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那点兵力，给敌人造成的损失很大！
城市论坛我的家
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先射箭后画靶子，真是德棍拿手好戏
德棍最大特点就是变着法儿想要吹棍国海军，吹俾斯麦不成，就改吹别的
可惜，棍国海军有一大堆潜艇根本连一艘船都没击沉过就被英美消灭了，效费比能高到哪去？
刘德华1636
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潜艇造成的损失最大，德国的潜艇不多吗？
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效费比不算高，战果大的是潜艇，德国潜艇消耗的战争资源相当大，而且绝大部分潜艇都被干掉了。
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楼主是从存在舰队牵制兵力的角度说的吧？如果是这样，那么德国海军确实做到了让远强于自己的皇家消耗大量人力物力的目的。不过话说回来，消耗了大量资源建设的正规海军几乎沦为存在舰队，也真是挺悲哀的，这并不值得夸耀
horse_x_bug
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臭德棍还好意思提意大利，臭德棍显然无法理解意大利海军在油料短缺的情况下为护航战做出的牺牲
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跟英国玩大海战会怎么样
horse_x_bug
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臭德棍还好意思说德棍海军兵力少，造了那么多潜艇，也就那点战绩，还吹
自己先算算总吨位去再来吹不迟
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二战期间棍国造舰总吨位比蝗国还多，战果有比蝗国多多少吗？
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horse_x_bug
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光是VII型U艇，德国佬就造了703艘，水面排水量769吨，合计排水量54万吨，这比日本海军的战列舰总吨位都大，而且比意大利海军的战列舰+巡洋舰的总吨位都大。
Harmony万岁
Harmony万岁
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因为你只有一个人，对面五个人围着你打，就表示你作用很大，牵制5个人？
哈尔德根少校
哈尔德根少校
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说不上效费比能高。德国U艇一共击沉同盟国舰艇150艘、运输商船2882艘。自身损失800多艘，损失率在百分之七十五。
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喜闻乐见楼主又被扣帽子啦。。
AOC的长颈鹿
AOC的长颈鹿
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你不应该在战列舰论坛提德国海军，因为这里都是德黑。
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倒不是德黑多，主要是老是有德粉吹嘘如何如何。辩论不过就开始胡扯。
德国海军还是可以，基本都是战斗到最后一刻极少有投降的。尤其是潜艇官兵
费效比只能这么说虽然干得不错可是整体贡献不大
飞翔的墓碑
飞翔的墓碑
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效费比？是战略意义还是损失比？德国海军谈不上牵制什么，反正皇家海军就在北大西洋和地中海，美国除了护航也没怎么，至于损失比，上面诛楼已讲，其实德国人损失很大
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不高，不高，不如中国海军
萨摩利亚军团
萨摩利亚军团
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费效比.....投入极少资源 就能获得最大的利益
汉斯做到了么？
末日沙场帝国型
末日沙场帝国型
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新手上路, 积分 276, 距离下一级还需 -226 积分
在讨论费效比之前先回头看看自己海军能不能经得起这种费效比的消耗
