳动被看作社会劳动、有效劳动、社会必要劳动。社会劳动创造了社会财富，创造了社会生活的可能性，交换与消费可以实现这种可能性。
六、交换中介 交换中介是交换价值的媒介，是一般等价物的表现，通常表现为货币，也可以表现为其他物品。 由于物物交换的发展，产生了对交换中介的需要。作为可交换物的比较公认或公认的信物、发货票、标签，货币因而产生。而可交换物的总量，也就是上述一般等价物。 假定一定时期内一个社会的一般等价物是一万元，那么，它的投影即标准的货币总量，如郑小民先生所说，我们可以表示为：10000圆。这10000圆，我们可以看成是，它有一个正面和背面，正面写着：1万天社会有效劳动，背面写着：1万天社会有效财富。它作为可交换物的信物，作为一般等价物的表现，是“一体二面”的。 标准的货币总量，不等同于货币需要量。因为货币有流通，有沉淀，有流通、沉淀的速度等问题。标准的货币总量，也不等同于货币发行量、货币存有量，因为货币有各种形式，例如钞票。钞票是容易大量印刷、发行的。另外，钞票的印刷、发行本身，也产生着成本、收益问题。 当货币行使交换中介作用的时候，它不但成为流通手段，还具有了价值尺度的地位。也就是说，在这个时候，货币好象就是社会财富了一样了，社会上就好象有了双重的财富。以标准货币总量来进行分析的话，则是： 1万元+10000圆=2万天人类劳动＝1万天社会财富+10000圆货币 在这种情况下，社会财富发生了稀释效应，劳动价值也发生了分摊效应： 为简便起见，这里假定上述那堆土豆先卖得货币1.5圆，那包大米也先卖得货币1.5圆，之后，再分别用1.5圆买得那大米、那土豆。再假定1.5圆货币对应着1.5元即1.5天的一般等价物。 按劳动价值、一般等价物来进行衡量，可得：1堆土豆（10个）←→1包大米（100公斤），或者：1天（土豆）劳动价值←→2天（大米）劳动价值 按货币来进行衡量，可得：1堆土豆（10个）＝1.5圆货币＝1包大米（100公斤），或者：1元（土豆）劳动价值＝1.5圆货币＝1.5天的劳动价值＝1.5圆货币＝2元（大米）劳动价值。 即便是说，这一定时期内全部财富都通过全部货币进行了交换，并且仅仅交换了一次，并且全部出清，这种效应仍旧存在吧。 前面从劳动时间和社会财富的对等来看待一般等价物。除此而外，我们还可以把劳动时间相当于生活时间，从生活时间上去看待。由于社会财富是可被使用的，则相应地，我们可以得到一些使用过程。我们可以把这些使用过程，去相当于那些社会财富，如郑小民先生所说，20公斤粮食例如就相当于1个标准人的1个月的消费时间。也就是： 某时期1小时的社会劳动＝某时期1小时的社会财富≈某小时的使用时间 从这个等式出发，我们可以把一定劳动时间相当于一定生活时间，并做一切适当的应用，包括应用在劳动价值上，应用在货币本质上，等等。
七、交换价格的形成
物物交换价格的形成： 不考虑竞争的情况，不考虑交易费用，来看2人之间的物物交换价格，则首先是受生活安排的影响。假定这2个人是用土豆交换大米，则此前，他们分配在生产上的时间，决定了他们一定时期的劳动收入，分别是土豆若干，大米若干，等等。进而，他们会把这一定产品，分配在各种需要上面，例如，做食物，酿酒，用来做各种交换。。。，当他们分别需要对方的物品的时候，他们前来交换。其次，受对方物品所提供的那个生活时间及其效用的影响。通过前面的有关等式，我们可以看到，劳动时间、劳动结果、生活时间是有相等或相当的关系的，10个土豆能供1个人消费最少1天到最多3天，等等。他们各自会衡量这个生活时间的，也知道这生活过程对自己的意义。第三，受讨价还价技巧的影响。最后，在上述情况和上述影响下，他们的交换价格呈现出特定范围内的随机分布。
竞争情况下物品与货币之间交换价格的形成： 我们假定，买方分别有若干人，他们各自拥有从至少1元到至多某元的可以用来购买某物品的货币，他们分别想买到至少1个到至多某个的物品；而卖方分别拥有至少1个的某物品，他们分别都想卖得最多的货币（或取得最大利润）。 那么，可以按下面的方法，计算出理论价格了： &地球经济论坛&→&经济相关——无所不谈&→&『　经济沙龙　』&→&请教一个数学计算问题，请赐教，谢谢！
[此贴子已经被作者于&20:39:57编辑过]
6:27:10 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第2帖主贴很多内容借用了前人、他人的观点。 请各位多多批评。
20:41:38 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第3帖相关讨论： 人大经济论坛&→&学术交流&→&微观经济学&→&[讨论]问大家一个问题&
17:51:12 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第4帖请问，拍卖理论中的&等价收入定理&是什么&怎么理解
经济学家早就知道拍卖是一种重要的经济行为，可一直没想清楚用什么理论来描述它。直到1960年代，维克瑞用博弈论的术语第一次刻划了拍卖行为的本质，并且推导出“等价收入定理”———后来，他靠这个得了诺贝尔经济学奖。这下，经济学家看懂了拍卖，各种研究文献如雨后春笋般冒出，各种稀奇古怪的拍卖方式也都有人会去钻研。各种新版的微观经济学教科书为了保证自己的权威性，也不得不增补改写，最后附上一章&“拍卖理论”。& 一般来说，只要弄懂四种基本拍卖形式和一条基本拍卖定理，大致就可以明白所谓的拍卖理论。第一种形式是升价拍卖，又叫英式拍卖，就是我们最常见到的拍卖。大家在一起公开竞标，往上抬价，出价最高者获得拍品；第二钟是降价拍卖，又叫荷式拍卖，价格则是由高往低降，第一个接受价格的人获得拍品。& 剩下两种是密封式竞价。一级价格密封拍卖是说，每个人都对拍品单独报价，相互不知底细，填了标的封在信封里交上去，最后拍卖师拆开信封，出价最高者获胜；二级价格密封拍卖与一级价格密封拍卖类似，唯一不同的是，最后出价最高的人获得拍品，但他无需付出自己所喊价格，只需要按照排位第二高的价格付钱就行。& 这四种拍卖形式在日常生活中几乎都能找到对应的形式，非常直观。而它们也奠定了拍卖的基本格局，无论什么形式的拍卖最多只是这四种拍卖的变型与组合罢了。更重要的是，我们可以用一条定理———“等价收入定理”来贯穿这四种基本拍卖形式。等价收入定理就是说，在一些合理的约束条件保证下，采取这四种拍卖形式最终的收益应该是相等的！对于委托人来说，当然都想把手里的好东西卖出个好价钱，可只要东西不变，购买对象不变，无论怎么拍，最终收益都只会是这点钱。& 其实之所以存在拍卖，就是因为不同人对同一种商品的估计不一样，是看法的不一样，对未来的认识不一样。只要存在着信息获取和对信息认识的不同，拍卖就可以存在。而拍卖的结果弥合了这种分歧，最终获胜的人以他自己认同的价格拿走拍品。无论怎么拍，这样东西在他心里就是值这个价钱。& 当然这说的是理想状态。对于骄傲的经济学家来说，千万不要忘记约束条件。本书作者柯伦柏是欧洲最著名的拍卖理论家，同时也对拍卖实践有着最丰富的经验。他亲眼目睹了太多失败的教训。& 一般来说，拿出来拍卖的都是值钱的东西。但在世纪之交，没有比拍卖3G无线通讯牌照更大的买卖了，也没有比3G牌照拍卖设计失败更大的打击了。与我们日常所见拍卖的不同在于，这回拍卖的委托人是各国政府，竞标的是各国最大的电信公司，竞争的是有限几张经营3G通讯的许可证，总共涉及的金钱则超过了&1000亿美元。& 英国第一个实践3G牌照拍卖，政府算计好了，国内有5家大型2G电信运营商，为了保证他们在这个寡头垄断市场里的地位，他们都会积极地竞价。