历史是由必然大势和偶然事件组成的。春秋战国英雄辈出，最后为始皇帝一统天下。　　但有一个问题却是无法回避的，春秋时代晋国已经是千乘之国，自文公后久霸不衰，可是春秋末年的三家分晋大大削弱了三国的实力，但即使如此赵、魏仍然能在不同的时代与秦抗衡数十载。假设如果无三家分晋事，那么到了公元前221年统一中国的还有秦国何事？　　当然历史是无法假设的，但三家分晋这一必然事件却打乱了春秋战国时期各国的实力平衡，最终导致秦国独大，从这一方面可以看出其实秦统一天下实由三家分晋始！　　
楼主发言：1次 发图：0张 | 更多
　　可是赵氏做大也正是从文公时的赵衰,和以后的赵盾开始,虽然后来惨遭灭族,可是居然漏了一个,使他们后来得以重振
　　按知未分的晋是不是又一个楚
　　历史可以假设吗？我倒认为论统一诸侯国，楚国更有机会呢！！
　　不可能不分裂，因为晋的分裂并不是历史的偶然，晋承周制行分封，这种分封本身就是一种内部实力的消耗。晋分裂而楚与秦越来越大能很好地说明一点。　　另，“自文公后久霸不衰”不合乎史实，事实上晋文公死后三年楚穆王就翻脸了，到了他儿子楚庄王四年以后楚逐渐称霸，郑、宋等诸多附晋的国先后倒向了楚。事隔很多年后才有晋悼公所谓复霸。再往后晋已经强大不起来了，内部争斗几乎年年都有，只到六家大闹起来进而分裂为三家。
　　晋之强，绝对是春秋诸侯无法相比的．晋之分，其实也是咎由自取，就像田氏代齐一样，都是公卿势力太大，而国君没有及时进行遏制．也许，在当时的社会条件下，国君想要去挑战公卿贵族的威严利益是很难的．
　　晋当时地处中原，国富民强。楚虽大国，但毕竟是化外之邦，蛮夷之地，经济落后。无法和晋相比。
　　冰冻三尽非一日之寒，晋国老早就埋下了隐患，到了后期更是强充门面。要不怎么会在争霸中被吴国抢了头彩！
　　都是中原正统论思想给闹的，既然你们认为晋最强那就说说它强了多少年吧，最好列出晋公的年号来，让大家都去见识一下。　　偶只知道当初尊王攘夷和企图挟天子以令诸侯的起源是郑庄公，然后齐桓，史载桓公始楚始大，而事实上早在楚武王时这位楚君就说过“我有敝甲，欲观中国之政”，没有一定的实力是不敢这么说的。何况中原各位诸侯都还没人敢称王，楚就称起与周对着干，试问，那些挟天子以令诸侯的霸王们为什么不灭了楚呀？　　在晋文之前，宋一直想充大哥，居然也算上了春秋五霸之一，宋襄公是被谁给收拾的呀？晋文在位九年时间而霸六年左右薨，死后三年晋虽然还是霸主，可楚穆王根本不买晋的帐，晋也只有无奈，这算什么霸？当时楚经济落后更是无稽之谈，春秋时长年打仗消耗是非常大的，先有齐楚争霸，接着是宋楚争霸，然后是晋楚争霸，到后来是吴越吴楚争霸，在争霸的过程中楚一直都是主角，晋当了几回主角？没有强大的经济实力肯定是不行的。　　当时楚的青铜产量几乎是各诸国的产量的总和，它国的很多箭材（杞、梓、青铜）均要从楚国进口，晋用得最多（这正是楚材晋用这个成语的来历），何况楚国还有一个粮食盛产的大后方（扬越、洞庭）。　　建议那些被中原正统误导了的同学多多研究一下《左传》就会明白了，楚是地处蛮荒，但其文化并非是野蛮的，经济也非常强大，这个从楚成王时就开始了。顺便说说，一部《左传》写了春秋时期的中国历史，其中三分之二的内容是楚国的，想想为什么吧。
　　楼上说的有一定道理，但不全对。　　不能因为楚王说几句横话就认为楚国强大。晋之所以不太嚣张是因为周与晋本为同族，有血源关系，且二者始终关系不错，故而没有过份侵凌王室，相反还多有邦助。郑国不能算是强国，史记《郑世家》中写道：“三十八年，北戎伐齐，齐使求救，郑遣太子忽将兵救齐。齐釐公欲妻之，忽谢曰：“我小国，非齐敌也。”至于宋国根本不值一提，晋楚争霸最后胜利者还是晋国。　　终晋之世，秦国未能踏足中原。即便是三家分晋之后，一二十年内魏国仍是中原霸主，直到梁惠王时期才败了家的。
　　《孟子.梁惠王》：梁惠王曰：“晋国，天下莫强焉，叟之所知也。及寡人之身，东败于齐，长子死焉；西丧地于秦七百里；南辱于楚。寡人耻之，愿比死者一洒之，如之何则可？”　　