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城市论坛声明："城市论坛"内所发贴子仅代表网友观点，不代表本论坛立场。按照二战时期的技术条件 玩破交就已经极其困难了 对方拥有更多的跟踪和发现手段& & 一战时期 真的是破交舰的最后绝唱了&&二战中几艘德国破交舰的快速覆灭 便是佐证& &
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至于说英国人渲染破交威胁是“忽悠”，一战中的皇家海军坐拥实力优势，为何要惧怕舰队决战？实际上也是多次引诱公海舰队主力出击，日德兰差一点就成功了。而在当时技术条件下对付水面袭击舰要花费大量军舰、经费与情报网，几艘轻巡甚至武装商船就能瘫痪几条航线几个月，潜艇更不用说。哪个对英国威胁更大、更难解决，不是一目了然吗？
二战德军起点更低，根本没有爆战列舰和大型航母的资源和时间，大量建造柴油动力的护航航母、轻巡配合潜艇或许是唯一可行的出路。但前期不能苛求本就保守的德国海军有超越时代的眼光，后期更受限于技术和体制，一味爆潜艇是最现实、效费比最高的中策。
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本帖最后由 血花刀剪 于
21:49 编辑
至于说英国人渲染破交威胁是“忽悠”，一战中的皇家海军坐拥实力优势，为何要惧怕舰队决战？实际上也是多次引诱公海舰队主力出击，日德兰差一点就成功了。而在当时技术条件下对付水面袭击舰要花费大量军舰、经费与情报网，几艘轻巡甚至武装商船就能瘫痪几条航线几个月，潜艇更不用说。哪个对英国威胁更大、更难解决，不是一目了然吗？
二战德军起点更低，根本没有爆战列舰和大型航母的资源和时间，大量建造柴油动力的护航航母、轻巡配合潜艇或许是唯一可行的出路。但前期不能苛求本就保守的德国海军有超越时代的眼光，后期更受限于技术和体制，一味爆潜艇是最现实、效费比最高的中策。
当然英国盛产小报文人和胆小愚民，喜欢夸大困难不足为奇。
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说到破交，现在最怕海上破交的就是中国了。
中国现在每年海运量占了世界总海运量的一大半，超过70亿吨的年运量，大约是二战英国年海运量的200倍
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freecapital 发表于
分析得很好！好像把TG隐隐比做第二帝国或者第三帝国已经成了时尚了……
德国佬的下场地球人都知道，如此隐喻的人在万众景仰的大汉朝是可以腹诽之罪杀头抄家滴[:a12:]
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蒸汽装甲舰 发表于
法国几年时间就清偿了德国要求的全部赔款，而且在短短几年后就和海峡对岸的英国再次在海军军备上开始较劲 ...
这跟几十年后的前清倒是挺相似的[:a12:]
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中华海帝 发表于
楼主说的有道理，不过……破交海军的确不是海军发展的正道，但是，某些国家是不怎么需要海军的，所以悖论… ...
海军的目的是什么？直到现在还是保护海上交通安全
没有制海权的主要损失，就是自己的生命线掌握在别人手里
当自己无力保护自己生命线时，破坏对手的生命线就是必然的选择
所谓破交，不如取得制海权，但是在无法取得制海权时却是让拥有海权的国家受到重大损失的必然方式
这是以攻为守
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美名扬 发表于
无线电和飞机出现以后，海上破交战就不可行了。
无线电使得袭击舰一发动攻击就会暴露行踪，飞机的速度使袭 ...
破交战还得打，谁又规定只能用战巡、潜艇打了
其实TB下一步可以发展载机巡洋舰执行破交，海上空中轰炸敌方商船，或者武库舰式破交巡洋舰，配以预警侦察机，控制半径1000KM左右的海面，以巡航导弹打击商船
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Battery 发表于
纵观德-苏海军的建军思路，自己难以维持海权，都是集中在妨碍对手行使海权上
而中国需要海权，所以该思路是 ...
攻防一体，保护自己的交通，和破坏敌人的交通，是一个事物的两个方面
德苏是没有做到，关键是没有互相结合起来，而是片面的破交的破交，决战的决战，实际上是被各个击破
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St_Satan 发表于
……为啥我觉得猫版好久不见了呢……摸摸～
个人觉得一战已经是大型水面舰艇破交战的最后时代了。
不明白什么意思，莫非是当有人掐住脖子，方法不是去掐他的脖子而是给自己带上铁脖套吗？
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闷雷2010 发表于
正如你所说第二帝国最直接的问题在于陆海两面对面临强敌， 由此导致国力无法达到海军压制英国陆军压制法 ...
