左原文链接：　　/new/Publicforum/content.asp?idarticle=294825&stritem=no01&idwriter=2227926&key=&part=0&flag=1　　　　该文主贴大抵算是开了个头，说应该划分公域和私域，公域要民主，追求整体利益；私域要自由，保障个体权利。但随即笔锋一转，利用阿罗不可能定理证明了个人自由必然妨碍整体利益的实现(据说是诺奖得主森的成就，笔者本人远离经济学已久，不甚了解，姑且这样算吧)，进而由此判断右派“追求自由”的核心价值观是方向性错误的。　　那么我们不妨看看“自由”。　　有关自由价值的著述，大概学术史上也算的上汗牛充栋了，从阿克顿，到穆勒，到伯林，到哈耶克；从斯密，到布坎南，到弗里德曼……可是对于寻常百姓而言，自由的浅层价值容易理解，毕竟谁都不愿意受束缚，可是深层次的东西——上述著作中一再强调的、可能风格各异、重点不一的自由的价值，就不那么容易理解了；至少不会象“不患寡而患不均”那么简单明了。尤其是到了要为“整体利益”去侵害少数人自由的时候，怕是多数民众还在拍手称快呢，这大抵也就是中国的思想现状。　　　　确实，自由的价值体现在对长远整体利益的保证上，这一观点为穆勒和哈耶克论证过，可是自由的价值应该不仅于此。是不是阿罗不可能定理证明了个人自由妨碍整体利益之后我们就要放弃自由呢？首先，这涉及一个价值判断，就是整体利益高于个人自由，可是谁有这样的权威做这样的判断？如果一个人、一个少数群体并不认可你们大多数人所以为的经济利益，情愿过简朴、单调的生活，并且也不会侵害到他人的权益，那你有什么理由去剥夺他们的自由？凭什么认为你的价值观一定优于他们的价值观呢？而且，人的理性是有限的，知识是在发展的，一定时期内认可的“正确”的“整体利益”，未必就是永远正确的，这就更加需要保障少数人的自由，保留更多的可能性。　　　　写这个帖子，是想大家更加充分的、浅显的来讨论自由，让更多的朋友了解自由，如：是不是自由只是“有钱人”的自由(这是多数左派朋友的疑惑)？自由如何保障公平？自由有什么代价？(如911的思考)——因为我自己而言，也有一定的困惑。
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　　先说说自己的一些粗陋想法。　　　　关于反抗专制争取自由，这样的观念很容易深入人心，也确实是资本主义大革命时期吸引平民的思想支柱；而危害自由的，不仅仅是表面上的独裁专制，20世纪一些乌托邦式政治理想的追求过程，就带来了更大的对自由的侵害——而且打着冠冕堂皇的“集体和国家”的旗号。　　　　当然，我们的前提是自由确实可贵，是首要价值。那么当整体利益的实现必然要侵害个人自由的时候，怎么办？　　　　譬如一个集体发展经济，可能适当的集权更有效率，成本更低，这样的时候怎么办？　　　　举个实际例子，譬如市场经济条件下，独立的个人可以在资本运作的组织“公司”中集合起来，降低了公司内部的“交易成本”，从而实现有效竞争，赚取利润——这正是科斯年少时那篇著名论文的结论。而在中国的一个农村呢，百姓不知有美，无论欧日，可是有个先知先觉的带头人，他知晓文明的进展，了解世界的大势，要带领全村致富——他要集中资源，专制决策，代替那些懵懂的村民作出正确的判断……　　这样的情形下，是保障个人自由，慢慢启蒙、发展呢？还是由这个带头人带领大家飞速前进，待到一定水平后再解决体制问题呢？这样的例子，小到村庄，大到国家，都差不了多少。　　前一阵子讨论的轰轰烈烈的大国崛起，何尝不是如此？苏联的强盛和衰落似乎就是个现成的例子。　　
那个帖我知道,我和左同学辩过的一阵子.　　　　问题是，他明确声明最反感自由主义者持有那么多价值观了,他自己就只讲手段\工具,不讲主体的，他的制度设计最后只能归结到非人的整体利益和和谐社会上去,就是说,活生生的人作为个体根本就算不上这个制度体系中的主体,众多个体只有成为子虚乌有的整体才有存在的价值,你再追问他就开始跟你谈很玄的科学定理了.总之左同学是不谈价值的。这就没有意思了.所以我就放弃和他辩论了．
　　不过他的那些观点倒是很多左同学的代表，一旦形成也不是 那么容易改变的——就像最后那些对“民主”的看法，毫无疑问是长期受我们正统教育的恶果。　　　　
　　“如果一个人、一个少数群体并不认可你们大多数人所以为的经济利益，情愿过简朴、单调的生活，并且也不会侵害到他人的权益，那你有什么理由去剥夺他们的自由？凭什么认为你的价值观一定优于他们的价值观呢？”　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　那么这里，你需要解释清楚的是，什么样的生活是“简朴、单调的生活”，而他们在不会侵害他人权益下又可能被剥夺什么“自由”。　　　　通常来说，即使囿于一定时期内的价值观认识水平，“整体利益”仍然是包含对“少数人”的利益保障的，而“少数人”的“自由”却未必符合多数人的整体利益，那么再对他们进行保障实质上有趋向个体极端自由的风险。　　　　例如：健康与安全是整体利益，如果个体不能认可，情愿一个人在家中吸毒，也不想去伤害他人权益，那么吸毒的自由是否需要得到保障，不需要权威对个体吸毒自由与整体利益进行评判，而谁又能对个体吸毒自由下的风险予以保证？　　　　所以，归根结底，如果楼主能具体将这“少数人”群体定义出来，将他们需要“保障的自由”定义出来，或有道理，否则有点“纸上谈兵”的味道。
　　楼上，这样的例子很多，　　前几天看见一个美国的案例，当然是很久以前的了，就是一个基督教教派的子女教育问题，按照他们的方式进行教育与当地义务教育法案冲突，结果先后有几个家长被送押（好像是14岁与16岁的差别吧）。　　案子最终打到最高法院，大法官们认为他们教育子女的方式虽然与我们目前所公认的方式不同，但是应该尊重他们的选择自由，这也是尊重他们宗教信仰自由的必须。　　　　这样的例子当然还有很多，大抵就是：你们大部分人认为正确或者有益的事情，不见得小部分人也如此认为，不能因此去剥夺他们选择的权利。　　这个维护少数人自由的过程，最好交由司法体制，交给宪法的权利法案来保障。
事实上生物学上已经证明这种特重群体利益不重个体需要的群体是无法经过物竞天择的规律考验的.甚至基因都必须是自私的才能延续下去.否认这一点是无视客观规律.
　　呵呵，我看国内教育的弊端恰恰反映在那些凡是讨论先要设一个“先验正确”或“普世真理”的人身上，也不知是“马克思主义是普世真理”这句话看多了，还是“高举毛泽东伟大旗帜”看多了。　　　　辨析就需要在条件下辨析，检验就需要事实来检验，自由如此，民主也是如此。在社会学中脱离现实的形而上学（看来我又要简单解释形而上学了）谈自由和民主这不是论证，是主观胡想（幻想的联系）。
哈哈，有些人一来就先验地断定群体利益大过个人利益,又拿不出什么证据,这确实不好。楼上的,不这么认为?
　　楼主所说的美国案例应该指的就是1968年美国的“尤德案”吧。台大哲学系教授林火旺的《宗教少数团体可否拒绝政府的教育》对这个案例有描述和评论。　　　　链接如下：http://gigabyte.fxsh.tyc.edu.tw/professer/linhowang/11PEdu.htm　　　　美国威斯康辛州的义务教育持续到高中阶段，若是至初中阶段，“事实上亚米希人并不反对他们的子女上小学和国中，以学习一些基本的语言、数学和科学常识”，而是“认为如果让他们在公立高中持续其课业，”世俗的”观点将会污染其子女，这样会促成他们拋弃传统的生活方式和信仰，因此亚米希的父母主张在其子女十四岁时，就能离开一般的公立学校，而依据亚米希宗教的训令，由社群自己训练这些未来的成员，使他们学习适合农业生活所需要的技能。”对于有宗教信仰的父母将宗教生活加诸于子女，而子女可否有选择的权利，该文中也有表述。　　　　我只将林教授的结论贴出来：　　　　“总结前面的讨论，我们可以对公民教育归纳几点看法：（１）对于不接受自由主义价值、不参与社会制度的运作，并且选择离开主流社会的人，自由主义公民教育的重点是容忍原则，也就是说，他们必须拥有不强制他人（包括其子女）接受其想法的德行。他们的子女必须接受最小解释的公民教育，对这些族群或团体，自由政府所扮演的是最小政府（minimal state）的角色，族群对大社会所尽的最小义务，是换取安全保障的条件。（２）对于不接受自由主义价值，却愿意留在大社会的人，其子女必须接受最大解释的公民教育，学习相互尊敬和批判反省的自由主义公民价值，如果他们不愿意其子女在公立学校就读，可以选择让他们进入私立学校或留在自己设立的学校，但是这两种学校的课程都必须符合政府最低的公民教育要求，以培养能够充分参与社会合作的未来公民。”　　　　楼主可以对这个案例有个人的解读，但我觉得这个案例反映的全貌未必是楼主所言及的个体利益与整体利益不冲突时被剥夺选择的权利。个体利益有保障的需要是与整体利益在具备了基本共性之上，还是与整体利益发生冲突的条件下，我想林教授的结论应该值得我们深思。　　　　还有，从目前还看，楼主定义的“少数人”仅限于“宗教团体”，需要保障的“自由”是“在实现最低公民教育条件上、父母有能力教育子女时而自我教育子女”，并且这还涉及到子女的宗教生活权利的支配权等争议性话题。因此，我还是希望楼主能以更多的实例充实这“少数人”的定义，以及在“不侵害整体利益下”需要保障的“自由”内容。
　　最高法院最后所依据的理由有以下几点：（１）威斯康辛州政府教育法令对儿童所希望保障的利益，即：为公民将来能过一个有效、自立的成人生活与社会参与预作准备，亚米希父母所采取的作为已经能够充分达成；（２）信仰自由应该具有优先性，除非这个自由运作会和州政府不得不具有的利益（compelling interest）相冲突，由于威斯康辛州并没有办法提出可信的事例证明：强制每一个人在十六岁以前受义务教育是该州必须的利益；（３）强迫八年级以后的学生接受义务教育，确实会危及亚米希族的宗教信仰，而亚米希的宗教信仰和农业生活密不可分，因此亚米希自己提供的教育，正是为其子女将来过这样的生活作准备。　　====================================================================　　在我个人看来，最高法院首先是认可并接受了“为公民将来能过一个有效、自立的成人生活与社会参与预作准备，亚米希父母所采取的作为已经能够充分达成”这一条件，其次是“由于威斯康辛州并没有办法提出可信的事例证明：强制每一个人在十六岁以前受义务教育是该州必须的利益”，信仰自由的优先性与政府不得不具有的利益没有冲突的基础上，最后出于宗教信仰自由，而保护亚米希人自己为其子女提供教育。　　　　这与楼主“大法官们认为他们教育子女的方式虽然与我们目前所公认的方式不同，但是应该尊重他们的选择自由，这也是尊重他们宗教信仰自由的必须。”这段回复也存有出入。