　　不是在说郑强，而是说这个争霸究竟是要干什么，是尊王攘夷，在齐和晋是一种责任，说晋楚争霸最后的胜利者是晋也不对，虽后有悼公复霸，但楚根本没受什么损失，楚国争霸重点还是围绕着一个郑，偶而也有宋，其它的楚是没什么兴趣的。楚要干什么呢？灭国，要灭谁呢？“汉阳诸姬楚实务之”是其中之一，楚在其八百年的历史中先后灭国六十余个，形式上基本是统一了中国的南方，其中绝大多数是在春秋时完成了，姬姓国占了相当的比例，这怎么能说最后胜利者是晋呢？所以晋一直认为楚是在猾夏，但又没有什么好的办法来对付它。　　说狠话虽然不等于强大，但楚的确有放狠话的资本，在周及诸姬看来楚武王肯定是僭越的，但拿他也没办法，换了别的小国不早给灭了才怪！　　从前，晋国一直是鄙视楚国的，甚至不愿意与其盟，认为他们是“披发左衽”的野蛮人，但晋文后来与楚不仅盟了，还称兄道弟要永远团结共同对那些不听话的国家（几乎和齐桓与楚国盟的说词一样让人忍俊不禁），要知道晋面对的是一个和周一样称“王”的家伙！　　其实谁都知道，齐、晋、宋是羌与华夏的主要代表，楚也好、秦也好都是在向一个人文始祖认同，黄帝。偶只是不喜欢那种因此而否定曾经真真实实地存在着且光彩夺目的楚文化的意识形态之争，不都是中华民族的文化之源吗，非要说成是野蛮人的是不是无视历史事实？事实上直到现在中国南方的亚文化（民间）受楚风的影响还是大于中原正统文化的影响的，这说明我们民族的文化有其多元性的一面。
　　我绝对同意楚国文化的成就，这点共识是没问题的：）　　但是，说春秋时期楚国强于诸候我却不能赞同。楚国早期所灭的都是些什么样的国家呢？像近邻随国这样的小国在吴王灭楚时还是存在的，可想而知他所灭的无非是些只有千八百人的小城邦而矣。　　当时南方的总人口能有多少呢？楚国无论从经济上、商业上、人口上都是没法同齐、晋相比的。　　那个时候能说狠话的人很多，周王室恐怕拿任何一个也没办法吧！　　说晋强，是说整体上强。因为从中期开始，晋国的军政大权便逐渐被六卿所分，只因大家有共同的利益才朝同一个方向用力。这与当时整个中国与周王室的关系有些类似。　　再者，晋国在北方有着漫长的边境线，随时有遭到北方异族袭击的可能性，当年分封晋国的目地就是做为周王室的一个屏障。因此晋国不得不花相当大的精力来防御外敌。　　说楚国对除了郑国以外的其它国家没兴趣恐怕不能让人信服，个中原因实际上是因为其它各国都有强大的靠山，楚国不敢得罪才是。至于郑国，它所处的正是日后韩国所处的位置，正好在各国争霸战场的前沿，只能是晋来附晋，楚来附楚，不能说它是楚的地盘。就像一个妓女，只不过楚国包养她的时间长一些罢了。
　　刚才看了一下炎帝少女的个人信息，其中赫然写道（本人爱好：楚史、楚辞、左传），难怪挺楚呢：）
　　长久以来，有这麽一种观点，认为晋国的分裂是秦军能够东出兼并天下的原因之一。这个观点有一定的道理，但也有值得商榷之处。　　　　春秋后期的中原霸主晋国，君公之权不振，卿大夫各拥强兵，内耗不断。晋国国势渐衰，一个丧失了核心的国家能否抵挡崛起的秦国，也实在是一个未知数。晋国三分，赵魏韩三国各自扩张，其所占领土人口与财富兵源远远超出了原先的晋国。可见，三晋因分而强。如果，赵魏韩三家内联姻亲，外结盟国，共同扩张，恐天下莫敌。但三家既然分晋，其心必然不一，行动不可能协调一致。三国在战国初年的短暂联合自然不会长久。自魏国霸业崛起后，赵魏韩三家围绕着控制与反控制争斗不断。赵韩两国不希望头上有一个盟主魏国管着。三晋内耗，联盟解体，为秦齐两国的崛起创造了条件。由此可见由晋国而分裂出来的赵魏韩三国，虽然占了北方绝大部分的领土与人口，尤其是魏赵两国更是强极一时，但由于没有核心，形不成一个具有共同观念的国家联盟，所以在与秦、齐、楚三大强国的较量中，一直没能形成绝对优势。晋势因三分而强，强则三家各具异心。故以我看来，晋国无论分裂与不分裂，都成为不了改变战国形势的一枚决定性砝码。这个问题具有辩证性，非常微妙。　　　　　　
　　合则强，不合则败。　　晋国未分时，各家名意上还算是一家人，即便是怕人家笑话也会顾着面子，可是这样生活实在不爽。整日隐忍怎比自在称王。即然心已经不在一起了，那么分不分自然只是一种形势了。　　说到联盟合心，实力相当的国家之间不能形成这种关系吧，有的只是弱国的屈从而矣。如果当初智伯或赵、魏、韩任何一家独享晋国，那么与秦楚抗衡皆非难事。正是因为彼此从开始就分脏不均，彼此领土相互嵌套。常在江边走，哪有不湿鞋，于是冲突自然会发生。动上手后又会想到陈年旧帐，越想越恨，终于势不两立。中原本来就是兵家必争之地，来回的挣抢，只会越陷越深，再强的实力也经受不起这样折腾