于是英国先采取一次升价拍卖，成功地选拔出5个候选人。然后再让他们进行密封式降价竞价，出价最高的4家运营商取得这4张牌照。这次拍卖大获成功，英国政府一下子收入390亿欧元。& 英国的成功刺激了其他国家，荷兰马上跟进，也照搬英国的拍卖模式。可是没有准确估计自己的市场情况。他的市场上有5个在位运营商，他提供的牌照也是5张，而且他没有设计出足够的激励机制让其他小厂商参与竞争。结果可想而知，如果按照牌照摊到每个人头上的价格来算，荷兰最终收入大约只有英国的1/4。& 荷兰还不算最惨。瑞士也想模仿英国的拍卖经验。可是他不但没有估算好候选人和牌照的数量，更是在拍卖程序上犯了大错，竟然允许企业在最后阶段联合竞价，而这必然导致合谋！到了最后阶段，政府终于意识到自己犯下大错，试图推迟拍卖并改变规则，但遭到企业的联合抵制。最终政府不得不以低得可笑的价格卖出5张牌照。& 德国人认识到英国经验的缺陷，即主要得想办法吸引潜在候选人参与进来，一起竞争，这样才有压力把价格推到合适的位置。德国人怕做不到这点，索性把牌照拆成小的无线波段，让更多运营商进来抢。而抢到波段的运营商，必须把几个波段合起来才能变成一张大牌照。这种新鲜的模式也成功了，取得了和英国一样好的拍卖效果。& 奥地利和德国靠得最近，于是也用德国方式拍卖3G波段。可是他们完全没意识到不同小厂商会在拍卖中进行合谋。奥地利的拍卖最终也以惨败收场，结果只是比瑞士好那么一点。& 市场情况多变，牌照数量和在位运营商的数量各有不同，甚至民族性格也是与之相关的。缺乏竞争时，价格抬不上去；引入竞争时，却也会同时引入合谋，价格也可能抬不上去。这几个国家轮流上演大型拍卖，真是给书斋里的经济学家好好地上了一课。& 经济学家研究的拍卖理论，就是对一样给定的拍品、一个公开的项目、一片集体的土地设计拍卖程序，争取拍出最高的价钱。只要成交，拍卖人肯定认为是合算的。经济学家能做的，只是在缺乏信息的情况下套出他们最高的心理价位。虽然拍品是共同的，但参与竞标的人完全不同，不同的拍卖流程和规则就会产生巨大的不同。甚至同样一种拍卖办法，放到英国和放到瑞士去试，结果也是天壤之别，原因在于现实的约束条件不同。拍卖的约束条件是学者们永远无法在书房里拍脑袋想出来的，只有到现实世界里看一看，问一问，摸清楚底细，才能设计出有效的拍卖机制。 回答者：wenyichen708&-&经理&四级&11-21&14:21
4:28:48 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第5帖均衡价格的定义和计算
现在有张三、李四、王二，他们必须购买房屋，他们分别有501元、500元、200元，现在有同样的房屋2套，则均衡价格为多少? 答案是：201元（可近似看成是200元）。 1、拍卖第一套房屋。为简便起见，让王二直接喊出200元，则张三或李四肯定喊出201元，王二失去喊价能力。继续竞价下去，假定张三喊出了501元（或者288元，等等），则张三竞争得手，购买到第一套房屋。 2、继续拍卖第二套房屋。这时候，张三已经获胜，退出了竞买。还有李四持有500元，王二持有200元，来竞买这第二套房屋。还是由王二喊出200元，则李四喊到201元，获胜，购买到第二套房屋。 3、这个结果，卖方固然高兴，但是张三心理不平衡了，因为同样的房屋，李四仅仅用了201元就购买到了。那么，他会想：自己太不明智了，明智的做法应当是：在拍卖第一套房屋的时候，当王二喊出200元，则由自己或李四去喊201元，无论谁喊到这个201元，都不再继续喊价，拍卖就完成了，则由自己或者李四以201元的价格购买到第一套房屋。进而，在拍卖第二套房屋的时候，由自己或李四去和王二继续竞买，还是在喊价到201元的时候，淘汰王二，竞买获胜。 而2套房屋都拍卖了201元，对卖方来说并不是最高兴的，卖方是想要售价更高的。但是王二是没有能力抬价的，而无论张三或李四，他们从各自利益出发，也是不会抬价的，那么，卖方也只好接受这种结果了。 卖方如果不接受这种结果，那除非开初就不来卖，或者少供应1套房屋。不卖的话，会减少当期收入，可能造成损失。少供应1套房屋，也可能造成闲置损失，同时，买方有可能察觉到这种企图而采取相应措施（例如买方合谋---尤其是在逐套逐次拍卖房屋的情况下），还有，会增加1次拍卖过程，从而增加费用负担。 直截了当来说的话，那就是：在现实当中，总会有人必须销售一些物品，也总会有人必须购买一些东西，从而形成一定的供求关系，进而必然完成交易。那么，如果我们只考虑那些必须的情况，也是可以的。 总结来说的话，我们从上面的分析，可以得到答案了，那就是：均衡价格为201元，并且这也是供求关系一定情况下，分别进行了2次拍卖，拍卖结果相同的那个价格。 上面是简单的情况，下面做一些推广。假定买方有若干人，他们分别有一些钱，他们非常需要购买房屋，分别需要购买若干套（至少是1套）。假定卖方有若干个供应商，他们分别供给了若干套房屋，这些房屋毫无差异，也非常需要卖出。在某个时期内，买方们、卖方们来到市场，进行房屋的拍卖。那么，均衡价格如何计算呢？ 先做一点补充说明： 人们购买房屋，一般都是购买一套，但是，也可以认为：假若有可能，则每一个人都想购买无数套，也就是说，每一个人的货币数量一定之情况下，都是想购买至少1套，或者2套，或者3套。。。多多益善，仅仅1套亦可。至于说，如果1个人很便宜的就买到了一万套，他们会用来干什么，我们不需要过问，假定就是用来闲置或抛弃吧。另外，从这种看法出发，我们对上述所要求证的问题可以不考虑供求平衡与否，无论它是供过于求，还是供不应求，还是供求平衡，都不影响结论吧。 有的人他很特别，他拿来一些钱去购买房屋，必须是一买好几套，例如，他拿来9万元，必须是一下子就购买3套或3套以上。也就是说，他是至少3套，不能是2套，不能是1套，即便1元钱卖给他1套房屋，或者2套房屋，他都不能满意。那么，这种少见的情况，其实是可以归结到“正常情况”当中的。也就是说，他这个人可以分成数个人，例如是：分别有3万元的3个张三，各自想去购买且同步想去购买1套；分别有1万元的张三，4万元的张三，5万元的张三，各自想去购买且同步想去购买1套，等等等。因此，对这种个别情况，我们可以不予考虑。 在信息不充分情况下，卖方不知道买方分别持有多少钱，买方内部互相也不知道，同样，买方也不知道卖方分别持有多少货物，卖方内部互相也不知道，但是，这可以预测一个大体范围，拟定明智的竞争方案，再加以试探而得知。这种试探过程，只是产生了一定曲折而已，并不会过于偏离均衡价格吧---尤其是在激烈竞争情况下。因此，我们可以假定信息是充分的，我们可以为了简便而做这种假设，也可以不那么看重这种假设。 那么，到了这种复杂情况下，是否象上述简单情况一样，买方内部竞买、卖方内部竞卖、买卖双方竞价的结果，逐套逐次拍卖房屋的结果，仍旧会导致销售价格相等呢？如果相等，则肯定是均衡价格了------而这，是可以直接证明的吧，直接证明这种相等是必定产生，或者必定不产生。 我们也可以间接来做证明，过程如下： 我们规定，在供求关系一定的情况下，总有一个相等的价格，能够尽可能实现市场出清。换言之，这个价格能够实现交易量最大，且对买方内部来说、卖方内部来说、买卖双方来说最公平。我们把这个价格，就叫做均衡价格。 也就是说，即便在一定供求关系下，逐次逐套的进行拍卖之结果，不是非常容易产生相等的价格，但是，我们知道确实有那么一个价格是可以胜任这种身份，我们知道是存在这种价格的，并且这种价格符合上述规定。 那么，这种价格是否确切存在呢？是否能够得出呢？是的。 计算方法是： [此贴子已经被作者于&5:56:38编辑过]