其实非要给少数人下一个积极的定义是强人所难的．少数人也就是与大多数人的想法＼做法不相同的人属于少数人，这种定义必定是消极的。只要大雪能够定义出大多数人及其自由的内容，就可以定义出与大多数人不同的人就是少数人了．吸烟的人和不吸烟的人，男人和女人，喜欢穿皮草的人和不喜欢穿皮草的人，喜欢中央台节目的人和不喜欢中央台节目的人，这里面都可以分出多数人和少数人．说白了，我们谁都可能成为少数人，只要我们的想法和大多数人不一致就够资格了．而少数人需要得到尊重的自由也就是在他们的要求中不侵害整体利益的那一部分．这不是很明白的事情吗？　　　　一个没有受过最基本教育的人，事实上是个愚昧的纯自然人，他实质上根本不具备选择的能力和资格，政府提供的最基本的教育其实是为了保证他至少具有选择自己的生活方式的能力，大雪为了证明整体利益优于个体利益，说到在教育案中＂政府不得不具有的利益＂，事实上，政府在这里所要求的基本教育正是为了个体自身的利益，为了保证他们有基本的选择判断能力．
　　TO “djgrace”网友：　　　　美国宪法也不可能做到为亚米希人这个少数宗教群体的子女教育方式提供细化的条文，而统于宗教信仰自由下。关键问题在于整体性的利益保障如何剥夺了少数人选择的权利。如果连少数人群体和被剥夺的权利自由都不能厘清，那么对他们的保障将从何谈起？虽然我们可以通过法律不断去界定，但在呼吁之前，这个问题难道不值得呼吁者思考一下吗？　　　　而你所说的吸烟与不吸烟、“男人和女人”、喜欢和不喜欢的有多数人与少数人区分，但我不知道你如何解释这里面存在“冲突”和剥夺了少数人的自由。回到我前面那个在家中吸毒的例子，危害整体利益的风险，吸毒者能自我控制吗？谁又能保证？那么，“只要我们的想法和大多数人不一致就够资格了．而少数人需要得到尊重的自由也就是在他们的要求中不侵害整体利益的那一部分”这样就真的明白了吗？　　　　教育案中“政府不得不具有的利益”不是我说的，是美国大法官们的第二条理由。从这个案例中我们可以看到保护亚米希人选择教育子女的方式也是有条件的，还涉及宗教子女的生活权利问题。凡此种种少数群体都应当属于个例探讨，可是，楼主没有提供条件与事实，却要说明保障“不会侵害他人权益(是与否)而被剥夺自由(是与否)”的少数人这个道理，所以我说楼主有点“纸上谈兵”的味道。当然，你也可以用你接受的“不会侵害他人权益而被剥夺自由”的实例来详证。
我真不明白你到底还有哪里不明白啊.关于政府的权利,这么说吧,一个人,生活在一个社会里,但他完全没有接受这个社会的教育,他根本就不明白什么行为会侵犯到他人,什么行为属于他自己可以决定的范围,他的饿行为方式你让他选择他都不会选,这样的情况下,这个人是不是会容易对他人,对社会造成侵害?而政府是这个社会的委托管理者,它害怕不害怕?这也就是所谓的&政府不得不具有的利益&.所以政府至少要教会他怎么行事才会能不侵害集体利益的情况下最大限度实现他的自由.这就是基本教育的意义.
你以“少数人”的“自由”未必符合多数人的整体利益为极口反对对他们进行保障实质上是以偏盖全。仅仅因为少数人自由未必符合整体利益可能性旧剥夺他们的自由完全是胡来,少数人的饿自由可能符合,可能违背,也可能不符合也不违背整体利益.如果说不管少数人自由是否侵害整体利益都予以保障,那么确实有趋向个体极端自由的风险,但是楼主显然不是主张这一点.　　
说到例子,例子多得是.当然,你也可以继续指出这里举出的任何例子都只是某一个方面的少数人权利,随便你了.连美国宪法的起草者都不敢在宪法中对权利作积极性的规定,害怕政府会以此为借口不承认后来生活中产生的新型权利,大家又为什么要接你这个茬呢?　　
　　楼主说这样的例子“很多”，有的人也说例子“多的是”，可是到现在为止我只看到楼主拿出来一个美国1968年宗教团体子女教育案例，还充满了争议性。既然表达了要保护“不会侵害他人权益”的“少数人”“不被剥夺自由”观点，至少需要用客观存在的类似事实来佐证一下什么样的“少数人”在“不会侵害他人权益”下被剥夺了什么样的“自由”，这样才更具有说服力和法律提供保护的必要。正如美国的那个案例，亚米希人的父母能够满足教育子女的条件，同时不与威斯康辛州政府的利益冲突，基于宗教信仰自由，法律这才给予了对亚米希人的保护。而这也仅仅是一个个例。如果不是臆想，我不明白你们所要表达的究竟有什么实际意义。　　　　我只是需要你们将观点加以丰富和完善，哪来你口中说我要“以‘少数人’的‘自由’未必符合多数人的整体利益为极口反对对他们进行保障”，我连你们提供的相关例子都还没见到几个，怎么就“反对”上了。难道你让我接受“少数人”在“不侵害他人权益”的条件下不能被剥夺“自由”的观点，就是通过这种方式吗？
　　关键问题在于整体性的利益保障如何剥夺了少数人选择的权利。如果连少数人群体和被剥夺的权利自由都不能厘清，那么对他们的保障将从何谈起？虽然我们可以通过法律不断去界定，但在呼吁之前，这个问题难道不值得呼吁者思考一下吗？　　
　　自由本就是一个许多人想信的谎言，在丛林法则中。在所谓的人的自私性中来讲，自由是这么厅怪，以一个自由去欺骗另一个自由，强迫另一个自由，假借着整体性的利益，多人的利益，而不是去考虑那个整体性的利益，多人的利益从哪来，从一个什么样的历史基础上来，如果一考证，便发现自由就如同一些看待共产主义哪样是虚无飘渺的。
　　　　&通常来说，即使囿于一定时期内的价值观认识水平，“整体利益”仍然是包含对“少数人”的利益保障的，而“少数人”的“自由”却未必符合多数人的整体利益，那么再对他们进行保障实质上有趋向个体极端自由的风险。&这个可是你自己的话啊.　　　　 　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　作者：大雪纷飞1　回复日期：　17:32:51　
　　　　楼主说这样的例子“很多”，有的人也说例子“多的是”，可是到现在为止我只看到楼主拿出来一个美国1968年宗教团体子女教育案例，还充满了争议性。既然表达了要保护“不会侵害他人权益”的“少数人”“不被剥夺自由”观点，至少需要用客观存在的类似事实来佐证一下什么样的“少数人”在“不会侵害他人权益”下被剥夺了什么样的“自由”，这样才更具有说服力和法律提供保护的必要。正如美国的那个案例，亚米希人的父母能够满足教育子女的条件，同时不与威斯康辛州政府的利益冲突，基于宗教信仰自由，法律这才给予了对亚米希人的保护。而这也仅仅是一个个例。如果不是臆想，我不明白你们所要表达的究竟有什么实际意义。　　　　　　　　我只是需要你们将观点加以丰富和完善，哪来你口中说我要“以‘少数人’的‘自由’未必符合多数人的整体利益为极口反对对他们进行保障”，我连你们提供的相关例子都还没见到几个，怎么就“反对”上了。难道你让我接受“少数人”在“不侵害他人权益”的条件下不能被剥夺“自由”的观点，就是通过这种方式吗？
　　“通常来说，即使囿于一定时期内的价值观认识水平，“整体利益”仍然是包含对“少数人”的利益保障的，而“少数人”的“自由”却未必符合多数人的整体利益，那么再对他们进行保障实质上有趋向个体极端自由的风险。”　　　　如果我这句话你的理解即为我“以‘少数人’的‘自由’未必符合多数人的整体利益为极（借）口反对对他们进行保障”，那么我可以停止和你交流了，其他例证我还是请楼主提供吧。
　　没有自由,人就不能算是真正的人!
　　凡是红脸的帖子基本不看
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博主：城墙 　发表时间： 00:03:51 &
[18楼]城墙
如果求真都有错,这是什么样世界。我认为这会无限可能和多元的世界，但如果这么问：如果求真都是对,这是什么的世界？我的回答这会是个君子国的世界。求真求到他人的私域.求真求到你或他的灵魂深处。你就知道求真也会走火入魔.欲罢不能,欲哭无泪了。有些真是求不得的。或者说透点,求真本身在非科学领域就是个伪命题,他涉及什么是真的界定。这种极端化的求真追求可以作为自我完善的一种精神信仰,每个人理解的真不是一样的,是个人化的体验。比如pual一直以来都以他个人的求真观点来知人认事，对同一件事情的结论和解读甚至和我相反,那我俩求真了吗？求真的是谁？求到了什么真？谁又在判断这个真,认同这个真？
[19楼]paul
一些人提出韩寒身高不实的时候，我也觉得很无聊。可是当韩寒用拙劣的手法从旁证明身高是真实的时候，我就觉得人家怀疑得对了。其实整个事件都是这样。如果一开始人家怀疑他代笔，他选择不予理睬，方舟子折腾一阵子也就不了了之了，可是他拼拼要来个欲盖弥彰，这才把事情闹大了，这从反而也证明了他做贼心虚。如果有人怀疑易中天有人代笔，他会非常高兴地要么调侃，要么给予质疑者致命一击，决不会像那样晒手稿，发毒誓的。他剑芒无论怎样狡辩，只要韩寒不敢出来展示能力，不怀偏见的人决不会相信他。
[20楼]paul
如今的中国，有人在消费特权，有人在消费民情（民粹）。这两者都是既得利益者，只是消费的方式不一样。我历来认为中国眼下的思想对峙，是孙猴子大战三只眼。在方韩大战中，三只眼的立场比较对中国当下有利，所以我站在他一边。但这并不表明我赞同方的其他观点。同样，在这件事情上，我非常看不起剑芒的一系列作法，但这并不表明我反对他的其他观点。我还是那句话，剑芒如果不经历与死亡的接触，这辈子就只能这样。在重大问题面前，他注定要犯像当年梁溯溟、马寅初、黄炎培那样的错误，因为他们都是求善不求真的儒家文人。
[21楼]paul
城墙先生没有理解“求真”的含义，就反“求真”，这影响你的形象。求真不是较真。求真指的是针对人生的意义，公众的利益，人类的价值取向这样的重大问题。韩家父子的造假，影响到整个民族的价值取向，社会道德。这是大是大非的问题。可惜剑芒在这一重大问题上站到了历史的对立面。这是他的儒家价值观决定了的。除非他改变这种价值观，下了次他还要犯同样的错误。
[27楼]城墙
&呵呵paul一直以来似乎没看出剑芒以玩世之心行入世之事,是不是过于执着？儒家文人的价值观及精神追求从来也不能说是错的，他倡导伦理秩序,现代看来有其历史局限性，但当时就是进步.而且己所不欲勿施于人的是这种伦理价值观的基础上.这现代来说也符合人人平等的原则，这没错。他的精神追求主要是个人的自我完善，一种内在的自我修持和超越.因为这涉及欲望及动机，所谓论心不论迹.就是心有善恶之别，但无对错之分，而做出的事迹是有对错的。儒家二千来也没搞出个合乎人性健全自由发展的制度，何故？我认为.除了秦政之外，儒家的内圣外王.修身齐家治国平天下的逻辑推演是没有问题的，现代各国的公务员的选贤与能都有类似要求,那么儒家思想错在哪里？我认方就是公私域不分，家国不分,特别是没有建立私域神圣不侵犯的权利保障，没有建立私域为主公域为辅的社会主次关系。结果用私域的要求来行公共服务,以个人的自全和高标准来要求和改善世界,犯了大直若曲的执行错误.犯了以偏概全的界限错误。最后只能是退而求其次亦不可得。修身修得独善其身都不可得，真正大公无私,毁人不倦是也。但只要这个平台是普适价值的，是公私城逐渐界定清晰的.儒家文人又能错什么呢?完全能对这个平台进行有益的补充，成为普世价值观基础的一部分.