我觉得德国一战海军的问题是战术问题，而不是战略问题
主力舰队根本没有考虑去帮助破交舰，只想着打大战，到了大战又不敢打，生生把军舰捂烂在军港里
正确的方法是主力舰队牵制英国主力舰队，多打小规模战斗，压迫英军主力舰队不敢分散围剿破交舰；同时为破交舰出海、回港保驾护航，做破交舰安全的保护者；这就要求海军把海战的胜利建立在破交战胜利上，也就是打得经济仗，而不是一门心思用在海上大决战
至于破交舰航程，只要围在英伦三岛周边，航程是没有多少限制
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碧海云帆 发表于
很简单，夺取两岸陆地
控制巽他海峡、龙目海峡，直出印度洋
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<font color="#83gundam 发表于
破交？&&怎么破啊？
MD把全球重要海道都控制住了。&&我们能控制几个离我们近的海道就万岁了。。。
正是因为美帝控制了只要咽喉，才要找到打击美帝海上交通的方法，就是可以取胜的破交战形式
当然最好不打，但是遇上丧心病狂，也得保家卫国不是
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一二战都证明了，海上破交是得不偿失的事情，昂贵的大型战舰，去打不一定装了货的运输船。
而且远离本国支援，一旦暴露，或者受伤就基本完蛋。
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本帖最后由 JCFERRET 于
01:16 编辑
二战开始时如果德国有哪怕150艘（邓尼茨需要的一半）而不是20多艘远洋潜艇，那英国和美国一上来就可以用护航体制，并且多弄点花级或者武装拖网渔船。
这些廉价船只倒是把德国潜艇折磨得不善。
战后西方很多观点，其实是忽悠毛子的。
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教外私淑 发表于
不明白什么意思，莫非是当有人掐住脖子，方法不是去掐他的脖子而是给自己带上铁脖套吗？
如果你掐不到对方的脖子，或者你伸手出去就会被打断，你的方法还是去掐他的脖子麽？
一战时期潜艇破交还比较有效，到二战时期，当护航战术和装备成熟之后，潜艇破交的效率也变得相当低下。
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教外私淑 发表于
破交战还得打，谁又规定只能用战巡、潜艇打了
其实TB下一步可以发展载机巡洋舰执行破交，海上空中轰炸敌 ...
拓扑一下，其实航空母舰就是最完美的战列巡洋舰
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教外私淑 发表于
海军的目的是什么？直到现在还是保护海上交通安全
没有制海权的主要损失，就是自己的生命线掌 ...
德国比较重要的海运通道也就北欧航线和波罗的海航线，用一支廉价的舰队就足以保护了。
德国对英国最大的问题，就是舰队难以通过英国本土屏障，所以除非先占领法国，而且有能力把主力调到法国西海岸，否则破交就是最不靠谱的选择。
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JCFERRET 发表于
二战开始时如果德国有哪怕150艘（邓尼茨需要的一半）而不是20多艘远洋潜艇，那英国和美国一上来就可以用护航 ...
那也得忽悠得住才行。为毛中国在航妈过时论大行其道的时候仍然坚持不懈的积累航母技术？因为一个银河号事件就让所有的过时论现了原形。
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还以为是100年前的以邻为壑贸易关系?
还在鼓吹破交
用兵的目的是什么?
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教外私淑 发表于
我觉得德国一战海军的问题是战术问题，而不是战略问题
主力舰队根本没有考虑去帮助破交舰，只想着打大战 ...
袭击舰如果集中在不列颠群岛周边，那么根本起不到分散英国力量的作用。
说到保驾护航，就算整个大洋舰队一起出动，也没法活着通过英吉利海峡，泥菩萨过江的东西还保别人呢……
德国人的小战役打过几次，但是多格尔之后就不敢随便派战巡队单独行动了，这才有了日德兰，结果差点整个大洋舰队赔进去，最好只好把舰队烂在港里。
说到底还是实力不济，一支没有决战能力的决战舰队，造不成风险的风险舰队，被存在的存在舰队，最后只发挥了岸防的作用。
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教外私淑 发表于
正是因为美帝控制了只要咽喉，才要找到打击美帝海上交通的方法，就是可以取胜的破交战形式
当然最好不打 ...
因为狱卒关了门，所以囚犯就要在外面多生事？你要先出得去再说啊……
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St_Satan 发表于
德国比较重要的海运通道也就北欧航线和波罗的海航线，用一支廉价的舰队就足以保护了。
德国对英国最大的 ...