5:33:40 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第6帖劳动价值，并不直接决定交换价格，也和交换价格没有等同性。 劳动价值，是劳动时间（对应着劳动周期所在时期的钟表运行时间）和社会财富的对等。 交换价格，是人们拿这种财富和那种财富去交换所产生的“对等”。 劳动价值说的是，人类在多长时间里，创造了多少为社会所需要的物品。 交换价格说的是，人们在多长时间里，在市场里面，有多少人分别供给了多少物品，有多少人多少钱分别在求多少物品。 而作为交换中介的货币本身，就虚增着劳动价值。
16:18:37 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第7帖对主贴做了一些修改，重新贴一下。
价值和价格的形成 一、生活 生活就是人的一切生命活动。 这样来定义人的生活，就连人的生理活动、心理活动也属于生活了。生理活动，如皮肤的出汗，如体内的白血球吞噬细菌，也是生活吗？反过来再问的话，生理活动不在生命当中吗，生命是在生活之外吗？如此看来，还是应当说任何活动都属于生活，只不过这些活动各有不同的叫法而已。 在语言习惯上，通常是这样来运用生活一词，例如这样一段话：“的确，我们在生活和学习当中，认识了很多东西，这也就是我们所拥有的知识。那么，现在让我们进一步来想一想这样一个问题：世界上的事物是不是可以认识呢？”上面这段话是把生活一词和学习一词并列来说了，其中生活一词特指日常生活，其中学习一词也就是指非日常的生活了，它们都属于广义的生活。 上面这段话，还提到“我们”，提到了“世界上的事物是不是可以认识”。 我们认识事物，需要通过感觉，想知道梨子的滋味就要亲口尝一尝。尝一尝，属于人的一种生活。那么，滋味这种东西，是人对梨的感觉，还是人感觉到的梨？是属于人还是属于梨呢？ 其实，这种绕口的问题也不需要去回答吧。因为，无论去说作为生活的那感觉，还是去说作为事物的那梨，都本来就是这样来说的：“人对那梨的感觉”，“人感觉到的那梨”。也就是结合在一起来说，作为同一的过程来说，在人类进行的各种交往活动当中来说。 如果没有任何意义上的交往，也就没有任何感觉，就没有任何认识。反过来说，当有了认识，也肯定是有了感觉，是早已经产生出交往活动了。这样来看，梨这种事物并不是外在于人类的，并不是认识的对象，而是人类的认识结果，它作为认识的结果，建立在人类的交往活动里面，是对人类交往活动的认识。所谓的客观的事物的梨，亦即所谓的人类生活。所谓的我们，亦即人类生活。所谓的认识，亦即人类生活。“我们，认识，事物”全都是人类生活的结果。推而广之，世界不过就是人类世界，人类世界不过就是生活历史。 道德经说过，“道可道，非常道。道生一，一生二，二生三，三生万物。天下万物生于有，有生于无”。马克思说过，“从前的一切唯物主义……的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作人的感性活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”，又说，“抽象的、孤立的、与人分离的自然界对人说来也是无”。 世界之本原是什么呢？即无。 世界之本质是什么呢？即有，即物质，即实在而已。这不是任何具体东西，不是任何微观粒子。 世界之本身是什么呢？即有与有的交往，即实在因人类而存在，为人类而现象，即人类的一切过程，即是任何事物，事实，生活历史。“见山”是“山”，“见水”是“水”。人类惟有自身生活，生活之外没有人类，人类之外没有事物，事物之外没有世界。世界是人类生活，生活是生活的原因、代价和结果。 梨是什么呢？是摘一摘、尝一尝、看一看……之活动之结果。梨实在，实在非梨，梨不在“心”中，也不在“身”外。人之所知，惟有生活历史而已。 梨值什么呢？梨作为人类生活之结果，它值人类的生活。假定“1个人生活1个月”才“看到1个梨”，则“这1个看到”值“生活1个月”。假定1个人在1天时间内才获得1个梨，这个被获得的梨就值1人天，假定在这1天内，又是集中到1个小时里获得的，则这个梨又值这个1天里的1人小时。 梨是多少呢？梨有保鲜期，假定是100天。如果1个人1天内最多需要吃梨1千克，最少需要吃梨1个，那么，1个梨就会有吃梨上的1个人天。进一步说，就是在100天保鲜期内，1个梨是1人天的起码的满足。 如果把人类满足的过程叫做人类福利，那么，人类用以实现满足的各种可能也就是人类自由了。 人类生活是一切人类事物的唯一人类原因和唯一人类代价。人类事物是人类付出或进行的生活，同时也是人类获得或实现的生活。人是万物的尺度。 从以上哲学的观点，可以得到如下的同一过程： 生活过程＝人类交往＝万事万物＝生活结果 二、生活价格 当一些生活，被人们从原因和结果、手段与目的、付出与收获、代价与效果等意义上分别去看的时候，由此构造出的函数就是价格。 这样构造出的价格，可能符合实际，也可能不符合，但是，只要在上述函数关系当中就被叫做价格——这种构造过程下的价格。 价格，可以是侧重于所谓人与自然交往关系来说的，也可以是侧重于所谓人际交往关系来说的。前者又叫自然价格——这突出了人与自然的关系，是人类付出一定生命过程从自然界那里获取一定结果，后者又叫人际价格——这突出了人与人之间的关系。人际价格，又可以分为无偿的——交流价格，和有偿的——交换价格。自然价格，人际价格，统称为生活价格。 根据上述，可得： 自然价格的形式是：生活的一定时间性过程＝生活的一定事物性结果 交换价格的形式是：这些人出售的这些事物＝那些人出售的那些事物 自然价格的单位是：一些时间＝一些事物 交换价格的单位是：一些事物＝其他事物 顺便说明一下，这里沿用了富兰克林和亚当•斯密等人的自然价格概念，并在表述上做了一些变动。另外，上述自然界、人与自然的关系等等，是沿用了通常的、日常的叫法。其实，所谓自然界并非是人类生活之外的东西，当其有所谓，则已经在人类生活当中，也已经作为人类生活之结果了。就是所谓的人类、生活，也和所谓自然界一样，都是既往人类生活之结果。“人所谓的宇宙”，就是“人所谓的人类生活历史”。 三、劳动 上述价格之意义下的生活，在这里叫做劳动。 从前述出发，作为生活的人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动过程和劳动结果之间是同一的、对等的，构成了自然价格。 另外再从日常生活经验的角度来说：人类不喝水就没有自己的水，仅当付出了一次饮用才能换取来一次的饮用，这里是广义的交换过程，也是同一的行为过程。假若说人类不存在，也确实仍旧存在着所谓的水，但是，那不是属于人类的可以饮用的水；假若说水从未存在或不复存在，那么任何饮用也确实是空虚的，一切人类也确实没有水，但是这样一来，其实人类就不曾存在或不能继续存在了，那么，也就没有经济学了，也无需争辩什么了。事实上，人类已经在生活，水也已经先天存在着。既成事实，无须假设；假若说喝水是由人类和水共同进行的，假若说人类之水是两者相互配合、共同完成的过程，把这种逻辑贯彻到底的话，则饮用就是由人类、水、阳光、大地、粮食、植物、微生物……一起进行的了，是万物在用水，则推而广之，宇宙当中就连万物都没有了，一切就都是微观粒子的运动，都是由宇宙大爆炸创造的……其实，人类的力量，是对人类世界之力量的俘获，是对人类生活过程当中之万物力量的掌握，人类力量的发挥，是人类自由的实现，是实行了的生活，当所谓自然力量为人类所掌握、所获取、所利用，就已经属于人类力量了。至于所有权的存在，对劳动的创造并不构成否定。所有权是人类内部的关系，是人际价格问题。所有权之存在建立在人与自然关系的基础上，其存在目的也正是为了谋求人与自然关系的结果。