　　爱好归爱好，不能因爱好就曲学阿世，凡事要有论据，论据也不能被曲解滥用甚至误用，必须全盘了解当时方方面面的情况。如果因爱就去挺，那自己是不可能客观认识当时的历史的。偶为什么会给人以挺楚的感觉呢？其实这是个本末倒置的错觉，理由是楚之为楚，从一个小得不能再小且封邑都显得暧昧的小国发展成两个有能力统一中国的万乘大国，其中的原因本身就是非常吸引人的。另外，楚争霸中原而非像野蛮民族那样（如后来的匈奴、蒙古）完全是破坏性的、血腥的和惨无人道的，足见其不是野蛮民族的乱华行为，而是一种非常积极的进步的民族融合，是大汉民族形成的中坚力量之一，从这个意义上说，研究楚也是研究我们民族的主体文化的一部分。第三是先秦诸夏对楚的鄙视、中国自汉武帝儒家正统后的中原正统论等，一直是扬齐抑楚、扬晋抑楚，到后来甚至是扬秦抑楚，使我们不能正确地理解楚国的成长壮大史，也不能正确的理解灿烂辉煌的楚文化是如何形成的，这种史学陋习必须抛弃，即任何的历史偏见都不是科学的态度。　　所以，所谓偶挺楚之说是不能成立的，除非偶是在扬楚抑夏，但诸君在本论坛应当看不到偶这方面的言论。在偶看来，中华民族的文化来源绝对不止一个中原，长江、黄河甚至是辽河都是我中华文明的摇篮，那种非要分出个老大的观点中我们可以存其合理之处，但必须消除其中的消极的负面的歪曲历史的部分。
　　以下是昨天写好了，但突然上不了本社区后没能及时回复的内容。现回复如下：　　　　天啦，汉阳诸姬占多大的地方老大不会不知道吧？这个地方贴近哪儿也不会不知道吧？楚国的西北面就在今天的陕西汉中。另外楚国灭国和诸夏们灭国可不同，是存其宗庙、县其疆土的，这不光是对随，对蛮夷的小国都是这样，像随这个国名还会保留，只是已经成了楚的真正属国，如果将楚与周视为同等的王国来理解这个问题是不难明白的，陈与蔡一直到战国中期还反反复复，难道说陈与蔡不是楚国的领土了？那楚襄王迁陈郢恐怕就不是那么回事了哟，类似的还有申国和息国。　　楚国不敢得罪中原说就更没道理了，自称王（中原诸侯只到战国时代才仿效楚国称起王来）、灭诸姬、观兵周疆、问鼎中原等这还不叫得罪那还有什么叫得罪？楚成王时不可一世的管仲军也只敢在楚人面前装模作样的“师进，次于陉”（前进了不到二十里路），然后等楚成王做出反应，结果的反应是如果你要玩横的那我们楚国就“方城以为城汉水以为池”，这好像不是什么不敢得罪的表现吧？城濮之战后晋听到成王子公子玉自杀才松了一口气，可见对楚国也是非常小心翼翼的。　　另外晋北面有戎狄之患受到牵制的确是个事实，但楚的战略物质也经常支援晋这也是事实，两国虽有过战争，但彼此更多的时候还是尽量不伤和气为主的。　　那个时候像楚国这样放狠话的真还不多，周王室是没办法，但楚和晋都有办法，那就是灭了它再说！　　张正明先生在《先秦的民族结构、民族关系和民族思想》一书中谈到过楚的人口和经济，到昭、惠时大约占当时整个中国人口的40%强，春秋中期时楚国“财富的增值，政局的稳定，兵势的强盛，以及文化的繁荣，都是他国所不能及的”（《民族研究》1983年第5期），这些不光是来自《左传》的记载，还要大量的地下文物做证据。究其原因在于处于夷夏之间的楚国一贯坚持“兼采夷夏之长而用之”。　　算了，与其这样零星的讨论，不如偶找点时间以专题的方式来探讨一下春秋时期楚国崛起的内在原因，届时欢迎大家拍砖。
　　晋楚之间实力旗鼓相当.楚国敢于称王问鼎,不能作为楚强于晋的证据,那是因为楚在文化上和封建地位上根本不同于姬姓国家的晋.春秋时期晋楚之间的争斗,还是各有胜负的.　　楚文化的浪漫想象,楚民荜路蓝缕的精神,晋国卿大夫们为政的风范,都让人很向往.　　如果没有三家分晋,晋国的确有统一天下的可能.齐楚也有可能.当然这都是纸上谈兵.不管是晋,楚,还是齐,统一天下都比秦要好的多(个人观点),但中国偏偏由秦统一,算是一件不幸的事吧.秦的治国理念的确给中国历史造成了很多深远的而且很不好的影响.