[41楼]城墙
私域，简单讲就是对于个人来说公权力管不着的领域。因为于每一自然人来说，公权只是他自然权利的部分让渡.也就是说出让的权利是限的，拥有的权利是无限的。但这种作为自然人的无限权利相对于强式的公权力来说又是弱不禁风的，时刻被侵犯，所以迫使人类社会只有老老实实的订立人权标准和公约，约束公权力对人权进行保障。这也是没办法中的笨办法，但只能如此才可能逐渐确保个人自由的边界，即私域的边界能够和我们的想象力一样无限扩展。这也是人类文明进步的趋势,私域得到扩展和保障.公域得到约束并提升在此领域的保障能力和服务质量。另财产私有是题中应有之义。
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与城墙先生商榷
&博主：paul 　发表时间： 17:39:38
昨天在一篇有关剑芒与方韩之争的文章后面，我们算是有了又一次正面交流的机会。我总结了一下，先生跟我的分歧主要有如下三点：
一，求真有没有错，是不是个伪命题。
二，儒家思想有没有根本性的错误。
三，剑芒究竟是持一种玩世不恭的入世态度还是受儒家思想影响太深。
首先我必须明确声明，有关这三个问题，我们的分歧是很大的，不是误解，因为这牵涉到世界观问题。下面我想就这三个问题一一阐述我自己的观点。
一，&&&&&&&&&&&& 求真有没有错，是不是个伪命题
求真有没有错，城墙先生没有直接说求真是错的，但却强调，如果不分场合一味求真下去，那后果是可怕的。有关这一点，我希望我没有曲解先生的意思。
求真必须分场合，不分场合的求真就是可怕的吗？为了回答这个问题，我们必须弄清楚什么是求真。而要弄清楚什么是求真，我们又必须了解什么是“真”。有关这个问题，我已经有过很多的解释，在此不想再老生长谈了。我只想问一下，我们的价值取向是不是真善美？我想就这一点，先生应该没有什么反对意见。既然“真”是价值的基础，那求真怎么会是可怕的呢？无真的善，是伪善。虽然伪善不一定都是坏的，但求真决不可能是个伪命题，因为“真”指的是本源和目的。我们做任何一件事情，都首先必须弄明白是为了谁，要达到什么目的。这怎么能是个伪命题呢？
求真到了私人领域就可怕吗？恰恰相反，人生许多事情都属于私人领域，而那正是求真的主要场所，怎么就可怕了呢？“真”是事物的本体，是事物的自然属性。我们人生的最高追求目标就是返朴归真，这很可怕吗？儒家的处世哲学就是求善不求真，这是儒家文人人生悲剧以及我们整个民族悲剧的根源。这一次人们对于打假球事件的态度，也体现了中国文化里求善不求真的固疾复发。这里的“真”是什么，就是奥运精神；“善”是什么，就是公平竞争以及战胜对手获得奖牌。如果我们为了获得奖牌，不惜利用规则的漏洞，违背奥运“重在参与”的精神，那整个奥运就失去了意义，应该整体取消，因为奥运的真正目的不是要展示谁最强，而是增进人类的相互了解，促进世界和平。当体操运动员陈一冰大度地接受银牌时，他赢得了全世界人民由衷的钦佩和赞赏。这说明了什么，它说明了求真重于求善。我们为什么要参加奥运，是为了捞金牌发财吗？是为了国旗一直升，国歌一直奏吗？不是，是为了赢得他国人民的尊重。
剑芒为了驳倒方舟子，提出了所谓“公域”、“私域”的概念，认为人的私域是神圣不可侵犯的。那我要问了，公与私本来就是个相对的概念，谁来确定某一问题属于私域，神圣不可侵犯？剑芒这是在玩诡辩术，是专制主义思想在作怪。他企图以“私域”这一概念剥夺他人的言论自由。他把韩寒父子的代笔算作是私人领域，因而认为别人无权过问，这是以道德规范他人的行为，是企图以道德为护身符，保护韩家父子。试问，他有这样的权威吗？是不是私域，只有一个权威能够确定，那就是法律。他剑芒不代表法律，无权确定。
先生在这一问题上把“求真”与“较真”搞混淆了。其实“较真”里的“真”，不是“真”，而是“假”&&& 或者“善”。把不是“真”的东西当成了“真”，拼命去求，这就叫做“较真”。比如，假如陈一冰根据自己的表现，坚持自己比巴西运动员做得好，裁判不公，一定要讨个说法，那就是“较真”了。他也许最终可以得到金牌，但失去的是人们的尊重，那叫得“善”而失“真”。
韩家父子的造假如果属实，其影响极坏。他们的起家是以反应试教育为主的，这没有什么错，但必须是真实的人生经历。如果韩寒的写作能力是真实的，那无疑是一个极好的反应试教育的样板。可是如果他的写作能力是虚假的，那是恶意误导，且造成了极坏的社会影响。如果韩寒是个虚假的偶像，那可以说他们父子罪大恶极，因为他们毒害了一大批年青人。所以弄清楚韩寒有没有真实的写作能力，是问题的关键。在这个问题上求真，无疑是极为重要的，以任何借口，企图阻止人们弄清真相，都是极其错误的。只要质疑者不犯法，他人无权干涉。
二，&&&&&&&&&&&& 儒家思想有没有根本性错误
儒家思想有没有根本性的错误，我的回答是肯定的。要弄清一个控制中国几千年思想文化的思想体系，我们不能不从根本上着手研究它。这个根本就是我们对自身的定位。人类认识世界有两个根本不同的立场，一个是从自身出发，以自我为中心观察世界，这就是以儒家为代表的人本主义价值观；另外一个是以宇宙自然为中心，即以“道”或者“神”为中心观察世界，这就是以西方基督教为主的“神本主义”价值观。
有关儒家思想，我不想多谈。但仅从这个“内圣外王”的主张来看，它就有根本性的问题。人能成圣吗？基督教的回答非常明确，不能。天下无义人，这是基本常识。人的原罪决定了任何人都不能成圣。基督教里的圣人都是死人，而且还是死去至少一个世纪的人。为什么要这样，因为人之肉体就是魔鬼。儒家在这个根本问题上犯了错误，这种根本性错误导致它必然要被反动势力利用。这不能怪秦始皇，汉武帝，而只能怪儒家思想本身。单从修身来看，无论基督教还是佛教，都不认为靠人自身能够拯救自己，这是他们的先知在与死亡直接接触中，完全放下自我，即肉体的执着之后得出的结论。
而儒家恰恰相反，他们认为拯救人类的只能是人类自身，因为人是世界的根本。为什么会这样，因为儒家先贤们，都不敢接触死亡。他们只能仅从理性认知出发观察体验世界，这样他们获得的信息就不可避免地极其片面，不可能获得真知。严格说来，儒家思想不是真理，它仅仅只是一种庸俗的为人处世之道。六十多年前，当中国面临历史决策，同时也是前所未有的机遇，儒家文人的选择成为两大政治势力成败关键的时候，中国文人的集体性选择错误充分证明了儒家思想的落后甚至反动。他们的“以人为本”与当时的国际人本主义主流――共产主义一拍即合，这也从另一方面证明了儒家思想存在根本性问题。
三，&&&&&&&&&&&& 剑芒是大智若愚，还是只有小聪明
在网上，剑芒是个很有影响的名博，这一点恐怕连大隐于朝也不能否认。可是我在凤凰就看出，他深受儒家思想的影响，处世态度是只求善，不求真的。这网上真正做到玩世不恭的，是大隐于朝而不是剑芒，这一点从他们两个人的博文的数量和质量就可以看得一清二楚。剑芒玩博客玩到了痴情的地步，这无疑耽误了他的事业，这是个真正玩世不恭的人会犯的错误吗？
由于深受儒家思想的影响，这就注定了他只能是个自作聪明的人。我在一篇博文里直接就把儒家文化叫做“自作聪明的文化”。中国的文人，绝大多数都属于自作聪明这一类别。由于他们以自我为中心，总认为自己才是最聪明的。行事不守规矩，不择手段，导致他们聪明一时，糊涂一世。从方韩之争中他跟大隐的不同立场和相互对抗所写文章的水平来看，他们两个的智慧不在一个级别上。大隐把剑芒称作“法西斯”，“地沟油”，正是说到点子上了。剑芒先是自以为是，不择手段攻击方舟子。手法完全是以我为法，为我独尊，很像个独裁者。由于不择手段，所以他的名声一泻千里，退化到了垃圾级别。半年多过去了，我在凤凰几乎再也没有看到他的文章被选入头版。
剑芒的人生虽然有过艰辛，但基本上还算顺利，特别是他没有面临过生死考验，所以有他那样的世界观和处世态度是很自然的。信仰从哪里来，从生死的体验中来。没有那样的体验，不可能有真正的信仰。
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我在文中讲，儒家文人聪明一时，糊涂一世，这句话是说反了，应该是聪明一世，糊涂一时，而这一时，都是关键一时，就像六十多年前中国面临命运的大选择一样。由于他们的自作聪明，在日常生活中显得非常理智，可是一到关键的时候，由于他们求善不求真的处世态度，一定要作出错误的选择。近年来网上都在谈论民主，儒家文人谈论起民主来，显得头头是道，甚至比人家创立民主制度的人还有道理。可是遇到一件极简单的事，他们就完全背离自己一直倡导的原则。比如剑芒，一再宣称不以道德干涉别人，可是他的文章几乎篇篇都是以道德规范他人的行为。什么时候“公域”“私域”，什么正常质疑与流氓质疑，什么积极自由，消极自由，乱七八糟一大套，目的只有一个，法外干涉他人的行为。人家干什么，只要不犯法，你无权干涉。
对于第一点，你没有曲解我的意思。我的确强调的是求真的场合具有一定的隐私性，也就是说不是任何话题都值得，或者应该说作为个人都有义务去在公开场合做出探讨和解释，特别是对于这种探讨与个人有直接利益和权利相关性的话题。而且这也是我认为中国人有必要学习的基础文明规则，但这种与个体直接权利相关又可能关系到大众文明伦理价值观的冲突性问题，我觉得用一种公众大鸣大放讨论方式是十分不理性的，即使他有道义支持。这种事件必须借助专业的讨论机制和独立的裁决程序包括用法律手段解决。比如对于方的质疑打假如何求真，我们来观察他的目标人群，他的打假逻辑，他的平台支持，他的潜在动机，他的利益诉求，我们最终会发现他的确不是为了公益而打假，但他借助了为了公益的招牌。其实捞过界的行为就是一种对程序正义否定的行为，因为结果正义是我们中国人的普遍认知，成王败寇也是这种结果正义价值观的孽子。有一次警察想抓一个人，但手续不全，证据不足，对方马上就要出国逃走。于是问梁启超能不能先抓在手再说，梁启超回答人抓到了，但法逃掉了。孰轻孰重?