天地不仁，自强不息。大自然不在乎人世间的任何威胁利诱，仅仅是对人类的生产力作出反应，而接受劳动过程，付给劳动后果。 劳动，是被看作原因、手段、代价之生活。一定劳动，针对一定的看待关系而成立——另外来说，在这种时间、地点、人物之情况下某种生活被叫做劳动，在另外的情况下可能就不被叫做劳动了。例如偷窃活动是非法劳动，只对偷窃者来说是劳动，对其他社会成员来说属于损害。而无效的劳动，就是没有获得应有结果之劳动，或者虽有劳动结果但不符合人们特定时间下的特定需要之劳动，有效劳动则反之——也因此可以说，劳动结果越是符合人类的需要，就越是有效劳动，就越是质量好数量大的劳动。而生产性劳动，根据通常的看法，就是创造人类物质与精神财富的活动，换言之，相对来说，这被认为是以人类自由而发展人类自由的活动，是以生命耗费而发展人类福利的活动。 劳动是作为手段的生活。这个生活又是什么呢？ 高宽先生指出，劳动是脑力的活动，是人类凭借脑力而对体力和其他自然力的获取与支配过程。根据这种说法，劳动是一种内在的脑力的过程。而内在的脑力过程，作为对体力和其他自然力的获取原因与支配原因，并不是外在的马力、火力、水力等等，而表现为一个纯粹的时间过程，这也是人类的同质的过程。至于劳动过程的质量、数量，也就通过自然价格，等同为劳动结果的质量、数量。 当我们看到人的身体在动，看到了纺织、耕种、伐木、建筑、做菜，看到学者在思考，歌星在唱歌，看到机器轰鸣，看到车轮滚滚，看到产物在逐步形成……我们由此说：这里是劳动，这里有劳动，这叫劳动。其实，这些都不是劳动，而是劳动的过程，是劳动的结果。真正的劳动，正如高宽先生所说是脑力的活动过程，即对各种自然力量的支配活动。 劳动者的外在行为姿态不是劳动，为脑力所支配的各种自然力量的运行也不是劳动，劳动者的内在体力耗费和身心疲劳还不是劳动——这些是“伴生物”、“副产品”。 惟有人类脑力的运行才是劳动。所谓的劳动，就是被看作生活手段的脑力活动。劳动是内在的过程，是时间过程，是“看不见”的。劳动的同时，人类进行着整体的生活。 根据前述，作为同一的过程，可得： 劳动过程（脑力的运行）＝劳动结果（自然力的运行）＝劳动结果（产物的形成） 劳动量（劳动过程量）＝劳动时间量＝劳动结果量 四、劳动价值 劳动价值是自然价格的转化。 这种转化跟需要有关，跟交换相对无关。能够满足人类需要的劳动可以叫做有效劳动，而能够满足其他社会成员需要的有效劳动可以叫做社会有效劳动。 每一个社会有效劳动都有其自然价格。例如10小时内，张三生产了100公斤粮食，李四生产了200公斤粮食……，则相应的自然价格为：张三的10小时劳动＝张三劳动的100公斤粮食，李四的10小时劳动＝李四劳动的200公斤粮食……这里是天然的对等，根据这种对等，我们可以说张三劳动了10小时，也可以说张三劳动了100公斤粮食，还可以说张三进行了100公斤粮食的劳动，或者说张三的劳动结果是10小时……这些都是同一的。 如果我们把这些粮食看作是同种的产品，那么，生产这些粮食的劳动也可以被看成是同种的。如果这些生产劳动都是社会有效劳动，那么，也就说明社会对这些粮食是完全需要的，还说明社会对这些生产劳动是全部认可的，进而可以说，就现实需要而言，社会在这些粮食、这些生产面前是别无选择的。换言之，这里的粮食生产全都属于社会必要劳动了。那么，社会必要劳动，即社会所需要、所认可的生产某种有效产品的全部社会有效劳动，如何衡量呢？ 由上述自然价格，我们可以得出劳动过程和劳动结果的对等。进而，用上面的例子来说，也就是：10小时张三的劳动＝100公斤粮食，10小时李四的劳动＝200公斤粮食……。将这些等式的两端相加，就得出这些生产、这些粮食的社会必要劳动时间：20小时的人类劳动＝300公斤的人类粮食。 由上述社会必要劳动时间，我们还可以得到单位社会必要劳动时间。用上面的例子来说，也就是：1小时劳动＝15公斤粮食，亦即：15公斤粮食＝1小时劳动。 由上述单位社会必要劳动时间，我们可以重新衡量、分别衡量张三、李四……各自的社会必要劳动了，可得张三的：6.67小时＝100公斤粮食，和李四的：13.33小时＝200公斤粮食。附带说一点，就这里而言，劳动生产率越高，劳动生产时间越长，产量越多，则说明了所创造的社会必要劳动也越多，劳动价值也越大。 由上述对人类劳动的重新衡量，我们看到了和原本的自然价格的差异——虽然两者都是成立的。那么，我们就把经过社会必要劳动和单位社会必要劳动衡量后的自然价格，叫做劳动价值。劳动价值作为自然价格的转化，包含对等的二个方面：劳动过程即劳动时间方面，和劳动结果即使用价值的方面。单位社会必要劳动时间，同时也表明着劳动生产率。劳动生产率是变动的。 上述社会必要劳动时间是就同种产品来看的。如果不是同种的产品，就需要引入一般等价物的概念来说明了。例如，当把粮食、食盐、农药、衣服、房屋等等被认为不同的各种产品放在一起来分析的时候，应当如何衡量有关的社会必要劳动呢？换言之，1小时的生产粮食的劳动，等于几小时的生产食盐的劳动呢，谁是标准的劳动？1套衣服等于几根针、多少克农药呢，谁是标准产品？人类1年需要的农药，等于1年需要的粮食吗？是吃饭优先，还是喝水优先？是交通工具作用大还是住房作用大？水比酒重要，是否就不需要酒了呢？酒比水重要，是否就不需要水了？饥寒的时候只需要粗粮和粗布？奢华的时候只需要大餐和时装吗？……在这里，对不同种的产品，似乎是难以同化的，应该是难以衡量的吧。在这里，我们只能说：这些不同的产品或劳动，在一定的生活方式下，都为人类所必要，都是有效产品、有效劳动。进而再说：它们分别是多少社会必要劳动时间那就是多少，它们在社会必要劳动时间的意义上是可以等价的。 将各种产品的劳动价值的两端相加，就得到了一般等价物。对一般等价物作出平均，就得到这个社会的单位一般等价物，例如：某时期1小时的社会劳动＝某时期的2包食盐＋1袋农药＋3万桶石油＋1堆粮食＋100立方自来水＋9头牛＋1万人次的理发＋十万分之一架飞机……，亦即：某时期1小时的社会劳动＝某时期1小时的社会财富。 我们可以把“1天社会劳动＝1天社会财富”之类规定为“一元”，来作为社会财富的标准单位。我们还可以看到，经过单位一般等价物的综合之后，劳动结果看上去趋向于抽象或模糊，因此，自然价格、劳动价值也可以只从劳动时间上去片面来说了。马克思说过，价值是……一般人类劳动。 对劳动时间，我们可以取稠密的标准，也可以取稀薄的标准，例如，1个人总计生产了1个包子，这可以比较稠密的看成是10分钟的劳动结果，也可以比较稀薄的看成是1年的劳动结果，这分别都能够符合事实。因为他确实在这1年里生产了这1个包子，同时也确实是在10分钟里生产的。而另外来说，这1个包子作为劳动结果，进而这个包子的交换结果，也是他这个人的年收入之一。对劳动结果，我们可以从其本身来看，也可以从其使用过程上近似来看，例如，这是1个包子，同时也意味着这是某1个小孩子1天的需要量。 顺便说明一下，这里说的社会必要劳动时间、劳动价值和一般等价物等概念，在叫法上和通常的一样，在内容上是和通常表述有所不同的，不过，这里并没有什么原则性的差异吧。 五、交换价值 交换价值是把劳动价值进行交换。 设甲方有1堆土豆（10个），价值1天一般人类劳动，乙方有1包大米（100公斤），价值2天一般人类劳动，假若他们互相易手，则就发生了劳动价值的交换，形成交换价值：土豆的价值就好象是2天一般劳动，大米的价值就好象是1天一般劳动了。 上面是侧重于劳动时间来说。如果侧重于劳动结果来看，则上述交换价值就可以叫做交换价格：1堆土豆（10个）←→1包大米（100公斤）。换言之，交换价格就是交易量。 如果选定一个基本单位，去对交换价值做单位平均，就可以得到单位交换价值。