　　偶以为迦尔纳阁下的这番见解是客观的看待历史的。偶坚持这个观点，必须抛弃中原正统论的史学治学态度，不要将史学的研究带入到某种意识形态之争的死胡同里。
　　作者：王佐之才　回复日期：　0:57:24　
　　如果，赵魏韩三家内联姻亲，　　==================================================================================　　这是什么意思呀？觉得好像有点欠斟酌哟，嘻嘻~~不过你的深层意思是想说加强血缘关系的联系是增强凝聚力的一种手段，但对于晋三姬来说这是不可能的，呵呵。
　　晋既然被三家分晋了，证明他的政治制度是有问题的，他想统一天下也就是痴人说梦了。
　　晋国大王的种不好 容易产生畸形和白痴 所以即使不分 也轮不到晋国
　　　　当然 以晋国这样的人口缺陷高发区 不分才怪呢
　　晕　怎么又遇到女子了　郁闷！　　　　楚虽有才，晋实用之
　　楚国人才多 那是因为他们长期和异族通婚,这样就避免了中原贵族近亲繁殖的缺陷.而晋国的王族生了太多的白痴大王,所以不论你说什么 他们都信.所以两国也算各取所需吧
　　你就这样理解“楚材晋用”？厉害！嘻嘻~~不会是在林汉达先生的少儿普及读物上看到的吧？还是看这个吧：　　《左传·襄公二六年》：杞、梓、皮革，自楚往也。虽楚有材，晋实用之。
　　作者：炎帝少女　回复日期：　16:55:29　　　　　呵呵 想起了夏征舒他妈 最后好象是跟某人去了秦国哈?　　　　虽楚有材，秦实用之。这样才对　　　　湘女多情我知道 可是楚国男子为什么也这么痴情就让人不理解了.夏征舒他妈已经50多了 还这么有魅力 竟然让楚国大将叛国外逃 实在了不起啊
　　嗯，去秦国了，呵呵，你继续！:)
　　楚国人虽然有才干 但是在本国这样讲究血统的国度 基本是没有出路的.所以一般都选择了出国发展:)这和现代多像啊!稍微有点本事的国人,基本都出国了 .　　　　历史是什么?历史是一面镜子!当楚国的悲剧在如今的世界里重演时 我闭上了眼睛
　　作者：炎帝少女　回复日期：　17:16:27　
　　　　嗯，去秦国了，呵呵，你继续！:)　　______________________________________________　　　　不说了:) 我比较喜欢李湘 可惜成了我嫂子 遗憾
　　作者：netcar9910　回复日期：　17:23:20　
　　　　楚国人虽然有才干 但是在本国这样讲究血统的国度 基本是没有出路的.所以一般都选择了出国发展:)这和现代多像啊!稍微有点本事的国人,基本都出国了 .　　===================================================================================　　一、说说楚国有多少人才选择了出国？与诸夏比其比例是高呢还是低很多很多。偶这是虚心求教于你，别多心啊。:p　　二、你总算承认楚国人有才干了，咱们是不是可以先综合评定一下？就叫有才干的野蛮人吧，如何？嘻嘻~~ :D
　　引用炎帝少女：　　这是什么意思呀？觉得好像有点欠斟酌哟，嘻嘻~~不过你的深层意思是想说加强血缘关系的联系是增强凝聚力的一种手段，但对于晋三姬来说这是不可能的，呵呵。　　　　回复：　　　ｍｍ呀，晋国的君主是姬姓诸侯，但赵魏韩三家可不是姬姓啊，怎麽不能通婚啊？赵国平原君的妹妹不就是嫁给魏国信陵君了吗？　　　
　　我看的真有些糊涂了，炎帝少女同学到底要说明什么问题呢？　　据我的理解，您要表达的意思有以下几种可能：　　１、楚国有着灿烂的文化（这个我绝对赞同）　　２、楚国的综合国力在当时天下第一　　３、以前大家都对楚有误解，其实它不是一个野蛮民族，而是一种非常积极进步的民族。　　大概就这三方面吧，不知您到底要说明哪一条呢？亦或三者都要强调。　　而我的观点很明确，只有一条，即楚国不是当时最强盛的国家。　　　　天啦，汉阳诸姬占多大的地方老大不会不知道吧？这个地方贴近哪儿也不会不知道吧？楚国的西北面就在今天的陕西汉中。　　──────────────────────────────────────────────　　请问楚国是一建国的时候领土就这么大么？在当时各国的领土几乎日日都在变化，曾经占领和势力范围这样的称乎还比较客观。总不能说秦国因为日后灭了六国就说天下土地都是秦的领土吧！　　　　另外楚国灭国和诸夏们灭国可不同，是存其宗庙、县其疆土的，这不光是对随，对蛮夷的小国都是这样，像随这个国名还会保留，只是已经成了楚的真正属国，如果将楚与周视为同等的王国来理解这个问题是不难明白的，陈与蔡一直到战国中期还反反复复，难道说陈与蔡不是楚国的领土了？那楚襄王迁陈郢恐怕就不是那么回事了哟，类似的还有申国和息国。　　