回复：先生把质疑跟司法不公联系起来，这不妥。方是从分析韩的作品开始质疑的。一个人的作品，就是拿出来让人去解读的。人家怎样解读，那是人家的权利。如果你觉得人家的解读是曲解，你也可以写文章批驳。易中天也肯定，不问动机是对的。反方的人，一再问人家的动机，这就不对。把质疑跟文革类比，是混淆是非，这没有可比性。没有可比性的关键点就是是不是违法。文革一开始就是抛开公警法。方舟子从分析作品开始，提出质疑，这是在言论自由的范围内行使权力，他人不应该问其动机。
及上，对真的理解可能是对这个与我生俱来的世界最本源最根本的求索。人都有解释自我存在的需求，常常在肉体的我及精神的我之间相互徘徊思索，那个才是真实的我，对于这个大千世界我又是什么？每个人生存境遇，每个人的知性悟性都希望在这个问题有所答案，找到那个真的世界，真的我，如此才能坦然的面对人生的无常，并能因此生而有所得也生而对这个世界有所助益。但这种求真都是极个人化的追求，每个人在如何面对世界时都有不同的存在感和真实的感受和体悟，你不能因此而认为其他人的真不对，并且要强制性的在他人的精神领域跑马圈地。也就是说真可能不是探讨出来的，而是每个独特的个体的人对他自己的人生的真实感受体悟出来的，甚至说这种真根本就没有绝对性唯一性的解读，而这种没有唯一性的真反而使这个世界更真实和美好，这是一种对真的绝对性的肯定，当然这主要是在人文或精神领域。
[10楼]paul
剑芒的许多观点，都是把守法跟守德混淆起来。不侵犯他人的私域，这是守法，不是守德。比如有网友举例说，如果看到一个女士胸部发达，就想弄清楚是真是假，这很可怕。他没有弄清楚，那不是求真，那是性骚扰，是违法行为，要受到法律追究。如果方舟子的行为触犯法律，韩寒可以起诉他。如果没有犯法，那只是在行使自己的言论自由权，别人就无权过问。当然你也可以用质疑的方法来攻击方舟子，事实上他们也不遗余力地做了。可是他们保住了韩寒吗？从一定程度上讲他们成功了。可是这是在中国，即使他们不那样做，韩寒也不会彻底倒掉，因为这是在中国，方舟子打假的许多目标，虽然受到一定影响，但还在风光得意，这跟美国不一样。出现一个方舟子，也是一个中国特色，没有什么可怕，天塌不下来。
[11楼]城墙
及上，这种对真的多样性的肯定就是一花一世界的真谛。也就是每个人求到的真，只要他人认为是真的究竟，都可以对他本人来就是确定为真，但对于人类整体来说缺乏对真的意义的一致性的解读，求真求的无法证伪，那么求真在这种定义就成了伪命题。而且这种求真是完全个人化和自愿的行为，每个人都不需要额外对外解释或承认更不用说自证清白，但在历史上却并非如此，思想的专制包括历史上从未灭绝的意识形态斗争，一直让这种自我的选择变得不自由，每个人都不自觉的，情愿不情愿都不同程度的卷入了这种被强迫的境地，精神或肉体成了其他力量入侵的跑马场。而如何能让每个自然的人都保全自我独善其身呢？儒家的伦理秩序，道德纲常，即使是孟子的君为轻，民为贵的思想也没有解决，虽然他们就差一点成功了。
[12楼]城墙
及上，只是他们无力也无手段把理想变为现实，也就是说君轻民贵根本没有有效的制度性约束，即约束治理者，而被治者才贵为主人。因为他们在修身齐家治国平天下和君臣父子的道德秩序中把治者赋予了过多的道德权威和法统。这侵蚀了个体的独立地位和对外的道德评价权，并且再也没有能力和机会建立起个体最后的保障圈，个人的生存权和财产权可以轻易的被夺走，人成了权力的行尸走肉。也就是人权没有强势的确立，私域没有得到神圣的护卫。也可以说儒家的立意没错，想用制度建设来限君治君，并且希望通过先对民进行治理来实现这种交易，但现实的结果错了，这种理想在大一统的专制力量中被彻底粉碎，治君成了与虎谋皮，治民成了一拍即合的现实，而君成了上帝，而儒家的独立理想成了需要用生命来捍卫的东西，在现实中成了权力的遮羞布。错在哪里，程序不对，舍本逐末，手段不对，尊君而弱民。所以问题的关键还是在建立这种人权至上，公权有限的公民社会，每个公民都是真正的主人，民意决定公权的作为。
[13楼]城墙
及上，私域和公域的交织冲突几乎会伴随整个人类的进程，里面的微妙和冲突就是人类希望解决的群己权界，有说不尽的话题但以人类天性对自由的渴望，文明都会导向私域的扩展，特别是在现代技术的支持下，人的潜在欲望也会无限扩展，不断挑战人类
普遍伦理的承受神经，也会挑战人类的宽容的底线，当这种技术使得人类个体的自由边界扩张时，一个必须面对的现实是，这种自由的代价将更大。比如转基因，比如克隆，比如武器管理，比如对无处不在的监视器，比如同性恋的婚姻，比如现代化的核武，比如极端的地球环境风险，比如过于极端的贫富差距，比如极端的犯罪行为。
[15楼]诚实男人
求真是一个民族/文化根本的脊梁。也正因为没有这个脊梁，中华在近500年全部清一色靠边站了。正因为这个强项，基督教改革后的500年书写了人类绝大部分的文明史。耶稣从没有对屡犯奸淫的妇女对自私自利的人厉声呵斥，但唯一一次厉声呵斥正是对伪君子。方舟子之所以开窍，就是因为在基督教文化下他目瞪口呆地感到了中华传统的败笔。俺早说过，退一万步说，哪怕是强奸犯也有揭发盗窃犯的自由和权力；所以方舟子对假冒的指指点点，完全正常。
[16楼]城墙
新教文明的成功我认为主要是形成了对私域的神圣不可侵犯的机制和共识。比如人向上帝忏悔,把自己秘密和罪恶和盘托出,但神父不能用其听到事实去作证。比如律师即使知道被辩护人的犯罪事实也不因此去举报。这种对私拭神圣不可侵犯的规则才是新教文明成功的主要原因。这里求真让位于规则,这是对法治的真实信仰.这是文明脊梁。
[19楼]paul
回复16楼。人类组成社会后，规则维系社会的正常运作，这没有错。当求真遇到法律时，法律为大，这也正是我一再强调的一点，方舟子没有犯法。剑芒的一系列文章，都是以法官的身份审判方舟子，所以大隐说他是法西斯。方舟子有没有侵入韩家父子的私人领域，这是个由法律裁决的问题，不能由剑芒判决。另外，新教的成功也不是从天而降的，它是在基督教一千多年的努力中，已经确立了神权的文化里才能成功的。儒家也想找一个私域的概念来制定游戏规则，可是行不通，因为这里没有契约文化的根基。人们在赞扬新教成功的同时，往往忽视了在新教产生之前的基督教的功绩，这个功绩就是契约文化的形成，人类找到了自己的正确位置。这一点，以人为本的儒家思想不可能找到，永远也不可能找到，因为他们的起点错了。
[20楼]paul
有关城墙先生提出的其他论点，我必须经过深思熟虑后才能答复。不过我在前面已经写过一些文章，阐述东西方文化的差别。一个人认识世界的起点很重要，同样，一个民族形成自己的的价值观和文化的起点平台也很重要。我们必须从这里寻找问题的根源。这个问题解决不好，一切的努力都只能是徒劳的，甚至是起反作用的。从个人讲，这要靠自身的所谓“根基”，即先天素质；从民族来讲，这要靠上帝的恩赐，当然个人素质也是上帝的恩赐。
[21楼]城墙
剑芒在用方舟子的逻辑和手段对付方舟子，他充当方舟子，把方的逻辑极端化，所以你们看到了一个比方舟子还方舟子的剑芒。而且他歪打正着,这也大家认同的方舟子式的成功。如果大家认可如此方舟子式打假，为什么不能因此认同剑芒的方舟子式打假呢？他们用的都是同样的手段,不择手段要对方自证清白。剑芒用这种不得人心的过程来揭示这种打假逻辑的荒唐可鄙，结果大家把替身当成真身作为靶子,这玩得也太糊涂了吧。
[22楼]大隐于朝
我在07年第一次在博报引入私域概念的时候，就已经明确将私域概念的定义精确化（南京大学吴海刚教授首先提出“公私域意识”概念），我定义的所谓私域，是相对于中国传统儒教社会的集体主义（collectivism ）而并立的个人主义（individualism）概念。这个概念非常的清楚（参考吴海刚教授《韩国民主化：私域意识的转变》一文）。相对而言，李剑芒之流玩弄的私域概念，和真正意义上的私域，完全不是一回事。其实李剑芒的所谓私域意识，严格上讲，相对于传统儒教社会的集体主义而言，仅仅是五十步笑百步而已，是典型的“小集体主义”概念。一言以蔽之：李剑芒所宣扬的私域意识，仅仅是拉帮结派的“小集体主义”帮派意识，传统中国的集体主义主张效忠皇上，而李剑芒之流的小集体主义“私域意识”，倡导的是“效忠小集团”，如此而已。李剑芒这种货色，真是不值得我去剖析，此人的水准和层次，实在是让我觉得“惨不忍睹”。====================【看看李剑芒效忠于所谓的公知集团而不惜与真理对抗，为自己出名而恶捧韩寒不惜与方舟子干仗，就充分显示了此人的私域意识，仅仅是效忠小集团的“小集体主义意识”罢了，无它。】
[23楼]paul
回复21楼。有关这一点，我就不能苟同了。方的一切行为都没有走出法律许可的范围，用的是文本考证学手法。有关这一点，大隐于朝有过详细的论述，并表示赞同。剑芒用的是先画框框，然后对号入座的方法。前者是从分析入手，引导人得出一个结论。后者是先有框框，然后把对手放入那个他自己设定的框框里。前者有科学性，后者有无赖性。如果我和大隐都看不到他的高明之处，众多的网友也看不到他的高明之处，那就只能是自欺欺人了。剑芒对赵鼎先教授的批驳，就表现得相当无赖。我是认真阅读过赵的文章的，认为非常理性，也很公正。
[24楼]大隐于朝
22楼确实是我写的，敬告保罗和观众。
[25楼]paul
回复24楼。不用说明，你的文笔别人想模仿也办不到。欢迎参与讨论。
[26楼]大隐于朝