同样可得单位交换价格：1个土豆←→10公斤大米。 按上述交换价格的定义，则我们通常所说的价格并不是价格，其实是标价、牌价，或者交换比例。标价、牌价，是一种讨价行为，这个时候还没有交换价格。当讨价还价完毕，双方所按的那个交换比例也不是交换价格，而是单位交换价格。交换价格，应当是成交后双方所完成的总交易量，这是总量的、一次性的。在许多情况下，交换价格和单位交换价格可以是一样的，例如有人买了1只鸡，价格是100元，则这里的交换价格是1只鸡100元，单位交换价格也是1只鸡100元。 六、交换品 交换品，又称商品。商品，可以是劳动量大的产品，如刺绣；可以是劳动量小的产品，如站一会供人拍照，如提供一条线索（这里，可能在劳动收入之外，同时存在所有权收入）；也可以是不是劳动产品，如地皮；还可以是货币、劳动力。地皮、劳动力和货币等，都是特殊商品。 七、交换中介 交换中介是交换价值的媒介，是一般等价物的表现，通常表现为货币，也可以表现为其他物品。 纯粹的物物交换，也是存在影子货币的。这是一般等价物在人们观念里的表现。一般等价物，是一揽子的社会财富，即一定时期内的总劳动价值。构成社会财富的任何物品都是一体两面的，即劳动时间和劳动结果的对等。由这种对等，我们可以抽象出一个凝结在物品里的标签，一面写着这个物品的社会必要劳动时间，另一面写着这个物品的数量和质量。进而，我们可以把物物交换看成是这种标签的交换，并随着物品的被消费而消失。由于物物交换的发展，产生了对交换中介的需要。这种标签也就从物品本身当中显示出来，托付在黄金等介体身上，成为交换物品的公认信物、通用发货票，独立的货币因而产生，并外在的成为交换中介。 黄金等金属货币的产生，一是由于黄金本身的自然性质，它容易交通，容易分割，容易保质，是可行的。二是由于黄金本身有各种消费用途，是可爱的。三是由于黄金的生产需要耗费大量劳动，它本身就具有大量的劳动价值，是可信的。而纸币本身，电子货币本身，并没有多少消费用途，也可以不耗费多少劳动，但是，纸币、电子货币只要具备成为信物的条件，仍旧可以充当交换中介，代表交换价值、劳动价值。 货币，作为交换价值的中介，只能是劳动价值的代表，是一般等价物的体现，是影子货币的外在化，除此而外，货币不可能是其他的任何东西吧。如果说，货币还是其他的东西，那或许成立，不过也是不可思议的。货币总量（总面值），作为价值总量的投影，无论是多是少，都同样的对应着唯一的总交换价值，即前述一般等价物。单位货币（单位面值），对应着单位一般等价物，表现着价值尺度。 假定一定时期内一个社会的一般等价物是一万元，那么，这特定时期内的标准的货币总量（总面值），如郑小民先生所说，我们可以表示为：10000圆。这10000圆，可能是共计100张钞票，也可能是共计10万张钞票，等等。当进入了新的一个时期，经过生产、消费的变动，劳动价值总量发生了变化，例如由上期的一万元变成了一万五千元，这个时候，那总计10000圆的货币可能没有任何变化，但是，这些货币所代表的交换价值总量发生变化了，价值尺度发生变化了，每1圆的货币就值一点五元的劳动价值了。 当货币脱离货物独立，行使交换中介作用的时候，它不但成为流通手段，单位货币不但具有价值尺度的地位，总量货币它作为劳动价值的代表，显得就和一般等价物本身同种性质了，货币也成为了商品，好象就是社会财富一样了。这时候，社会上就好象有了双重的财富。以标准货币总量来进行分析的话，则是： 1万元+10000圆＝2万天人类劳动＝1万天社会财富+10000圆货币 但是，在实际上，这个时候社会财富（包括制造、发行货币的劳动耗费）只有一万元。在交换存在和货币存在的情况下，社会财富似乎发生了稀释效应，劳动价值也似乎发生了分摊效应： 为简便起见，这里假定上述那堆土豆先卖得货币1.5圆，那包大米也先卖得货币1.5圆，之后，再分别用1.5圆买得那大米、那土豆。再假定1.5圆货币对应着1.5元即1.5天的一般等价物。 按劳动价值、一般等价物来进行衡量，不考虑货币的存在，可得：1堆土豆（10个）←→1包大米（100公斤），或者：1天（土豆）劳动价值←→2天（大米）劳动价值 按货币来进行衡量，可得：1堆土豆（10个）＝1.5圆货币＝1包大米（100公斤），或者：1元（土豆）劳动价值＝1.5圆货币＝1.5天的劳动价值＝1.5圆货币＝2元（大米）劳动价值。 即便是说，这一定时期内全部财富都通过全部货币进行了交换，并且仅仅交换了一次，并且全部出清，这种效应应该是仍旧存在的吧？ 前面从劳动时间和劳动结果之对等，从劳动价值和社会财富之对等，来看待一般等价物。此外我们还可以把劳动时间相当于整体生活时间，从稀薄的劳动时间上去看待。 例如是：张三在一年的当中共计生产了100公斤粮食＝张三生产100公斤粮食的某小时稠密劳动＝张三生产100公斤粮食的1年的稀薄劳动 由于社会财富是可被使用的，则相应地，我们可以得到一些使用过程。我们可以把这些使用过程，去相当于那些社会财富，如郑小民先生所说，20公斤粮食，例如，就相当于1个标准人的1个月的消费时间。另外来说，至少在这种意义上，有可能省略各种产品之区别了。 例如是：社会劳动的1小时＝1小时的劳动结果某个≈使用时间过程的某小时 从上述这些等式出发，我们可以把一定劳动价值相当于一定生活时间，并做一切适当的应用，包括应用在劳动价值问题上，应用在货币本质问题上，等等。 八、均衡价格 物物交换价格的形成。不考虑竞争的情况，不考虑交易成本，来看2人之间的物物交换价格，则首先是受生活需要、生活安排的影响。假定这2个人是用土豆交换大米，则此前，他们分配在生产上的时间，决定了他们一定时期的劳动收入，分别是土豆若干，大米若干，等等。进而，他们会把这一定产品，分配在各种需要上面，例如，做食物，酿酒，用来做各种交换……，当他们分别需要对方的物品的时候，他们前来交换。其次，受对方物品所提供的那个生活时间及其效用的影响。通过前面的有关等式，我们可以看到，劳动时间、劳动结果、生活时间是有相等或相当的关系的，10个土豆能供1个人消费最少1天到最多3天，等等。他们各自会衡量这个生活时间的，也知道这生活过程对自己的意义。第三，受讨价还价技巧的影响。最后，在上述情况和上述影响下，他们的交换价格呈现为特定范围内的随机分布。 竞争情况下物品与货币之间交换价格的形成。这里，只讨论一定时期内某一市场当中某一种物品的价格形成问题。拍卖，是典型的价格形成方式。1960年代，维克瑞推导出“等价收入定理”。这个定理证明了，在所有可行的喊价当中，喊价次高者所叫出的那个次高的数值，正是理论上成交价格所处的位置，尤其是，不同的拍卖形式并不影响这一点。在此基础上，下面给出交换价格的计算方法和对均衡价格的一种定义，这也同时描述了交换价格的形成过程。先看一个简单的购房例子： 现在有张三、李四、小王、老赵需要购买房屋，为此，他们分别拿来货币1200元、500元、200元和90元。现在卖方共计有2套房屋（为简便，假定质量完全相同）需要拍卖。问：均衡价格是多少? 答案是：201元（可近似看成是200元，因为200元是这里的“次高”，它确定了价位）。 为什么是这个价位呢？下面做一些说明。 拍卖2套房屋，可以采取各种拍卖形式，例如英国式拍卖、荷兰式拍卖等等。维克瑞已经证明：采取任何拍卖形式的结果，在理论上是相同的。因此，我们在这里就不考虑拍卖形式的问题了。 拍卖2套房屋，可以打包拍卖，也可以分开拍卖。打包的话，就是以2套为1个拍卖单位，来拍卖共计1大“包”房屋。打包拍卖，卖方的收益不会最高，就不如不打包。以上述购房例子来说，把2套房屋打成1包来拍卖，则能拍卖出501元，但是，如果不打包，而是撤消1套房屋的供应，仅仅留下1套房屋来进行拍卖，也能拍出501元，同时卖方手里还剩余了1套房屋，至少可卖得1元吧。