那这条航线的末端呢，通向哪里？末端被英国截断怎么办？
后面正是因为舰队难于通过英国本土，所以德国海军战略思路才不应当老想着大舰队进入大洋，而应该掩护破交舰进入大洋，自己把英国主力舰队盯死在北海，这样主力舰队不受后勤的限制，尽可战退可守，同时破交舰也可以安全通过（溜过，夹着尾巴乘着大舰队对峙时）英国本土海域去打击英国海路
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教外私淑 发表于
那这条航线的末端呢，通向哪里？末端被英国截断怎么办？
后面正是因为舰队难于通过英国本土，所以德国海 ...
两战时期北欧航线的末端或者中立或者被占领，而且都在新学派舰队能掌控的范围内。近海可不是只有战列舰才能发言的地方。
英国倒是想截断来着，还有传说中坑爹的波罗的海强袭作战呢，但是最后不也一直都截不断麽？
从配合的角度上讲，日德兰时确实是袭击舰进出大西洋的好机会，但是英国还有海峡支队呢……大洋舰队去跟大舰队躲猫猫了，谁来帮助袭击舰牵制海峡支队呢？
而且每这样做一次都要冒大洋舰队重创的风险，能玩几次呢？
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St_Satan 发表于
两战时期北欧航线的末端或者中立或者被占领，而且都在新学派舰队能掌控的范围内。近海可不是只有战列舰才 ...
大洋航线呢？您只说北欧航线，大洋呢？
有多大本钱做多大的事，主力舰队不如英国，就不要打阵地战，要多打运动战、游击战
通过主力舰队的频繁调动，给英国海军施加压力，争夺战斗主动权；两军相逢，可打则打，不利则撤
破交舰远赴大洋，破坏英国物资供应，消耗英国国力
从日德兰海战看，由于技术人员的先进，频繁的短促的主力舰队交战，吃亏的是英国海军，一仗损失不大，多了最后撑不起的坑定是英国
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本帖最后由 St_Satan 于
11:50 编辑
教外私淑 发表于
大洋航线呢？您只说北欧航线，大洋呢？
有多大本钱做多大的事，主力舰队不如英国，就不要打阵地战，要多 ...
战时条件下德国根本没有大洋航线可言。
大舰队才是真正的存在舰队，大洋舰队怎么折腾也没法离开北海，大舰队只要在港口喝威士忌看德国人表演就行了，无压力可言。
日德兰的结果表明英国大部分战列舰对德国战列舰的舰炮免疫，包括吃了近距离17发的厌战，战斗力保持程度也超过大洋舰队的很多战列舰。而德国方面可没剩几个炮塔能用了，再打下去就是单方面虐杀。
至于战巡在日德兰的损失，首先已经没有需要猎杀的德国袭击舰，战巡的历史使命已经完成；其次海军上将级已经开工，这东西可不仅压倒德国所有战巡，还压倒绝大部分战列舰……
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真好笑，你觉得潜艇好造就多造潜艇，你的对手英国海军难道不会暂停主力舰的建造猛造驱逐舰？难道你下棋的时候从来不考虑对手的应招？
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harryjohnson 发表于
真好笑，你觉得潜艇好造就多造潜艇，你的对手英国海军难道不会暂停主力舰的建造猛造驱逐舰？难道你下棋的时 ...
当然，那就把大家拉回到了同一起跑线上，难道追求的不就是这个目的吗？
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St_Satan 发表于
战时条件下德国根本没有大洋航线可言。
大舰队才是真正的存在舰队，大洋舰队怎么折腾也没法离开北海， ...