所谓的私域意识，其核心本质是忠于真理（上帝耶稣基督就是真理的化身），而不是忠于人间的某位皇帝、政治家或者是某个政治集团。李剑芒这种不学无术之辈，连私域意识的本质都不懂，就在那里山呼海叫的论述私域，实在是让行家们捧腹喷饭，笑掉大牙。这种水平，出来混，用一句四川话来说，就是“球撮撮的哈儿，钩子都露出来了，拽啥子哟？”哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈呵呵。
书中论述公域讲权力，私域曰权利；公域讲民主，私域言自由。这就是「群己界线」，或曰「群己权界」――「群」者，群体、社会公域也；「己」者，自己、个人私域也；亦即公共领域和私人领域要区分清楚。表示社会和个人都有自己的「权」，但它们的权又都有其界限。
　　自由在个人与群体间的分寸是非常精微的，严复当年用文言语句翻译穆勒的《论自由》时（On Liberty），将书名译作《群己权界论》。
先生那样划分，能把问题说清楚吗？大隐对于私域的界定，我们可以称之为“绝对私域”，法律用保证信仰自由的原则来加以保护。此外还有相对私域，比如你跟朋友之间的事，就属于相对私域。只要你们之间的事不牵涉到他人利益，别人管不了。可是如果牵涉到了他人，那就不是私域了。如果他犯罪，你必须公开你们之间的秘密，否则就犯了包庇罪。因此，我主张由法律来管这样的事没有错。只要法律管不着，方舟子就没有侵入韩家父子的私域。
这是百度百科对群已权界的描述。另你的例子中相对私域的朋友也有沉默权,有不做证的自由，不是犯包庇罪这么简单。人不用自证其罪，这就对私域的绝对性保护，（当然中国目前缺乏这种对私域严格保障的机制,甚至迫使嫌疑人自证其罪，所谓的口供,结果就是滥施刑罚,只求一纸自供词）真相嘛？你们去找证据证明，而不是去公共场合质疑他,要求他证明自己。但证据在手就是另一码事了，他就不可以无可奉告脱身了。方舟子何曾过什么拿出手的证据。但据说方舟子自证清白的刘菊花的兰大毕业证的真伪.兰大的答复是不确定为真，但也没说一定是假，这才是像样的证据，涉及可能伪造证书。所谓私域神圣不可侵犯,就是不管你干了见得了光或见不了光的事.你都可以没有道德亏欠的对外说无可奉告，你有证据吗？没有,靠边站.有，可以起诉登报。
城墙先生越来越滑到了诡辩的方向去了。你可以选择沉默，但你必须负沉默的法律责任。不可以刑讯逼供，但不主动交待，就得负不交待的法律责任。两人的关系，牵涉到他人利益，就已经不是私域的范畴了，这没有错。方舟子没有证据，但他是根据韩寒的作品进行分析得出的结论。按照你们的解释，假如父为子代笔，你怎么找证据？没有直接证据，他们就万事大吉了吗？人家不可以去怀疑了吗？怀疑就是侵犯了神圣的私域，那怎么办，让他去吗？我真不明白，一件极其简单的事，在中国就被一帮儒家文人搅得乱七八糟。难怪大隐说中国没治。明明白白摆在眼前的事实，他们可以搅和得一团糟。在我的一生中，从来没有看到有一个像韩寒那样的著名作家，几乎没有在任何一个公开场合展示过写作才能。从他读书的档案看，几乎是最差生。上高中还是个特长生，语文成绩不及格。可是突然一下子写出几十万字的长篇小说，据说还是一口气写作，不需要打草稿。这无数的脱离常识的证据，他们都不承认是证据，一定要拿到直接代笔的证据，那样的证据有吗？你们举出古今中外有一个这样的例子吗？
曹操的两个儿子，一个怀疑另一个有人代笔，曹丕有直接证据吗？没有。那怎么办，不怀疑吗，怀疑就是侵犯了弟弟神圣的私域。曹丕甚至连像方舟子那样的间接证据都没有，更没有理由怀疑了。要还自己一个清白，曹植选择了自证，展示了自己的能力，没有说我宁死也不受这种人格侮辱。韩寒敢吗？不敢，可是他有铁杆的粉丝，为他保驾护航，可以不必自证自己的能力。这就是中国，让我这个中国人也弄不懂的中国。
刘菊花涉嫌抄袭，你们已经揭发了，人家也回应了。处分不处分，是人家单位的事。单位处分要根据情况而定，因为牵涉到的不仅仅是她一个人。难道你们要把人家送入监狱不成。一个是未发表的论文，一个是公开发表的作品，二者性质完全不一样，处分的方式也当然完全不一样。这能说明什么问题呢？这就证明韩寒可以不必出来证明自己有那样的写作能力吗？
[45楼]paul
我本来准备深思熟虑后，回复城墙先生的有关求真的帖子，现在看来已经没有必要了，因为到了这一步，继续辩论下去已经没有意义。
[46楼]paul
中国的文人，占统治地位的是儒。在中国这个从人治到专制的社会里，他们在人治时是宝贝，几乎可以决定民族的命运，到了专制时，他们是垃圾，只能做奴才。而每当人治，即社会动荡不安时，他们往往为这个民族选择最坏的命运。典型的例子就是六十多年前的那场所谓的“翻身解放”。那场命运大决策，外行以为是胜者的得民心和智慧使然。其实内行知道，那是中国以梁溯溟，黄火培、马寅初、朱自清为代表的儒家文人的胜利，是他们选择了尔后的中国。我自己曾经劝沙狐先生不要跟儒者辩论，而我自己却正像大隐说的那样，不自觉地陷入了一场毫无意义的口角中。
[48楼]paul
一个社会的政治体制，是势所必然。这个势，不是哪一个人群的善恶倾向所能够决定的，是统治阶级所代表的利益和价值观所决定的。所以我们选择民族的未来，实际上是选择哪一个阶级来统治，这就是“求真”的选择方式。当年在中国，最先进的阶级是资产阶级，最落后的阶级是农民阶级。而当时的资产阶级是弱势群体，农民阶级是强势群体。若弱势当政，其政必弱，若政才是中国文人的天下。强势群体必是强政，强政下，文人必遭殃。当时能够影响中国年青一代的就是我以上提到的那一大批儒家文人。由于他们求善不求真的处世态度，他们把赌注压到了当时的农民阶级身上。他们坑害了这个民族，同时也坑害了他们自己。翻身解放之后，他们的命运人所共知。他们得到了应得的报应，可是这个民族的许多其他人，却不得不承受他们错误选择所带来的苦难。
回复：强势群体必然选择强政，强政之下，文人遭殃。
[49楼]paul
城墙先生的帖子都已经没有了价值，其他小辈的就更没有任何价值。你们可以蒙上眼睛，堵上耳朵，但事实总是在那里，不会因为你们的狡辩而消失。韩寒不敢出来展示自己的能力，不怀偏见的人只要认准这一点，就可将一切诡辩击得粉碎。正像六十多年那不可一世的大儒梁溯溟，黄炎培，沈均儒，马寅初、朱自清一样，大大小小的韩粉自己为自己挖好了坟墓，别人想救也是徒劳的，他们既没有那个能力，也没有那个必要。三十六计，走为上策，这是当时智者的选择，就像从福建到台湾的大和尚广钦一样。如果像韩家父子这样造假都能成功，而且将一直造下去，那在中国这块奇妙的土地上，有什么假造不出来。还是大隐高明，我更加佩服了。
[50楼]陈 皑
【[3楼]：很喜欢你的文章但这一篇的观点不认同,你说韩寒是别人代写的你那出人证,物证就可以了,不能乱怀疑.方舟子就是一个偏执狂】　写书的人很多　读者为什么不质疑别人：一方面　人们看到　韩氏在推广他们的书时极力渲染小韩的辍学/反传统和忙于赛车　另一方面　人们又看到　老韩的学历/职业和忙于赛车――他们这不是瓜前李下吗　这能怨别人吗
回复：我已经没有兴趣再玩这样的把戏。如果一个人不用眼睛，那你花的力气也是徒劳的。儒家善诡辩，这一点我是深知的。但学者应该有最起码的良知，就像易中天一样。易中天无疑是尽到了一个朋友的责任的，但还是识得大义。如果一个人一定要把良知都放在一边，那再多人的努力也是白搭。我可不愿意玩这样的把戏。我要牢记梁溯溟、黄炎培之类大儒的教训。盛世也好，乱世也好，只想苟全性命，做一个旁观者。
[51楼]游客
博主，请回答问题：在你有生之年，见过哪些知名作家，用啥么方式公开展示他的写作才华的？你回答啊，不回答就是骗子。骗子求真，笑死人。
回复：你看到文章的标题了吗？你的网名叫城墙吗？无名小辈。
[54楼]城墙
不主动交待就要负不主动交待的法律责任,这句话看起有理但经不起细致的考察。比如他是当事人,如果在律师下的建议下主动交待来换取检查机关的减轻处罚交易，不失为明智之举.但如果假定检查机关肯本找不到关键证据，根本就可以置之不理，没必要交代.这就是私域的神圣性，可以自由选择自我利益的最大化.并承担这种选择的后果。比如他是可以作证人的角色，那么他可以选择作证，也可以选择不作证。他都只承担道义上的责任。这里不存在你所谓的诡辩，这就规则，你不能让所谓的道德正义来突破规则.这就对契约的尊重，对法的信仰。你的曹丕逼迫曹直赋七步诗的例,赤裸裸一个以势侵权,私域完全被催残殆尽的实例。是中国历来没有建立人权保障的生动写照，你看重他的才华可以自证清白,没有欺骗世人。我看重的是他竟然得不到任何的制度保障和援助,任人宰割，听命自救。这就我们的分别，同样的事件,我看到的是规则不当的缺陷，你看到的是人不诚信的缺陷。也许这都是真相.但孰轻孰重?规则还是诚信？或者答案是二者缺一不可，那么如何建立？方舟子打假有助于规则的建立吗？有助于诚信的建立吗？我没有看到？但我看到了剑芒的打方行为有真正的建设性，带动网友祟向规则,并认清伪规则仿逻辑的荒谬，这不是宣称他失败亦或这个讨论没有价值这么轻率。
如果规则重于诚信，那由法律来决定。什么规则，由剑芒定吗？我一再强调，法律面前，人人平等。他不遗余力攻击刘菊花，可是如果对等来看，刘菊花把一切事实都摆出来了。事实上，刘的论文是在一个狭小的范围内的事，与外人无关。只要部位内部是平等的，部分抄袭也是可以接受的。就算剑芒的指挥成立，人家已经接受了事实，可是剑芒能让韩家父子跟刘菊花一样，接受事实吗？以同样的态度对待这两个人，如果刘菊花敢于承认抄袭，那韩寒代笔敢承认吗？剑芒企图以围魏救赵的方法来解救韩寒，可是解救得了吗？刘可以承担所指控的一切后果，韩寒承担得了吗？他的手段一点都不高明。先生重视规则，这包括不包括法律？诚信是不可靠的，法律才是依靠。方舟子没有犯法，这是铁的事实，怎么能够那样妖魔化人家。韩寒造假成立不成立，人家只是猜测，没有上法院指控。他父子可以不理。一个作家，他的作品就是被人家评头论足的，怎样说也不为过。为了保护他，韩粉们也做到了一切能够做的事，包括针对他的家人，这有哪样的规则？