继续来看，结论更是明显了：有10个人分别持有一定的钱，都非常想购买钻石，结果，其中最有钱的人用1000万元竞争到了用来拍卖的那唯一的1粒钻石。假若，用1包10粒的同样钻石来替代那1粒的钻石，来进行同样的拍卖，则仍旧会是那个最有钱的人，仍旧是用1000万元，竞争到这唯一的1包的钻石。因此，我们可以抛弃打包拍卖的问题了。 不打包来拍卖2套房屋，可以用1个节拍，也可以用2个节拍。用1个节拍，也就是形成一个等同的平均的价格，来一下子销售所有房屋。用2个节拍，也就是1套1套来拍卖，分别形成各自节拍里的成交价格。成交价格并不一定就是均衡价格，均衡价格是分节拍下的等同价格。当我们引入复杂的多主体、多物品的供求关系，并对拍卖分出节拍，进而利用和扩展维克瑞的“等价收入定理”，就可以得出均衡价格的定义了。下面要证明，所谓均衡价格就是平均价格，也就是不同节拍下的成交价格都相等时候的那个价位。 这2套房屋，是卖方拿到市场上要出卖的。卖方或潜在的卖方，或许有100套房屋，但是那另外的98套都还不想卖，市场上可卖、可买的就只有这2套了。卖方或潜在的卖方，或许有好多人，但是结果上来看，现在只有若干人供应了房屋，并且总共供应了2套房屋。卖方们拍卖这2套房屋的初衷，就是都想把用来出售的房屋全部卖出去，并且卖得更多的钱，但也不是说，在赢利水平不高的情况下，仍旧乐意卖，还卖的越多越好。推广来说，概括来说，卖方的目的，就是在一定时期内，各自都想卖光物品，且收入最大化。 房屋的购买单位通常是1套，而不是半套或者2套。当然，如果我们选择“半套”等等来作为一个购买单位，进而再去分析，也并不影响下面的有关结论。张三需要购买房屋的时候，他通常是购买1套。张三也可能挺特别，他拿来一些钱去购买房屋，必须是一买就好几套，例如说，他拿来1200元，必须是一下子就购买3套。也就是说，他是至少3套，不能是2套，不能是1套，即便1元钱卖给他1套房屋，或者2套房屋，他都不能满意。那么，这种情况可以归结到通常情况当中，归结为对1套房屋的购买，归结为对一个购买单位之物品的购买。也就是说，他这个人可以分成数个人，例如是：分别有400元的3个张三，各自想去购买且同步想去购买1套；甚至是，分别有100元的，500元的，和600元的同一个张三，各自想去购买且同步想去购买1套，等等。 张三为自己购买房屋（可省略代购问题），需要有钱。他所具有的钱，可能是自己的，也可能是借来的。他有了钱，也不能全部拿来买房，他还有其他生活需要，他用来购买房屋的钱是有一个模糊且有限的界线的。结果是，在这里，张三携带了1200元来到了房屋市场上。这拿来的1200元的钱是专门购买房屋的，这可能需要全部花费出去，但并不是非得花光。显然，在满足购买目的之前提下，是花钱越少越好了。推广来说，概括来说，买方的目的，就是在一定时期内，各自都想买到1个物品，且花费最小化。 总结一下来说，在一定时期内，供给方面的情况可以表示为由一些卖者组成的数列：卖者提供的物品至少是1单位，想卖掉物品且收入最大化。而需求方面的情况，可以表示为由一些买者组成的数列：买者提供的货币至少是1单位，想买到1单位物品且花费最小化。显然，这里的供求关系数列，包括了供不应求、供过于求等各种情况。在这样的数列当中，由于买方之间、卖方之间和买卖双方之间的竞争，就出现了交换价格。 这个数量关系，又可以简化为一个数学应用题：有N根木材，各自长度任意。需从各根木材当中截取出M根型材，且等长，且最大化。对这个应用题的解答，可以表达讨价还价过程之理论上的结果。感谢网友swarp等各位朋友的解答和帮助，解答方法之一如下： 令f(x)＝∑int(A(i)/x)-M 取x＝1,若f(x)&0,则无解 反之，若f(x)&＝0,取x＝2,...直到当x＝i时，第一次出现f(x)&0，则最优化长度为i-1 上面应用题当中，任一木材代表任一买者，共N位买者，任一木材的长度，代表相应买者提供的货币的数量；型材根数M代表卖者们提供的物品总量，型材的长度代表交换价格。按上述购房例子来说，也就相当于是：张三他有1根木材长1200元，李四有1根长500元，小王有1根长200元，老赵有1根长90元，共计有四位买者，相应有4根木材；卖者有若干位，他们总共提供了2根型材，但还不知道长度，问我们每根型材的长度应该是多少，或者说，每套房屋的交换价格应该是多少元。 这个计算方法的结果，虽然在数学上是准确的，不过，如果把这种计算方法去用来计算价格，就有可能出现误差。按上述购房例子来说，计算的结果就是每套房屋600元了，但是，拍卖过程当中的成交价格可以是201元。出现这种误差，是由于在拍卖当中，价位是由出价次高的那些财力较低的人“决定”的，而在这种计算方法当中，却相当于是由财力较高的那些人“决定”的了（这同时也意味着，我们在数学的解答过程当中，是允许从任一根木材当中截取出1根以上的型材了，没有作出限制），这样一来，在最高和次高之间就可能有一个足够大的误差。这种误差也可能不会出现，或者足够小，尤其是在有许多买方、卖方，他们又分别拥有许多货币、货物的情况下——在这种情况下，误差就被稀释了，可以被忽略了。如果出现了误差，是可以消除的。消除的思路，就是根据拍卖过程的特点，去找出一定供求关系当中相应的次高财力来作为定义域，从而限制或消除误差，甚至，就直接确定了价位了——由此，我们有可能得到简化的价格计算方法。这也是找出那些超出实际竞争需要的过高财力，而这也符合人们在实际拍卖当中的心理。人们即便持有了很多货币前来参加拍卖，但是，如果不需要花费那么多的钱，则人们也不会把手中的钱全部花费出去，不会拿自己的钱对自己哄抬物价的。按上述简单的购房例子来说，这里的次高，并不是李四的500元，更不是张三那1200元之中的600元，而是小王的200元。因为，房屋共计2套，张三只买1套，剩余1套是由李四买得，那么，如果从购买得手上来考虑，则有资格买到房屋的都可以看做最高财力者了——张三和李四具备最高财力500元，同时张三额外还有预备财力、富余财力700元。在最高财力500元的下面，这里的次高，也不是从数学上来看的那个稍低于500元的499元，因为除了张三、李四之外没有人具备499元，而李四、张三也不会因为自己具有499元，就非得出价500元的。张三和李四会看其他人具备多大财力，如果他们下面的小王有500元，那么500元就是次高了，李四得现场卖掉手表去至少具备501元，才能成为这里的最高财力者，进而购房得手。如果小王有499元，那么这里的次高就是499元。小王现在具有的只是200元，那么次高就是200元了。 总结一下来说，我们可以用最接近N-M那个点的小于方向上的买者的财力来确定次高，进而作为定义域。如果N-M＜0，那么，我们可以根据人们的消费特点重新调整物品单位，例如用M／2来做新的物品单位，进行同样的分析；同时，我们在计算过程当中加上限制，让每1根木材都只能截取出1根型材，并明确、突出这一点。按上述购房例子来说，这里的N＝4，M＝2，N－M＝2，这也就是把财力最高的张三、李四忽视掉，从李四的位置开始往下看，看下面的那个买者，看到了小王，继续去看，小王提供的货币是200元，那么，200元就是这里的次高了，也就是成交价位了。 上述价格计算方法和误差消除方法，也可能是存在错误的，或者不够好，或许有更好的数学表达。这方面的问题，就有请有能力有兴趣的读者来解决吧。下面回到上述房屋拍卖的简单例子上来，继续做一些说明： 在第1个节拍，拍卖1套房屋。拍卖开始后，开始喊价……喊到91元，这时候老赵失去了继续竞争的能力……喊到200元，则张三或李四肯定喊出201元，王二失去喊价能力。