──────────────────────────────　　瞧您举的这些例子，也太那个点了吧。光说剩下来的国家，当然全是楚的好处了。　　灭几个小国，有几个附属国就了不起吗？周初分封的几个主要国家他灭了哪个了？连鲁这样不争气的小破国也有一两个附属国的，能代表什么呢？　　存其宗庙、县其疆土。那么请问罗、夔、英、六、黄、等国都哪去呢？　　　　楚国不敢得罪中原说就更没道理了，自称王（中原诸侯只到战国时代才仿效楚国称起王来）、灭诸姬、观兵周疆、问鼎中原等这还不叫得罪那还有什么叫得罪？　　──────────────────────────────────────────────　　您怎么光说“过五关斩六将”却不提“走麦城”的事呢？光看到您说楚国一有空就去中原看鼎，那伍员带领吴兵刨他们家祖坟时应该也是春秋时期吧！　　“自称王（中原诸侯只到战国时代才仿效楚国称起王来）”这也能用来绚耀？这点恰恰说明当时楚的不懂礼数，说俗点就是野蛮，有“夜郎自大”之嫌。在当时中原各国对周王室这面旗帜还是有一丝尊重的，难道一群文明人看到一个南蛮子骂人出粗口，自称天下第一就得跟他学吗？有这个道理吗？　　　　张正明先生在《先秦的民族结构、民族关系和民族思想》一书中谈到过楚的人口和经济，到昭、惠时大约占当时整个中国人口的40%强，春秋中期时楚国“财富的增值，政局的稳定，兵势的强盛，以及文化的繁荣，都是他国所不能及的”　　──────────────────────────────────────────────　　请问这是指哪一年的事呀？从春秋到战国几百年的时间，楚国一直如此吗？如果只说鼎盛的时候，那三家分晋的前一天，以日后战国七雄中的三雄并在一起，晋在那天是不是最强大的呢？　　　　我还要再重申一下各人观点，我绝没有贬低楚的意思，承认它是春秋时期的重要国家，有独特的文化，对中华民族历史有一定的影响力，但是不能接受楚最强的说法。如此而矣！　　
　　从历史地理角度看，拥有山西为腹地的政权，统一全国或北方的例子比比皆是，不比关中政权少。16国前赵、北魏、唐、后唐、后汉、后晋等等。何况当时晋国除了山西，已经占有河北河南大部，如果真能集权，统一天下机会是比秦大的多。不过这都是假设，晋公室弱于私门，是无法改变的。
　　晋国公室弱于私门,好象很早就有苗头了.从献公开始就担心这件事。但这并未影响到文公作霸主。而且文公之后晋国断断续续作霸主的时间也是很长的。　　而晋国的卿大夫们执掌国政时在总体上也表现出忠于国事的风范。春秋时各国有不少的贤大夫。但晋国的卿大夫们给人留下的印象最深，个人感觉晋国的有很多卿大夫忠于国事，陈力就列，谦让功劳，心胸宽广，注重长远利益，善于听取批评意见，尊重礼法（甚至于在作战时避免冒犯对敌国国君）。在这些方面作的比较好的卿大夫好象在晋国最集中，有很多美言善行都是发生在晋国大夫身上的。晋国的卿大夫们给人一种大国风范，在各国的卿大夫中表现可算是最优秀的。
　　因此晋国的公室弱于私门，也不能简单看待。这与晋国的体制有关，而晋国能多次会盟诸侯，也就不能说这种体制不好。这种体制可能不利于公室，但毕竟很多晋侯都尝过盟主的滋味。那么这种体制运行良好的情况下，也能成就霸业。　　　　
　　回复lion_辛巴　　　　偶的目的上面已经写得非常清楚了，你根本不看那篇说明却虚拟一个对象然后进行批判，请继续！:)
　　楼上的兄台说的有道理。晋国之强是因为卿大夫，晋国之分也是因为卿大夫。晋国公卿中确实有不乏贤才者，晋国国君要想使国家称霸天下，就不得不同卿家分权而治。为什麽跟晋国制度基本相同的燕国、鲁国、宋国最终没能形成卿家夺权的事，这跟卿大夫多为膏梁之辈不无关系。以此来看，战国初期在晋齐两国发生三家分晋与田姓代姜之事，并非偶然。
　　作者：lion_辛巴　回复日期：　20:02:40　
　　１、楚国有着灿烂的文化（这个我绝对赞同）　　２、楚国的综合国力在当时天下第一　　３、以前大家都对楚有误解，其实它不是一个野蛮民族，而是一种非常积极进步的民族。　　大概就这三方面吧，不知您到底要说明哪一条呢？亦或三者都要强调。　　==================================================================================　　第一条不是虚拟，不异议。　　第二条是半虚拟的。那一半在文中。首先你问我楚国的人口，这个让我如何回答？假如我问你春秋时晋国有多少人你能回答吗？偶当然只能就有统计的昭、惠时期给了一个参考数，你为什么要生气呢？你说偶给的是楚国最强大时期的人口数，你又错了，昭王时吴国破郢，惠王虽然在位57年，但楚遭受上次吴国的打击以后元气还没恢复过来。　　当然，说综合国力时是一个平均考量，从楚庄王时到楚怀王前期这一段时间，虽然其中有昭王失国、白公之乱等糟糕的时期，但总体上的确是最强的。