曹植其实可以以死对抗，就像韩寒的选择一样。可是曹植为什么选择展示才能呢？因为这关系到他的名誉。在那个时代，争权失败，其实就是末日，这一点曹植非常清楚。所以他选择面对质疑，就是要证明他的清白，而不是为了保住性命。他弟弟已经自杀了，他自己也很可能选择自杀。如果让他哥哥杀了，说不定正合他的意愿。他被杀了，最不利的是曹丕，而不是他自己，因为曹丕那样做，一是不孝，违抗母命，二是不弟，没有做长兄的仁德。在这一点上，我跟先生的观点也不一样。
【[16楼]城墙 …比如…把自己秘密和罪恶和盘托出,但神父不能用其听到事实去作证。比如律师即使知道被辩护人的犯罪事实也不因此去举报。】　不错　神父和律师有为做错事的人和嫌犯守口如瓶的义务　那是他们特殊的的职业要求　如果你遇到　你为所有做错事的人守口如瓶试试　你为嫌犯守口如瓶试试
【[21楼]城墙 剑芒在用方舟子的逻辑和手段对付方舟子】 方舟子有过围魏救赵转移视线吗　方舟子有对不相关者纠缠不休吗　方舟子有过污言秽语攻击谩骂吗――李剑芒绝不是山寨版的方舟子　你太无视李剑芒的原创性了
有人提出要对韩寒立案侦查，我觉得没有那个必要，而且我特别反对那样做。有这样一个例子摆在那里不是很好吗?它向人们展示，这就是中国。城墙的意思是说，天堂地狱自己选，这一点没有错。如果你不信仰上帝，那是你自己的事。韩寒父子正是抱有这样的侥幸心理，许多的韩粉也是抱有这样的侥幸心理，那是他们自己的事，也没有人强迫他们出来自证写作能力。而且在中国，他们已经部分地成功了。如果一个人下决心不信上帝，他自己也一定有那样的能力到地狱里去生活，那是人家自己的事。天要下雨，娘要嫁人，由他去吧？其实聪明人早就与这件事脱离关系了，因为是非曲直已经清楚。方舟子的目的，已经部分达到了。大家都很满意。
【[54楼]城墙：你看重他的才华可以自证清白,没有欺骗世人。我看重的是他竟然得不到任何的制度保障和援助,任人宰割，听命自救】 [得不到任何的制度保障]是曹丕的责任还是方舟子的责任――这种事情从来就是很难说清楚的――除了曹植自己谁也救不了曹植　同理　除了韩寒自己谁也救不了韩寒
城墙与剑芒一再就[公域][私域]问题义务地给大家扫盲　那我就想请教一下　父子俩私聊是[公域]还是[私域]　儿子演电视剧父亲为其配音是[公域]还是[私域]　换一个角度　一个人演电视剧由别人配音观众有没有知情权　一个人演电视剧由他爹配音观众有没有知情权...　一个人成了明星后　狗仔队不但热衷于爆料他在后期制作中的秘密　他们还热衷于爆料父子俩私聊之类的的秘密　这是混淆了[公域]与[私域]的界限　现在出现另一些人　认为不但父子俩的私聊是[私域]　就连父亲为儿子配音也是[私域]　这难道不也是混淆了[公域]与[私域]的界限？其与狗仔队似乎是两个极端　实则一也
我一直认为，以剑芒的理解力，真的看不出韩家父子的造假吗？看了城墙先生的帖子，我明白了。其实他们早就知道这是一个天大的玩笑。儒者乐在造假，自欺欺人。正像你自己所说的那样，不与警方配合，就完全没有逃脱法律惩罚的可能吗？任何规则，只能对付君子，对付不了小人。君子定规则，小人找漏洞。中国几千年来，没有像《圣经》那样的法典，是因为我们不喜欢规则，规则是愚人的把戏。中国是君子心，小人国；西方是小人心，君子国，难怪欧洲人喜欢用中文写警示牌，因为对付小人，他们只能如此。以此看来，大隐先生预言的，中国在二三百年内实现不了民主是对的，我们不得不接受这残酷的现实啊！
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我说儒者善诡辩，这一点在城墙先生对于我的答复中充分体现出来。求真，如果真根本不存在了，那求真就成了伪命题。基督教信神，如果神根本不存在，那信神成了伪命题，这样看来，基督教整体可以称之为邪教。不可知论就认为神的存在不可知，如是信仰本身成了伪命题。人类根本不需要信仰，因为信仰依人为定，各不一样。真，宇宙的本源，人的本源真的不存在吗？或者根本不可知吗？否。如果说不可证，不可以物质的任何形态展示在他人面前，那是对的。当人能够完全放下依肉体存在的自我时，神就会实实在在地出现在人面前。儒者不承认神的存在，因为他们不敢接触死亡。可是当有人敢于接触死亡时，他们就能找到真理。儒者做不到，所以不信。人类如果不求真，人类的存在就没有意义，只是行尸走肉而已。而这正是中国儒家的世界观。黎鸣先生的一系列文章，正是揭示儒家思想的核心。正是孔子的儒家思想，把中国人变成了行尸走肉。城墙先生在我文章后面的帖子，自相矛盾。你一再强调规则的重要，却把剑芒以破坏规则，攻击其家人的作法称作天才之举，你跟剑芒一起，无视法律，对方舟子进行道德审判。
看到你们硬要说围魏救赵的阴谋论，那方舟子真的没用这招吗？知道当时如果不是方舟子打韩成功转移对韩三篇引起的舆论大讨论，你知道公权舆论这个年会有多么难过？正当舆论大势推动公权必须遵纪守法，不能无法无天自毁法度，必须转型为现代公权的角色时，方舟子秉承领袖旨意，体验长官辛苦，成功的转移了大众的视线，让台上长官长舒一口气，免得带上现代公权的紧箍咒。这也是他对公权的用处，他就像杜月笙自称的夜壶，尿急时急用，不急时就见不得人。
其实这本来很容易识破，中国人大都是阴谋智慧的行家里手，但为什么大家会认同他呢？这就是他们的高段之处。民意在为建立公民社会进行各种观念上的启蒙及规则上讨论和建设，也包括对诚信公民社会体系的建设，他找准了这个社会不诚信处比比皆是，随手擒来，于是他用选择性打假的行为，来吸引台上与台下的认同，台上的人认为他在为拆这帮启蒙人士的台，干的对。台下的人认为他在打这些祸害社会的高级骗子，干的对。他怎么干都是对，他让人自证清白也是对。每个被他选上的人都是代罪羔羊，想红都打黑一样任人屠宰。你从这些代罪羔羊中看到曹植了吗？他们的处境今古无别。正常社会需要他们做这样的抗争吗？我们应该容忍这种不人性的规则吗？
真正有效的规则是约束精英的，普通人因此而受益，但对付精英，约束精英就必须建立有效规则，通过精英去对付精英。如果规则约束的是普通人，那么精英就会团结起来形成权贵阶层，永远让普通人带上紧箍咒。其实剑芒从来没有说过韩寒没造假，但也没说他造假，因为没证据。猜测毕竟是猜测，不能在公共场合胡说，这是一种诚信和负责任的行为。这也是我认为他为啥出头打方舟子的原因。因为一般来说，他是没有任何必要参与到这种现实极度相关的案例中去的，坐而论道又安全又有思想者启蒙者的光环，他为什么还是要去做了，这就是儒家的当仁不让了，因为他认为他可以比其他人更安全更方便有效的搞定方舟子，揭露方舟子。这就像那些维权律师一样，见人救人，见招拆招，于自身安危与形象与不顾，这的确有儒家精神，但也是西方的个人英雄主义的滥觞。
另外你说求真：如果真根本不存在了，那求真就成了伪命题。说这是诡辩，那是你理解能力问题。我从来不认为真不存在，我只是认为有千差万别的真，没有绝对意义上唯一意义的真。所谓千差万别的真就是每个生命都有其体悟的真，一花一世界，从一粒沙中可以看到天堂。这种对真的多样性的肯定和解读才是我对这个世界真的体悟。肯定一切生灵都自然之子，肯定每个生灵都是一个世界，肯定每个人都有属于他的世界。而且我们希望创建一个合理的人类世界，让这个世界允许这些每个人的小世界都能独自芬芳，自然生灭。
城墙先生，你的意思我已经弄懂了，继续争论下去已经没有意义。我想当年那些不可一世，以为天下就老子的大儒们，比如梁溯溟，黄炎培之流，我们谁也是不他们的辩论对手。可是一旦要他们主宰民族的命运，他们一定要作出最愚蠢的选择。由于他们的选择，我们现在还在承受其后果。知道造假，但仍然要为人说话，因为利益使然。聪明，中国人的聪明。我说中国是君子心，小人国，就是这个意思。他们内心以为自己是君子，君子是不需要规则的，所以他们行事总是不守规则。这一次的奥运就让世界其他民族充分领教了中国人的聪明。任何规则都有漏洞，中国人就最会找出漏洞加以利用。他们把任何事情都看作是阴谋，因而大兴权谋之风，把中国文化变成了一个权谋文化。他们还为这样的文化洋洋得意，自我陶醉。你拿这样的民族怎样。由他去吧。
什么是正教，就是承认精神至上。一神教，承认神的唯一性。多神教，用城墙先生的话说，就是无数“真”，这与正教根本冲突。我的理解没有错。我在谈论新教的作用时，就明确指出，新教只能在基督教文化里兴趣，因为那是以神为本的地方。宣扬“真”不统一，就是承认多神的合理。当然你可以认为我和大隐的水平不如你。论水平，中国能有几个人能跟梁溯溟比。儒家思想博大精深，但都是害人邪说。何以为证，中国的历史为证。几千年来，中国人是什么，是任人宰割的羔羊，是一群只知道活命的行尸走肉。明知道造假，还要以维护规则为由，不允许他人打假。口口声声维护规则，可是当规则到了自身，就可以任意践踏。规则对人不对己。这再一次证明我的结论是正确的。中国的儒家文人，是我们这个民族悲剧的总导演兼演员，害人害己。
承认神的唯一性与承认对神意义解读的唯一性是两码事，这么不细腻，如何能知究竟？
什么是“真”就是“神”。伊斯兰教叫做“真主”，就是讲一“真”。不承认这一点，认为世界有多“真”，就是承认多神的合理性。这哪里有误解？新教强调多元，实际上是强调“多善”，即神虽唯一，但归依神的道路因人而定。我可以称之为“一真多善”，说得再简单明了一些，就是目的唯一，道路多条。我强调，新教只能在西方兴起，就是强调那里是承认一神的。中国人无神，哪里来的多元？儒家的中庸，就是否定一神。如果我们没有宗教的基本常识，一个心眼钻进儒家的怪圈里，永远也跳不出来的。也许黎鸣先生最近发的一篇文章正是时候。儒家的书，读不得，那是误国误民的邪书。