继续竞价下去，假定张三喊出了501元（或者288元等等），李四失去了继续竞争的兴趣或者能力，则张三竞争得手，购买到第1套房屋。 在第2个节拍，拍卖剩下的1套房屋。这时候，张三已经获胜，他缺乏购买兴趣或者购买资金而退出了竞买。还剩下李四持有500元，小王200元，老赵90元，来竞买这第2套房屋。当李四喊到201元，获胜，买到第2套房屋。 这个结果，卖方固然高兴，但是张三心理不平衡了，因为同样的房屋，张三是花了501元（或者288元等等），李四仅仅用201元就买到了。那么，张三会想：自己太不明智了，明智的做法应当是：在拍卖第1套房屋的时候，当有人喊到200元，则由自己或李四去喊201元，到此为止，不再喊价，这个节拍的拍卖就完成了，就由自己或者李四以201元的价格购买到第1套房屋。进而，在拍卖第2套房屋的时候，还是在喊价到201元的时候，淘汰小王，由张三自己或者李四竞买成功。 根据维克瑞推导出的“等价收入定理”，我们可以大体知道一个结论：在这里，假若只进行1个节拍的拍卖，去针对平均价格来进行拍卖，以寻求最佳平均价格为目的来进行拍卖，进而按拍卖出的单套房屋价格一下子卖掉2套的房屋，那么，拍卖的结果仍然会是201元1套房屋。 根据维克瑞等人的研究（参见许永国《拍卖经济理论综述》，载《经济研究》2002.9），并做小小的引申之后，我们可以知道：众人在信息不充分的情况下，为了各自目的，运用各种讨价还价技巧去参加拍卖，则拍卖的结果，应当会接近或等同于各自按实力、说真话（在拍卖中不使用任何讨价还价技巧，或者说，可以按前面的计算方法进行同等的解答）进行拍卖之结果。 在这里，这同时也是说，201元1套房屋的价格，不但是合理的，也是可行的。存在这种成功的策略，并且不违反公平。假若任何买者都知道准确的理论价格、平均价格，则在拍卖的任一节拍当中，每当有任何人喊价到这一理论价格（等同，或足够接近）的时候，其他买者就自发退让，结束这一节拍的拍卖，进行下一节拍的拍卖……这样一来，任何一个有足够实力的买者都不会落空，该买到的都肯定会买到，也不会花冤枉钱。这样一来，是恰好买到，恰好卖出。这对卖者们来说是公平的，在买方内部来说也是公平的。这也就是所谓的均衡价格。同样，在供过于求的情况下，我们也可以做类似的分析。 按这个购房例子来说，有4个买者很想购买房屋，卖者们只提供了2套，这是供不应求的情况。如果是供大于求的情况，有4个买者只需要4套的房屋（仅就欲望、幻想来说，他们或许想要4万套，但不现实），却有6个卖者提供了6套房屋，并且都想出售，那么，分析的方法和前面是一样的，只不过，这里是卖者们竞卖了，是降价争售了——这时候，通常来说，成交底线是房屋的供应成本，我们可以用物品的成本来对前面的计算方法做一个限制。 从上面的分析可以看到，在一个拍卖过程当中，在不同的拍卖节拍下，所产生的那些成交价格有许多可能，可能并不一样。但是，均衡价格却应当是唯一的，应当是每一个节拍下都等同的，应当是可行的。这是一定供求关系下唯一公平合理的成交价格。这个价格，对买方整体来说是公平合理的，任何一个有竞买获胜能力的买者，恰恰能买到所需物品，也恰恰做了最应该的花费，不会落空，也不会花冤枉钱，也不会得到不应该的便宜；对卖方整体来说也是公平合理的，卖者都能最大限度的出售物品，也能得到最起码的收入，也不会得到不应该的便宜。在一定供求关系下，当低于这个均衡价格，卖方整体收入有降低可能，且可能有买者购买落空；当高于这个均衡价格，买方整体花费有增加可能，且可能有物品出售落空；当等于这个均衡价格，双方完全能够成交，且不会发生买方的、卖方的落空。这也就是均衡价格。 均衡价格，是理论价格，是平均价格。当我们在一定程度上知道了一定供求关系，就可以通过前面的计算方法得到一定的具体结果。一定均衡价格，对应着一定的供求关系，每一个具体的供求关系都有一个均衡价格，供求关系发生了变化，均衡价格也会变化。这对应着一定供求关系的均衡价格、最优价格，并不一定会给卖方带来更大的收入、更高的利润。例如说，当买方情况不变，而卖方减少供给的时候，就有可能得到更适合卖方需要的新的均衡价格了，此时，卖方有可能得到新的更大的收入、更高的利润。
21:10:43 论坛帮助： & &&&&&&头衔：光头光脚&&等级：新&&帖子85篇&&&&&&注册：第8帖劳动，本可以勿须定义的，在西经体系里面就没有必要定义劳动 劳动之所以要定义，是因为劳动在马克思的价值理论中占有基础和核心地位 马克思说，劳动创造价值；马克思又说，有的劳动创造价值，有的劳动不创造价值；马克思还说，价值决定价格 问题是：哪些劳动创造价值，从而决定价格；哪些劳动不创造价值，因而对价格不形成影响 徐老师说：……上述价格之意义下的生活，在这里叫做劳动。 这个定义，对解决马克思价值理论的困境可有帮助？ 如果没有，那要说明什么问题呢？ 如果的确，劳动创造价值，不能说因为马克思说了，他的理论体系就是好的、正确的。劳动创造价值，说这个话的马克思不是第一人。 按徐老师的想法和思路下去，应该与《资本论》体系大不相同吧。是不是要重新建立一个劳动价值论体系。那么，徐老师就是承认，除“劳动创造价值”等少数几句正确外，马克思价值理论体系基本是错误的。既然仅有的正确的话都被别人说了，那马克思的理论算什么？ 如果要解释价格，超越西经现有的体系和水平，是很困难的吧（既然那么多高水平的人做了那么多工作） 中国的经济学水平同世界先进的差距，是一个鸿沟。这与我们坚持马克思理论有很大关系。照现在经济学的研究方法（标准）：理论（逻辑）+实证。马克思的理论，算不上一个科学的体系。马克思的理论，逻辑上有漏洞，完全没有实证（所谓数学计算也基本上是自说自话的空想） 因此，我认为，中国经济学的重要任务之一，不是发展马克思理论，而是对马克思理论进行批评。不认识到其问题，是谈不上发展的。 其实能不能发展，我个人表示高度怀疑 ----------------------------------------------於是余有感焉：古人之观於天地、山川、草木、虫鱼、鸟兽，往往有得，以其求思之深而无不在也
0:16:53 论坛帮助： & &&&&&&头衔：光头光脚&&等级：新&&帖子85篇&&&&&&注册：第9帖劳动价值，并不直接决定交换价格，也和交换价格没有等同性。 劳动价值，是劳动时间（对应着劳动周期所在时期的钟表运行时间）和社会财富的对等。 交换价格，是人们拿这种财富和那种财富去交换所产生的“对等”。
那么，这种“间接”是怎样的“间接”呢。如果不研究这种“间接”或研究的结果与西经无异，我们完全可以不管什么价值，单独研究交换价格好了。坚持劳动价值论与不坚持劳动价值论有什么区别？----------------------------------------------於是余有感焉：古人之观於天地、山川、草木、虫鱼、鸟兽，往往有得，以其求思之深而无不在也
0:44:33 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第10帖以下是引用kunlun0在&0:16:53的发言： 劳动，本可以勿须定义的，在西经体系里面就没有必要定义劳动 &劳动之所以要定义，是因为劳动在马克思的价值理论中占有基础和核心地位 &马克思说，劳动创造价值；马克思又说，有的劳动创造价值，有的劳动不创造价值；马克思还说，价值决定价格 &问题是：哪些劳动创造价值，从而决定价格；哪些劳动不创造价值，因而对价格不形成影响 &徐老师说：……上述价格之意义下的生活，在这里叫做劳动。 &这个定义，对解决马克思价值理论的困境可有帮助？ &如果没有，那要说明什么问题呢？ &如果的确，劳动创造价值，不能说因为马克思说了，他的理论体系就是好的、正确的。劳动创造价值，说这个话的马克思不是第一人。 &按徐老师的想法和思路下去，应该与《资本论》体系大不相同吧。是不是要重新建立一个劳动价值论体系。那么，徐老师就是承认，除“劳动创造价值”等少数几句正确外，马克思价值理论体系基本是错误的。既然仅有的正确的话都被别人说了，那马克思的理论算什么？ &其实能不能发展，我个人表示高度怀疑 &