偶已经说了可参考《左传这》，并引了《民族研究》期刊（其中就有大量的数据），你的资料出处呢？　　第三条基本上就是虚拟的了，楚是从小到大的，直到发展到基本上统一了中国的南方，这是史实。既然有小的时候，那肯定就是很弱的时候，既然是地处蛮荒，不可能不受到原始文化的影响，事实上偶也强调了这些，另外还强调了楚的源头不是一处，楚是在夷夏之间。　　　　为了你不至于失去靶子，偶只好再强调一遍，希望你能看了再开火：　　　　爱好归爱好，不能因爱好就曲学阿世，凡事要有论据，论据也不能被曲解滥用甚至误用，必须全盘了解当时方方面面的情况。如果因爱就去挺，那自己是不可能客观认识当时的历史的。偶为什么会给人以挺楚的感觉呢？其实这是个本末倒置的错觉，理由是楚之为楚，从一个小得不能再小且封邑都显得暧昧的小国发展成两个有能力统一中国的万乘大国，其中的原因本身就是非常吸引人的。另外，楚争霸中原而非像野蛮民族那样（如后来的匈奴、蒙古）完全是破坏性的、血腥的和惨无人道的，足见其不是野蛮民族的乱华行为，而是一种非常积极的进步的民族融合，是大汉民族形成的中坚力量之一，从这个意义上说，研究楚也是研究我们民族的主体文化的一部分。第三是先秦诸夏对楚的鄙视、中国自汉武帝儒家正统后的中原正统论等，一直是扬齐抑楚、扬晋抑楚，到后来甚至是扬秦抑楚，使我们不能正确地理解楚国的成长壮大史，也不能正确的理解灿烂辉煌的楚文化是如何形成的，这种史学陋习必须抛弃，即任何的历史偏见都不是科学的态度。　　所以，所谓偶挺楚之说是不能成立的，除非偶是在扬楚抑夏，但诸君在本论坛应当看不到偶这方面的言论。在偶看来，中华民族的文化来源绝对不止一个中原，长江、黄河甚至是辽河都是我中华文明的摇篮，那种非要分出个老大的观点中我们可以存其合理之处，但必须消除其中的消极的负面的歪曲历史的部分。
　　有才干就是有才干 这没什么好说的 但是您老人家不能因为这就以为楚国比中原发达多少。其实即使是现在的楚地的某些少数民族地区，我们还能看见和原始的生活方式。这个是最好的证据了　　　　至于为它国所用的最有名的证据 莫过与秦国华阳太后 就是子楚后认的那个娘 可惜的楚国美女 竟然给秦王做了小妾 、让外国人给用了：）
　　另外，楚争霸中原而非像野蛮民族那样（如后来的匈奴、蒙古）完全是破坏性的、血腥的和惨无人道的，足见其不是野蛮民族的乱华行为，而是一种非常积极的进步的民族融合，是大汉民族形成的中坚力量之一，从这个意义上说，研究楚也是研究我们民族的主体文化的一部分。　　──────────────────────────────　　您还又强调了一遍，我的第三条不正是问您是不是这个意思吗？怎么是我虚拟的了呢？　　另外您从哪句话中看出我生气了，正因为不明白才向您请教不是！怎么就是批判您了呢？您就这么霸道，容不得一点置疑，有不同意见就叫批判？我自认所用的语气一直还是很礼貌的。　　再有，如果您的中文理解能力正常的话应该可以看出我说您挺楚那句本就一句玩笑，倒是您自己紧抓不放，非要那么认为。　　　　在偶看来，中华民族的文化来源绝对不止一个中原，长江、黄河甚至是辽河都是我中华文明的摇篮，那种非要分出个老大的观点中我们可以存其合理之处，但必须消除其中的消极的负面的歪曲历史的部分。　　──────────────────────────────　　我一再说明我是承认楚的文明的，没有贬低他的意思，只是不能接受楚最强的说法。当初楼主发贴意在说明晋强，那之后提楚的自然是讲楚强了。我个人也非常不喜欢动不动就说某某最强，某某最牛之类的论调。我只说楚不是最强，举出别国来做比较，并没抬出哪国说最强。这点是不是炎帝少女同学曲解了我的意思呢？　　其实我才没兴趣和您玩那，继然被认为成了各说各的，那也没必要探讨了，您自己在这继续介绍您的楚文化吧：）
　　晋国自悼公下，一直是君弱臣强，智，赵，栾，韩，魏，范，六家专政，互相牵制，彼此倾轧，即使晋国不分，宜无能为矣。
　　还不如挺齐哩。为什么齐国会这么惨呢？要是姜齐没有灭亡就好了，由齐国统一中国这么着也比秦国来的好。
　　晋国就算不分裂, 恐怕困难也要大于秦, 哪怕有最强的实力. 　　晋的位置决定晋是一个四战之国, 东有齐,南有楚,西有秦, 北有匈奴. 燕相对于统一的晋来说,太弱小了,多半会成为仆从国. 　　　　一个统一而强大的晋, 会令其周围所有的国家有生存的危机, 都作最积极的战备, 也更可能 &连月牙 (不是连横)起来共同对付他. 晋无论对谁动手,其他都不会坐视不管的. 不会出现秦作大之后, 齐国因为距离远就更多的选择袖手旁观的局面. 　　　　晋要统一必须要有远远超过秦统一时期的实力才行, 而且要尽快的灭掉燕, 齐,从而可以没有后顾之忧的面对南边和西边的两个大家伙. 另一种可能,如果能趁秦还未崛起的时候就彻底的消灭至少控制他,使秦成为仆从国,那天下必归晋室. 　　