为什么要英国可以保持它的大洋航线呢？
假如认定开战就失败，哪有何必开战呢
正是因为德国主力舰队的不作为，才导致英国可以随心所欲的发展自己的海军，然后德国再跟在英国后面追
只有中国人才会想得出来：你打你的、我打我的、跨越发展、不对称战争
既然想不出来，就不要否定自己战略错误，虽然德国自己到底也没有想明白自己失败在哪里
后来人，向我们这种军事爱好者都知道德国错在哪里，当时德国却没有人研究自己缺陷及技术发展趋势
不研究未来、不研究战略、不研究战术，躺在家里等装备，不亡国更待何时？
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教外私淑 发表于
当然，那就把大家拉回到了同一起跑线上，难道追求的不就是这个目的吗？
谁和你一个起跑线？德国猛造主力舰之前英国海军在主力舰上一直是压倒性优势，现在双方都不造主力舰难道这优势就消失了？
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教外私淑 发表于
破交战还得打，谁又规定只能用战巡、潜艇打了
其实TB下一步可以发展载机巡洋舰执行破交，海上空中轰炸敌 ...
有这个实力，除了美D可以通杀了，用不着破交，直接封锁港口。
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教外私淑 发表于
大洋航线呢？您只说北欧航线，大洋呢？
有多大本钱做多大的事，主力舰队不如英国，就不要打阵地战，要多 ...
= =你指望德国那些笨重缓慢的战列舰去打运动战,游击战?
= =德国人有没有想过这么做我不知道,但德国自己的舰队就没有这个能力.....
= =另外,日德兰海战的战列舰交火貌似悲剧的是德国人......
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harryjohnson 发表于
谁和你一个起跑线？德国猛造主力舰之前英国海军在主力舰上一直是压倒性优势，现在双方都不造主力舰难道这 ...
但是如果让英国跟着德国的造舰方向、作战思路走，就是胜利
军人最怕搞成追求装备而不是追求胜利，一个不追求胜利的海军，有再强大的装备又有什么用呢？
以弱胜强，必须要弱者有胜强的欲望，充分发挥手中武器的效能，选择最有利于自己取胜的方式，与敌打自己有把握的战斗
一战、二战日耳曼海军没有看到取胜、作战的欲望，只有向政府申请更强、更大军舰的欲望
这倒是很像现在的美国海军
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美名扬 发表于
有这个实力，除了美D可以通杀了，用不着破交，直接封锁港口。
知道为什么说是载机巡洋舰吗？在短时间之内，没有任何国家可以完整的你配备几个完整的HM战斗群
那么，配备1-2个可以挑战美帝HM战斗群的HM编队，对其施加压力
同时以低档的载机巡洋舰独立巡弋在大洋，避开美帝的HM战斗群，在其薄弱处打击其海外交通
载机巡洋舰或许远远不如美帝HM编队的强大，但是却可以同时兼具空中侦察、空中打击、海上对舰打击等多项功能，至少可以看到、躲避美帝HM群、或简单的对空防卫，同时封锁相当大的海面，
记住，载机巡洋舰的对手不是HM，而是商船，对于除HM之外的其他军舰也有相当大的打击能力
这是实力接近美帝而又缺乏对攻能力的新型海军必然的选择；不打则已，打了，你总不能龟缩在海岸上看着鬼子封锁你嘛，你也可以封锁一下鬼子嘛
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陆权国家的弱势海军应该是存在舰队
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我所知道的日德兰海战场面上德国四处奔逃，缺乏战斗的决心
战术结果是损失比英国稍小
战略上是德国海军失去决战的信心，基本不敢出海了
结论：还是战略指导错误，主要是海军畏战，缺乏胜利的欲望
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教外私淑 发表于
我所知道的日德兰海战场面上德国四处奔逃，缺乏战斗的决心
战术结果是损失比英国稍小
战略上是德国海军失 ...
德国人要是真畏战就根本不会出海了...说白了还是能力不济....
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czd001 发表于
德国人要是真畏战就根本不会出海了...说白了还是能力不济....
投机性太强，缺乏战斗预案，一看到遇上主力舰队马上想到的是逃跑而不是取胜
因此平时根本没有过与英国舰队对战的的演练
上面投机，下面再勇敢又如何；二战鬼子后面不是一样
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缺乏海外基地的海军后进国家面对基地遍及全球的强势海军搞远洋破交，我感觉基本上就是送死和浪费资源，战果和投入不成正比
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