老兄好。 劳动这个概念需要定义吗？兄弟觉得，理论和实践上通常不需要定义劳动，但是，理论的发展需要，需要很精细的来定义劳动。越精细越好。 兄弟做的定义，和马克思的定义等等，不冲突。打个不恰当的比方来说，马克思说了，什么叫武器，武器就是飞机大炮导弹军舰卫星。兄弟说了，什么叫武器，菜刀，木棍，甚至高跟鞋，还有飞机大炮军舰导弹。。。都是武器。 有的劳动，例如偷窃，例如判断失误而把公路破坏了，例如生产了一亿万个远远吃不掉的冰棍，这些劳动，在一定意义上，可以认为不创造价值。当然，我们也可以说它们是劳动，但是，这是一种不好的或无效的劳动，它们创造的也是价值，但是，是不为广大公众喜欢的需要的价值。这里，只是一种技术性的处理问题吧，不是实质性问题。 兄弟对一些基础概念，做了重新表述。这些表述的思想内核，兄弟个人认为，仍旧属于马克思理论。这些表述，和通常的马克思理论观点，没有实质性冲突，没有根本性对立。重新表述，有可能减少和避免一些问题，也有可能更有利于理论的发展。
18:27:58 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第11帖劳动价值对交换价格的决定，兄弟正在思考，似乎现在来说，还没有好的解释吧。这是个难题。这个问题解决了，对马克思理论，对宏观经济理论，都是一个基本问题吧，基础之一吧。
18:30:32 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第12帖马克思博大又精深，很难很难超越。兄弟个人认为，上面表述，都没有超越马克思的思想，而主要是技术性的处理问题，是转换成另外一种表述的问题。当转换了新的表述，则除了语言表述上之外，在思想内容上是有可能超越马克思的，但是这种超越，是对前人的超越，是建立在前人思考上的超越，很难说是真正的超越，很难说是实质性的超越。好比前人发明了汽车，造了卡车，我们后人知道了制造轿车，那么，虽然轿车可以比卡车精致的多，先进的多，但是，不能算实质性的超越，属于一些改进。 马克思好比发明了飞机，这很重要，虽然，马克思发明的那个飞机，甚至可能才飞一米高一米远。我们呢，就有可能去发明大型货机了客机了，还有高速歼击机。后者，明显更实用，更好用。但是，还是前者意义大。这个比喻不恰当，兄弟感觉，马克思很深刻，或许，应该说：马克思已经发明制造了大飞机了，货机客机，但是，飞不起来，因为有一些零件或大点或小点，我们把这些零件改进一下，就能飞起来了。 兄弟的意思是说，兄弟感觉，很难很难超越马克思，虽然，我们后人有可能比马克思做的更好，和，有可能显得和马克思的工作，明显不一样。
18:41:17 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第13帖以下是引用kunlun0在&0:16:53的发言： & &如果要解释价格，超越西经现有的体系和水平，是很困难的吧（既然那么多高水平的人做了那么多工作） &中国的经济学水平同世界先进的差距，是一个鸿沟。这与我们坚持马克思理论有很大关系。照现在经济学的研究方法（标准）：理论（逻辑）+实证。马克思的理论，算不上一个科学的体系。马克思的理论，逻辑上有漏洞，完全没有实证（所谓数学计算也基本上是自说自话的空想） &因此，我认为，中国经济学的重要任务之一，不是发展马克思理论，而是对马克思理论进行批评。不认识到其问题，是谈不上发展的。 &其实能不能发展，我个人表示高度怀疑 &
西方的经济学，并没有高超的智慧。他们有很多成果，很值得学习。他们取得这些成果，一是法治下的言论自由问题，人们有自尊自信，有自立自由，有竞争。二，是他们有意、无意符合了理论联系实际，一切从实际出发，三，是他们有相对高级的数学能力，四，是他们有大批人长期搞研究。他们所做的，他们做到了的，都属于一般智慧。单单就智慧的水平来说，其他国家，其他人，都具备的。其他人，我们中国人，所不具备的，是上述四条。 西方的经济学，对价格的解释，似乎是有问题的，简陋的。其中好的解释，大概是是很少的吧。他们胜在学术的茂盛上，东方不亮西方亮。那么，他们在有大量简陋的同时，经过大批人长期的各种探索，肯定是有各种成果的，眼花缭乱的，五花八门的。 中国人去发展经济学，马克思理论者去发展经济学，都是完全可以做好的，但是，这至少需要大批人真正有兴趣的去长期搞各种研究探索。西方的学者，并没有智慧上的优势。他们是队伍大，活力大，长期积累的结果。 马克思的思想，有很多高明的深刻的地方，至少比西方的经济学者高明深刻的很多。但是，马克思的思想，并不一定直接就能去借用。甚至，马克思的思想，看上去错误，看上去不适用，这都有可能。马克思是天才，是伟人，但是，他只有自己一个人的力量。 其实凯恩斯很受尊重，但其实他的理论在现在看来，可能全都错误了。 老兄说的，对马克思的理论，不是发展的问题，是批评的问题。我想，老兄实际要说的意思是：对马克思的理论，不能照抄照搬，应当怀疑和探索等等。再换成其他的语言来说就是：言论自由问题，思想自由问题，人际关系的平等、公平问题，按规则办事的问题。那么，老兄说的，是很有道理的。
我们现在的问题，是无论搞西方经济学，还是搞马克思经济学，都缺乏兴趣，缺乏学术，没有大批人长期的搞研究，没有文化传统。假若有大批人具备真正的学术兴趣，那么，无论怎么搞学术搞研究，那都是可以的，并没有标准的研究方法。只要有大批人去真正搞学术，那就可以了。怎么搞，都能搞出成果来的，并且，由于群策群力，而会水涨船高，大家的水平都会高的。
18:56:32 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第14帖兄弟在前面解释了价格的形成，这种解释仍旧是简陋的，不过，似乎比很多西方经济学者的解释，要好得多了。 只要有大批人有学术兴趣，长期搞各种探索和研究，肯定有很多成果的。并不困难。难的，是没有人去搞。
18:59:28 论坛帮助： & &&&&&&等级：专&&帖子620篇&&&&&&注册：第15帖以下是引用kunlun0在&0:44:33的发言： & &那么，这种“间接”是怎样的“间接”呢。如果不研究这种“间接”或研究的结果与西经无异，我们完全可以不管什么价值，单独研究交换价格好了。坚持劳动价值论与不坚持劳动价值论有什么区别？
老兄提的问题，是很有道理的。不过，许多结论，需要经过长期的思考，才能得出。我们人类的无知，远远大于多于所知。 劳动价值对交换价格，肯定是有决定作用的。但是，这种肯定，这种决定作用，并不能代替思考，并不能代替论证。论证，是需要真正的论证，该如何，就是如何，不能人为的武断的去“证明”。 问题，难题，正是理论发展的契机。当我们发现了无知，就会开始探索和发现，进而得到新的一点知识。 劳动价值和交换价格的关系，是个很难很难的问题吧，需要尝试着去解决。大家都尝试，尝试的多了，就能有所解决，至少会有所发现。
19:04:39 论坛帮助： 本主题贴数44，分页： [1]
跳转论坛至...╋地球经济论坛&&├『　经济沙龙　』&&├『　关于《利润与私有制经济问题》的讨论　』&&├『　利润与私有制经济问题　』&&├『　私有制经济大兴衰　』&&├『　论坛建议与疑问　』