城墙先生以“多真”替换成了“多善”，这样的偷换很能让人糊涂。于是他得出了结论，所谓求真，实际上是个伪命题。既然是个伪命题，那求真就没有意义。那么，只求善，不求真，就从逻辑上讲成立了。我说他是诡辩，一点都不错。我相信这样的诡辩还会迷惑许多人，因为绝大多数中为没有宗教常识。
回复：绝大多数中国人都没有宗教常识。
回复：替换了，不是“替换成了”。
规则有漏洞.就会有人钻。规则不合时宜，就会由人废。这是人的共性，并没有什么中外之别。只是让不让你有改的途经，让不让你自我矫正的程序和权力.这倒是各有不同，代价也不同。把不合理的现实状况归究于儒家思想及其倡导者，完全忽视推动历史运行的决定性力量统治权力，因为他来源于每个人的欲望，这种欲望的点滴成流，百川入海,才能汇聚成不可一世,无人能敌的权力洪流。而儒家只是没起到抵挡洪水猛兽反蚀诸己的作为而已。对于这种真实最强大的人类力量，你不去驯服他,而是针对一个失败的驯服者骂声不绝.这种求真也太过浅薄了吧？
正是由于“一真多善”的特点，我们才强调求真是根本，求善是手段。人对“真”的理解不同，不能说求真成了伪命题。什么是伪命题，就是那样的命题根本不成立。求真是伪命题，就是说求真荒唐，就是说人生的目的是求善，而不是求真，因为人对真的理解不同，怎么求？不知道哪是真，怎么求？这里城墙先生明明白白是把真与善的概念混淆了。这样一搅和，就堂堂正正地把人生的目的是求善这样一个命题确立了。问一问自己，人生的目的是求善为本，求真为末吗？或者说善是目的，真是手段，这样的提法对吗
严格一点.真的解读意义的多样性,与多个的真能替换吗？另我所谓的求真是个伪命题，是有前提约束的，你没看到及理解吗？前提就是对于人类整体来说缺乏对真的意义的一致性的解读，求真求的无法证伪，那么求真在这种定义上就成了伪命题。
另外这一个真是个语言学符号.代表这个完整性的世界本原.即然这个字符己经就是本原了己经是周身无遗.完整唯一的了,又何来多真之说。
我必须承认，我没有大隐那样的火眼金睛，妖雾一来，我也一时被迷住了。城墙先生的求真高论，让我一时也找不着北。好不容易，我才转过了这道弯。原来这个死穴就在那个“各人对神的理解不一”这句话里。老实说，这正是对中国人的客观描述，但不是西方人对神的态度。西方人，对神是有统一认识的，否则基督教不可能产生并存在至今。神是什么，是世界的创造者，万物，包括人类，的主宰。如果没有这样的共识，基督教怎样产生及存在下去呢？新教强调信神的方法各人不同，不是指各人有各人的神。这还是我讲的“一真多善”，或者“目的唯一，道路多条”。各人有各人的神，那是我们民族的痼疾，所以我们到现在也没有自己的宗教。
城墙这样一绕，实在高明。一般人都知道我们的价值取向是真善美。如果你直接说人生的目的实际上就是求善，真不真并不重要，许多人恐怕难以接受。可是经过他这一绕，人们就会问，既然人对“真”的理解各不一样，那怎样求？所以求真实际上是个伪命题。于是，人生的目的是“求善”这一命题便堂而皇之地取代了“求真”了。儒家的价值取向是求善不求真，这是他们公开表明的。可是要证明这一命题的正确，确实还不容易。我相信姜草子先生还没有这样的功力，可是城墙先生有。不过，这些人也只能跟我这样水平的人对对阵。他们都不敢跟大隐于朝对阵，他可是有火眼金睛的。
对这种不同理解的尊重就是对私域神圣不可侵犯的认同.这其实就是宽容。这种对信仰不同的宽容，才是文明的基础之一。这里没有你所认为的为辩而辩,只是澄清一些问题而己，只有把所有的问题都摊开来讲,才能引起争议并引导共识。人都有认识你自己的需求，不管是宗教还是思想智慧都是为了帮助人成为他自己。而每个人都想做最好的自已，于是会有改变自己改变生存环境来做最好自己的愿望。这就是人类社会变美好的基本动力。于是人们求真务实，找到有效方式和途径.只是为了让自己变得更好，当然历史进程中,他们不断试验和犯错，付出惨重的教训,找到了一些解决方案和思想，这些思想如何才能让理想成为一种现实.有人崇尚强制输入,有人认为饮者自取。我们也就是个义务叫卖客,有空吆喝几声而己，不要过分解读。
这种对真的一致性解读的苛求就是当今世界所谓文明冲突的根源之一，也既是各种宗教原教旨主义的扩张动机。虽然我说paul肯定没有这种想法，但他不自觉流露出的却是思想决定论。其实这都是一叶障目，不能破除我执之举。比如你在文中理解的我，又有哪个是真的我?
城墙先生，你的死穴已经被我拿到，继续强词夺理，已经没有意义了。你不明白，你们在无意中，忘记了天下的根本，把末当本，把善当真。比如一讲多元，你就不要一“真”了。美国的马丁?路德?金，在上神学院的时候，就悟到了“一”这个真理。他为此创造了一个词，叫做“oneness".没有这个“一”即老子所讲的一生二，二生三，三生万物这个起源，哪里来的多元。一讲到宽容，就忘记了做人的原则，跟着别人跑了。为了善，可以放弃真。这是典型的儒家处世态度。这儒家思想其实是一门苟且偷生之学，投机取巧之术。一个人，就算是不读孔子的书，也会自然而然学到的。所以我把许多人都称之为儒。什么是儒，就是主张以人为本，以自我为中心的人本主义者。他们是与神本主义者针锋相对的。我学过美国的历史，美国人从来也没有讲他们是因为对神的不同理解才来到新大陆的，他们一再声称，是坚持独自崇拜神的方式才来到新大陆的。方式是手段，神是本源和目的，是真理。真理不能是多元的。目的不能不同，目的不同就走不到一条路上去。
[103楼]游客
什么是儒，就是主张以人为本，以自我为中心的人本主义者。--------------你在说伟大的伏尔泰是儒吗？
[104楼]游客
人本主义是德文Anthropologismus的意译，又译人本学。希腊文词源antropos和logos，意为人和学说。通常指人本学唯物主义，是一种把人生物化的形而上学唯物主义学说。以19世纪德国的费尔巴哈及之后俄国的车尔尼雪夫斯基为代表。费尔巴哈由于把庸俗唯物主义同一般的唯物主义混为一谈，避免采用甚至反对“唯物主义”这个术语，因而将自己的哲学称作“人本主义”或“哲学中的人本主义原则”。======================= 儒家真牛叉，在保罗老师的定义下，近现代西方的人本主义及存在主义都成孔老二的徒孙了。嘻嘻
[105楼]游客
【费尔巴哈，1830年匿名发表了第一部著作《论死与不朽》，抨击个人不朽的概念，拥护斯宾诺莎的人死后会被自然重新吸收的哲学。他的这种激进思想加上不善演讲，使他一直在学术界无法取得成功，并被永远驱逐出大学讲坛，只能依靠他妻子在一座瓷厂中的股份生活，居住在纽伦堡附近的勃鲁克堡。
费尔巴哈分析了“宗教之虚伪的或神学的本质”，认为把上帝看成是离开人的存在而存在，会使人相信启示和奇迹，不仅会“损坏和消除人类的最重要的感觉，对真理的追求”，而且相信宗教仪式的“圣餐”和献祭，导致“必然的结果是迷信和不道德”。他认为基督教的上帝只是一个幻像，论及到其他学科时，尤其是哲学，他认为黑格尔的哲学是伪宗教的，他提出一种机械论的唯物主义。他的这本书被翻译成英语和法语出版。
　　费尔巴哈不承认自己是无神论者，但这只是口头的，他的所谓有神论实际就是通常意义上的无神论，他称之为人道主义的神学，以人为上帝，是力图应用主观的感觉恢复所谓的神性。】-----------------费尔巴哈如何产生的？跑到中国留学鸟？
[106楼]游客
那为什么中国大陆不行呢？100年的实践、反复折腾这就是要深思的。民主典范当属美国，美国100多个民族和睦相处比中国难度大多了吧，这就体现了他的优势：基督文化的包容性。再看中国有包容性吗？就单看网络，本来就事论事讨论问题，讨论完了各自放下，可有些人为了坚持自己是对的，不是骂人就是贬低他人，目的就是想赢。这叫讨论、是包容吗？就这包容，还不就是唯我所用换言之只能你包容我，但我不能包容你。
我们生存这个宇宙世界所有的一切都自在生灭，一往如斯,人在其中，不知缘何生,不知因何灭，各自因缘际会，各自成就此生。有人浑沌而来，莫名而去，一如微尘,不知是否体验到上苍眷顾，让你有知觉体验感知他的存在。老子说：道可道.非常道.佛说：不可说,庄子说道在屎溺之中。你无生，你当然无法感知他的存在,你有生,你可以感觉他的存在.有人说人皆是佛，有菩萨行就是菩萨.反之人亦成魔.你怎么做就成为怎么样的你。每个人都想知道自己怎么做才能做最好的自己,这没有现成的榜样和规则来朔造自已，或者理解人生。于是人类观察万物，学习自然.敬畏无形无色无处不在的上苍,慢慢体悟上苍的法则，以避凶就吉.顺道进取。但人的觉悟不一样，庄子能从等而下之的屎溺中悟出大道,诗人能从一粒沙中看见天堂，他们是人类的精灵，让凡夫俗子能管窥一隅,从中领悟。人都是人，宗教家得大智慧，有能力授人与方便，让人类顺道而为，少遭祸端，各种宗教信仰都是法门工具而已.目的都是让人开窍，对潜在欲望有所约束.有所不为.顺道而行，无惧无常。这里的道是恒一的,但一着实相就是错的。
你把方便当成要求的目的，才会不可自拔，纠结于多真多神,而不知人的感悟程度不同,千差万别其实都值得肯定，佛门也有菩萨,罗汉.沙弥之别,又有何奇怪？求真不如悟真，paul以为如何？