　　是呀，晋国四周哪个都不是好惹的，秦，齐，楚都有稳固的后方，晋国被几大强国包围，自己再强，恐怕也难有作为，就像统一后的德国，不可谓不强，但是一有什么想法，东俄西法海外的大不列颠就会将其群殴致死，只能说他们生的不是地方
　　“自文公后久霸不衰”不合乎史实，事实上晋文公死后三年楚穆王就翻脸了，到了他儿子楚庄王四年以后楚逐渐称霸，郑、宋等诸多附晋的国先后倒向了楚。事隔很多年后才有晋悼公所谓复霸。再往后晋已经强大不起来了，　　　　在晋文之前，宋一直想充大哥，居然也算上了春秋五霸之一，宋襄公是被谁给收拾的呀？晋文在位九年时间而霸六年左右薨，死后三年晋虽然还是霸主，可楚穆王根本不买晋的帐，晋也只有无奈，这算什么霸？当时楚经济落后更是无稽之谈，春秋时长年打仗消耗是非常大的，先有齐楚争霸，接着是宋楚争霸，然后是晋楚争霸，到后来是吴越吴楚争霸，在争霸的过程中楚一直都是主角，晋当了几回主角？　　====================================　　晋只是称“霸”，意思是会盟时代替天子主盟先歃，而不是称“王”。从晋文公时代起，一直到春秋结束，诸侯凡有会盟，一般都是晋国主盟先歃。你说晋文公死后楚穆王不买晋的帐，不知道是什么意思。如果说的是晋、楚会盟时成功代晋而先歃，那是没有的。如果说的是楚穆王不想参加一个由晋主盟的会盟，并且晋也对此无奈，那么是正确的。不过，如果你觉得这种“无奈”就说明晋当时其实不是霸主，那么春秋时代压根就没有过什么霸主。齐桓公九合诸侯，楚国仅仅象征性参加了一次（即召陵之盟。楚国由臣子屈完出面而不是由国君出面。其余国家全部都是国君出面）。　　　　你吹的大牛皮楚庄王，的确是霸主，但如果按照你说的晋“无奈”的标准，那就远远不是霸主。庄王在前597年邲之战击败晋国，此后几年主盟华夏，但为时很短，晋国更是从来不参加。《左传》说，晋国这么做，是“辟楚也”，意思是避开楚国。楚穆王也不参加晋国主盟的盟会，本来也是“辟晋也”，结果被阁下的莲花灿舌说成是晋对此只有“无奈”了。照你这么说，楚庄王虽然击败晋国，晋国却悍然不参加楚国的主盟，不买楚国的帐，庄王也是“无奈”了。邲之战之后仅仅8年，晋国就出兵击败不听话的齐国（鞍之战），又主持诸侯会盟。楚国在春秋之世最辉煌的霸业，不过如此而已。此后十余年，晋、楚又争夺不休，一会儿你占上风，一会儿我占上风。到前573年，两国战于鄢陵，楚国战败。此后楚国在争霸活动中，一直对晋出于下风。从此终春秋之世，凡有会盟，一般都是晋国主盟，这叫作“晋世主夏盟”。间或偶然有其他国家先歃（弭兵之会和黄池之会），就是一件很奇异的事，史书上要为此解释半天。弭兵之会（前546年）是由楚国先歃，晋国次歃。但楚国的理由是：从前都是你们晋国主盟先歃，既然晋、楚弭兵，就应该让楚国先歃一次，不然怎么叫弭兵呢？并且楚国代表团身上都带了武器（很不自信），列国代表都知道。晋国习惯了先歃，开始不想答应，后来还是不想让弭兵之会破灭，让楚国先歃。但其他国家代表都认为，晋国才是弭兵之会的盟主，虽然让楚国先歃，但在信义上比楚国占优。事实上各国对晋国的号令是比较从内心遵从的，而对楚国往往是敷衍应付。　　　　你说的楚国在整个争霸过程中“都是主角”，不知何据。如果被霸主狂揍也算是“主角”，那么楚国当主角的时候的确不少。吴国从来没想过和楚国“争霸”（楚国也没想过），而是准备灭了楚国。吴国的确是要争霸的，但是要到北方来和晋国争霸（黄池之会）。这次会盟，到底晋先歃还是吴先歃，各个史料记载不一，有的说是晋知道当时吴国国内已被越国袭破，不想和吴死拼，让吴国先歃；有的说是吴军当时急于回去对付越国，终于按照惯例，由晋国主盟。无论到底是谁主盟，二国争盟的中心议题是这样：按照惯由晋国主盟，还是由出了这么多血本的吴王夫差主盟？　　　　你硬要说楚国当主角的次数多，一会儿齐楚争霸，一会儿晋楚争霸，一会儿宋楚争霸，一会儿吴越楚争霸（从来只有“吴越争霸”一说，楚国那时候实力孱弱，没法争霸）。这些“争霸”中，齐楚争霸是齐国占上风，楚国不得不避让。宋楚争霸的结果，是双方都没能当上霸主，而是等着晋国来当。吴楚相争，那就更不用说了，楚国不是争霸的问题，而是亡国不亡国的问题。以上数次，从来都是配角，从没做过主角。楚国只有在长期的（二百余年）晋楚争霸的过程中，做过几年的主角而已（前597－前589年），其他的约二百年都是晋国做主角。楚国这个成绩，比之吴、越是好的多了，比齐国就差好一截，比之晋国，根本就是望尘莫及。