城墙先生，我这里不考背书。我这个人读书不多，但记忆力特好。读到不理解的话，一记就是几十年。比如我读《红楼梦》里“白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆”时，才十几岁，根本无法理解，可是就是记得。直到我快四十岁，懂得了一些佛家的道理时，就明白是什么意思了。先生背了那么多书，真懂吗？学而不思则枉。如果我随便拿出你背出来的句子考你，你会出洋相的，所以不要跟我来桢之干的那一套。今天我不提别的，就把“白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆”这一句拿来，请教一下先生，这属于佛家的道理，还是道家的道理，还是基督教的教义。先生讲得出来吗？
[112楼]桢之干
你这个丁保罗，我看城墙对你简直是敦敦教诲、循循善诱、苦口婆心，就是说不得你这个顽石点头！你不听人家的良言也就罢了，扯本人做什么？你想卖弄什么？就你那句红楼梦的诗，本人随口就能答你，但是既然你问城墙，就等城墙来答你。以城墙在你这篇文章后的留言水平来看，他高明出你太多了。我看了一遍，还真佩服他的善心。对你这等货色他竟然有如此之耐心，佩服！
佛教有白骨观的修炼法门，视己若白骨,可以悟生死。
[115楼]桢之干
以前和城墙有过口舌之争，彼此意识形态大不相同。他支持李剑芒的时候我多半是反对的。不过听人念叨之后，跑这里看热闹，认真读了城墙在这篇文章后的留言，真是刮目相看！抛开无聊的意识形态之争，就他这些留言所体现的思辨能力和明悟，本人诚心诚意的给他鼓掌。
风月宝鉴就是起这个作用的。
你没有解释“白骨如山忘姓氏”这句话，所以还是不懂。先生，这不是说色字头上一把刀，所以“风月宝镜”答得不对。这是讲，一个人，由于为情所系，落到了生死轮回的怪圈里，苦海无边。由于不断地生生死死，自己的白骨堆积如山，连曾经有过什么姓氏都忘了。如果跳不出这个轮回圈，这白骨还要继续堆积。所以佛家对于凡人修行的基本要求，就是这“了生死”――斩断这生死轮回的怪圈。这就是凡人修行的“达真”。如果连这一点都不承认，那你就不是一个佛教徒。至于怎样“了生死”，有无数法门。净土宗讲一心念佛，禅宗讲顿悟。所有的法门，都属于“善”的范畴。
[119楼]桢之干
唉，文革真是误人啊！连基本的中文和逻辑都不知道了，还在那里解红楼梦，也难怪刘心武那样的家伙都成红学家了。“白骨如山忘姓氏”，是指白骨堆积如山，已经无法考察其姓氏了，哪里是白骨自己忘记了自己的姓氏！哪里是什么“由于不断地生生死死，自己的白骨堆积如山，连曾经有过什么姓氏都忘了”，你以为曹雪芹是白痴啊，一个人死了，白骨留在一个地方，再死了，白骨又堆上去，直到堆积如山。你这辈子生在中国，死了白骨在中国，下辈子转世到爪哇国，死了白骨就在爪哇国了，未必还有乾坤大挪移给你堆一起啊？是阎王爷这么有闲心还是上帝没事干呀！笑
风月宝鉴，一面是白骨，一面是美色。
[122楼]桢之干
“忘姓氏”，忘，古汉语中经常和“亡”同意，失去、丢失的意思。“释处元 永嘉人，忘其姓氏。久参扶宗，遂继法明之席. ”就是说释处元这个和尚，知道他是永嘉人，但是他本来的姓氏无从得知了。还有“臣闻子胥尽忠而忘其号。――《汉书?武五子传》”。红楼梦的原诗为：“女z石已荒唐，又向荒唐演大荒。失去本碚婷婺浚硇戮统羝つ摇：弥\〗o彩，堪Ur乖玉不光。白骨如山忘姓氏，o非公子ct！”这个白骨和臭皮囊关联。皮囊是会死亡的，最后不过留下白骨。典故么，“当知美女，身藏脓血，百年之后，化为白骨”而已。
[123楼]桢之干
Z瑞接了R子，想道：「@道士倒有意思。我何不照一照？」想，拿起那「b」硐蚍疵嬉徽眨灰一骷t毫⒃谘e面。Z瑞忙掩了，R那道士：「混！如何我！我倒再照照正面是什N。」想著，便⒄嬉徽眨灰P姐站在e面，c手航兴ＹZ瑞心中一喜，朴朴X得M了R子，cP姐雨一番，P姐仍送他出怼５搅舜采希选沽艘宦，一眼，R子新又掉^恚允欠疵媪⒅骷t。-------------风月宝鉴，一面是白骨，一面是美色。
城墙先生，我已经说了，这不是讲“色字头上一把刀”。《红楼梦》里许多地方都是直接引用的佛经上的话。这句诗就是例子，还有像《好了歌》解里的“乱哄哄，你方唱罢我登场，反认他乡是故乡”。我刚学佛的时候，那些和尚们就讲这个典故。一人有晚忽得一梦，梦见一个人坐在一个由白骨垒起来的小山上朝他傻笑。他问那人是谁。那人哈哈大笑回答，连自己都不认得了。这累世累劫的轮回，一次一副白骨，已经累积成山了。我在这里给你讲佛家里求真的例子。你想这求真跟女色有什么关系？佛家讲，凡人修炼成功，是要有别人看得到的事实作证的。一般有以下几种迹象就可证明：自知时至，一般人提前几天，高僧可达一个多月；临终清醒不糊涂，断气后脑门温热不散，至少几个小时；身体不僵，直到火化。如果是高僧大德，那还有不可思议的所谓瑞象。一个不接触宗教的人，是不可能理解这些东西的。
桢之干，你要卖弄学问，到你的博客里去卖弄，不要在这里叫卖。我在去年方韩之争前就说过，你跟剑芒，实际上是一家人。平时兄弟打架斗殴，你死我活。可是一到关键时候，就兄弟联手。你们都是儒家文人，处世态度是求善不求真。在方韩之争中，你们是一定要联手的，这没有什么奇怪。以你的机灵，也不可能看出韩家父子的那套把戏。之所以要保他，信仰使然。韩是你们心目中的“善”的代表。
回复：事实上，保韩的一方，正像城墙先生暗示的那样，许多人，只要他有普通人的思辨能力，不可能看不出这是个弥天大谎。可是利益促使他们要死顶到底。当然城墙先生声称，他保韩，挺剑芒，是因为他把规则看得比诚信更重要。这是我的猜想，也许城墙先生没有这个意思，不然这句话又会被耍小聪明的人抓到把柄，说我无中生有，造城墙先生的谣。
回复：不可能看不出韩家父子的那套把戏
[126楼]桢之干
那些和尚们就讲这个典故。一人有晚忽得一梦，梦见一个人坐在一个由白骨垒起来的小山上朝他傻笑。他问那人是谁。那人哈哈大笑回答，连自己都不认得了。这累世累劫的轮回，一次一副白骨，已经累积成山了。------------靠，居然能编出这样的故事来，不知道那些和尚打算如何解释为啥每次轮回的白骨会堆积在同一个地方！学佛学成这样，真的该去信上帝了。如果基督教在中国靠丁保罗、大隐于朝这样的角色来传播，这基督教在中国的下场已经可以断定了。笑眯眯的闪人啦。
嘿！ 这帮憨男痴儿， 一个个都断轮回了生死， 取得真经跟佛祖上帝作伴去吧！
没有女色真不知这一个个傻叉都是打哪儿钻出来的！ 钻出来走一遭反正也就是多堆上一个白骨骷髅，
赶紧自我了断替人类节约资源吧！ 顶多保证轮回不上再世为人！ 还修炼嘛呀！ 至于死后温热不温热硬挺不硬挺，
闲心操得也忒多了吧？ 还怎么了生死悟本真啊！ 佛家就是一本质虚无内在悖论的东东，
所以中国人拜佛读禅无非是修心养性找点人生智慧， 甚至求得佛祖保佑飞黄腾达富贵荣华还能保个身心安泰罢了！
叹人间， 美中不足， 春恨秋悲风月情浓， 寻愁觅恨似傻如狂。 傲世也因同气味，
正为风流始读书。 还是西人简单明了：I am
loving it！
[129楼]桢之干
【1】、你没有解释“白骨如山忘姓氏”这句话，所以还是不懂。先生，这不是说色字头上一把刀，所以“风月宝镜”答得不对。这是讲，一个人，由于为情所系，落到了生死轮回的怪圈里，苦海无边。由于不断地生生死死，自己的白骨堆积如山，连曾经有过什么姓氏都忘了。如果跳不出这个轮回圈，这白骨还要继续堆积。【2】、我刚学佛的时候，那些和尚们就讲这个典故。一人有晚忽得一梦，梦见一个人坐在一个由白骨垒起来的小山上朝他傻笑。他问那人是谁。那人哈哈大笑回答，连自己都不认得了。这累世累劫的轮回，一次一副白骨，已经累积成山了。我在这里给你讲佛家里求真的例子。【3】、不知何时和尚居然成了红学家！唉，就这些和尚歪解红楼的古文水平，连红楼梦这种程度的近乎白话文的文字都搞不明白，他们能看得懂《瑜伽师地论》这样文字深奥的典籍？丁保罗，就你这初中文言都不及格的中文底子，以后少谈中国文化和佛学为妙。
我博文的题目已经清楚说明了，是跟城墙先生商榷，却引来了这么多的看客，来了还要卖弄学问，发感慨。看客们，你们检查一下自己的博客园地，有我去过那里的印记吗？不过城墙先生还是让我佩服的人，有君子风度。只是不要再崇拜剑芒，你从他那里，得不到什么真正有用的东西。当然我也才疏学浅，没有什么真才实学。上网只不过想学习交流。只要对方态度真诚，我都愿意交往。对于你提出的观点，我是愿意认真思考的。关心人生，关心国家命运，这是像我们这样上了年纪的人无法逃避的心态。桢之干如果改变你那玩世不恭的态度，我也愿意跟你交流，虽然我们不可能说到一处去。你对那诗的解释，片面且缺乏逻辑联系。前面有“失去本来真面目”，后面才有“白骨如山忘姓氏”。这一“失”一“忘”，就前后连贯了。真面目是什么，就是人之本真，臭皮囊就是生，白骨就是死。如果按照你说的，是“无姓氏”，那说得通吗？死人就没有姓氏吗？“换来新旧臭皮囊，就是重复生，累积白骨，就是不断死。由于重复次数太多，姓氏就被忘了，主要强调无始无终之意。
[131楼]桢之干
还有一点丁保罗，我告诉你，就韩寒那点文字、思想水平，我还真没看出他有啥代笔的必要！韩寒的博客偶尔还看上一两眼，要说能有点收获，几乎就叫做没有，比起博客日报的姜莱、狼心苍苍、河伯至海等人，韩寒博客就叫做没得可看的。至于韩寒的小说，什么三重门之类的，就是十几岁孩子写的，十几岁孩子看的，送给我的下场都是翻都不需翻直接送垃圾堆的。就韩寒这等文字还需要代笔，真是滑天下之大稽！说句不好听的，韩寒文字的水平，比起木子美都不如。真不知道一堆白痴，竟然认为韩寒那样的东东需要代笔才写得出来，简直是不明所以！
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