　　晋国自悼公下，一直是君弱臣强，智，赵，栾，韩，魏，范，六家专政，互相牵制，彼此倾轧，即使晋国不分，宜无能为矣。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　六家最后成了三家。如果当时韩、赵、魏都被智氏所灭（的确差点做到），晋国就和齐国（陈氏代姜齐）一样，仍然是统一的国家，也没有六卿掣肘。
　　晋国就算不分裂, 恐怕困难也要大于秦, 哪怕有最强的实力. 　　　　　　　　　一个统一而强大的晋, 会令其周围所有的国家有生存的危机, 都作最积极的战备,　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　一个统一而强大的秦，六国也有生存危机，也和从联合击秦，但还是对秦没有办法的。 　　　　很多人说晋国是四战之国，大谬不然。当时的形势是这样：东、南、西、北各有一个边疆大国，分别是齐、楚、秦、晋。四国各有一个方向不受敌：齐国是东方（大海）、楚国是南方（蛮族）、秦国是西方（戎），晋国是北方（狄、匈奴），真正的四战之国是郑、宋、鲁、卫这些国家。如果一定要说晋东有齐,南有楚,西有秦, 北有匈奴这样的话，那么每个国家都是四战之地。齐国东有莱、西北有晋，南有鲁、楚。秦国东有晋，东南有楚，西有戎，北有匈奴。只有楚国情势好些，但几乎所有生猛的大国都和它相邻，西北有秦、晋，东北有齐，东方有吴、越。　　　　当时除了吴、越、楚之外的所有戎狄夷蛮，都比较弱小（包括匈奴在内。赵国一战而逐匈奴，拓地千里）。所以，“四战之国”，意思是，四面都是强大的华夏国家。而晋国不是这样。战国说的“四战之国”，是魏国。如果没有三家分晋，那么魏国（晋国）在北面是不受敌的。战国初期，三晋之一的魏国是战国时最强大的国家，打得齐、秦狼狈不堪（当时楚国还弱于齐、秦）。韩、赵两国的实力加起来也要等于一个魏国。如果没有三家分晋，而是由智氏消灭了韩、赵、魏，那么、齐、秦面临的晋国（也许会改国号为智国），是一个实力三倍于他们的国家。即使齐、秦、楚三国通力合作，一起对付晋（智）国，也未必敌得过晋（智）国，更何况三国不可能真的通力合作。
　　　　第一：天下兵器，楚国最利　　　　　　　　第二：天下士气，楚国最哀　　　　　　　　第三：天下士兵，楚国最悍　　　　　　　　第四：天下武功，楚国最强（汉武帝，荆楚游侠教习关陇）　　　　　　　　第五：天下经济，楚国最牛（楚国金银铜体系，而其它六国都是贱币。相当美元对倭奴元）　　　　　　　　第六：天下书籍，秦国最愚（焚毁了其它六国的史书）　　　　　　　...　　　　　　　　秦国不灭，天理难容！　　——————　　　　秦国统一全国，是历史的倒退，野蛮取代文明　　　　　　　　自从秦国统一全国后　　　　　　　　经济上，出现巨大下滑，楚国先进世界千余年的金银铜体系轰然倒塌　　　　　　　　军事上，楚国先进的弓弩、冶炼...直到唐宋之际才逐渐超越　　　　　　　　技术上，楚国先进的漆器、丝织...直到2000年后的今天，都未有超越、媲美的地方　　　　　　　　政治制度上，符合历史潮流的分封＋郡县制，轰然倒塌后在汉朝复辟，不过还是流产　　　　　　　　铸造上：秦人原始的冶炼技术再次证明了秦人的愚蠢头脑。直到现在，楚国在青铜冶炼某些方面还没有人能够超越，2000年前吴越楚人铸造的 勾践剑，还熠熠生辉　　　　　　　　...　　　　　　　　总之，野蛮的秦人最终还是被高贵的楚人覆灭哉！　　
　　有趣有趣,大呼过瘾.
<span class="count" title="万
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)