11月3日上午，全国政协在京召开“优化新能源布局 促进清洁能源健康发展”主题座谈会。　　本次座谈会分为“关于清洁能源健康发展”和“关于加快核电能产业走出去在‘一带一路’中的战略定位问题”两大议题。　　关于推动核电产业“走出去”，国务院研究室巡视员范必在会上提出了五点建议：应降低核电“走出去”融资成本，加强核安全监管合作与监管能力建设，提高核电标准国际认可度，推进国内核电建设稳步发展，建立集中高效的核电决策体制。　　以上建议由何而来？又该如何落到实处？　　核电是安全可靠、技术成熟的清洁能源。进入新世纪，世界上很多国家开展了新一轮核电建设，主要核电强国都在进行国际市场开发和技术出口战略布局。我国是世界上少数几个具有完整核工业体系的国家之一，近年来国内核电装机和在建规模迅速扩大，核电“走出去”取得初步成果。但是，我国毕竟是核电行业的后来者，能否在国际竞争中取胜，关键还要看“内功”是否过硬。当前，应着力解决好以下几个突出问题。　　一、降低核电“走出去”融资成本　　核电“走出去”的目的地国在选择建设合作伙伴时，一般对融资成本，特别是核电出口国能否提供灵活、优惠的融资条件十分看重，甚至会影响到了核电项目的最终决策。　　我国核电企业国内融资成本偏高。韩国2009年中标约旦核电项目，所提供贷款利率为2%。俄罗斯为竞标阿根廷核电项目，向阿方提出的融资方案中，愿意提供56亿美元贷款，利率为1%。目前，美、日、韩等核电强国对核电项目15年长期出口信贷美元利率为3.18%。我国对核电长期出口信贷美元利率没有明确规定，一般情况下企业能够获得的长期出口信贷美元利率在5-6%，与国际同行相比处于较大劣势。　　贷款来源渠道较单一。核电企业“走出去”主要依靠中国进出口银行“两优”贷款和商业贷款。政府优惠贷款额度较低，而核电项目投资规模巨大，贷款规模难以满足核电“走出去”的需求。此外，一些目标国家不在“两优”贷款目录内，难以申请使用“两优”贷款。出口信用保险费率偏高，进一步提高了整体融资成本。　　股权融资难度较大。国家设立的股权性投资机构单个项目投资规模有限，对短期回报要求较高，而核电项目建设周期长，前期没有回报，难以满足股权投资机构的收益要求。　　为满足核电“走出去”大额、长期、低息融资的需要，需要着力解决融资难、融资贵问题。　　一是内保外贷、借船出海。即由国内母公司向国内银行担保，国内银行为该公司在境外的子公司出具保函，该银行的境外分支机构为子公司提供融资业务。目前，国家外汇管理部门对各商业银行的内保外贷业务进行额度控制。建议在加强风险防范的前提下，外汇管理部门增加一定额度专门用于支持核电项目“走出去”。　　二是加强出口信贷支持力度。对核电出口信贷利率给予优惠，降低企业融资成本，提供与美、俄、日、韩等主要核电出口国相比有竞争力的出口信贷。　　三是允许核电企业境外公开发债。　　四是用活外汇储备。用好主权投资平台，增加外汇储备注资认购核电企业定向债券。向政策性银行、出口信用保险公司注资，定向用于核电项目“走出去”业务。对用于“走出去”的外汇储备资金，在政策性银行、出口信用保险公司和国家主权投资平台中运营的资金，要单独核算、封闭运行、定额定效。　　五是加大财政支持力度。设立核电“走出去”专项国家财政补贴，用于企业银行贷款贴息、保费补助、资本金投入补助、支持“首台套”装备“走出去”等事项。　　六是提供税收优惠。对核电技术和装备“走出去”执行免税或出口退税政策，修订与有关目标国家之间的税收协定，避免双重征税。更多内容请点击下文“原文链接”文章来源：中国核电ME现代能源(ModernEnergy)　
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中国企业“走出去”，看能源界大佬们怎样说？
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中国企业“走出去”，看能源界大佬们怎样说？
　　近期，关于全球经济放缓的论调日益增多，对中国经济的&唱衰&论也有再度兴起的趋势。在这样的大环境下，中国的海外工程总承包（EPC）项目却在日渐升温。在这一现象的背后，有着怎样的原因，又隐示着怎样的机遇？ 　　广阔的市场来自实际需求。事实上，时至今日，全球依然有超过十亿人口的生活用电存在缺口，因而在全球范围内依然存在巨大的基础设施需求。根据最新数据统计，2014新兴经济体电力需求占全球47% ，2020年将达到52%。到2023年，全球新增装机量将达到3400GW , 由此驱动的GDP产值将高达55万亿。 　　广阔市场 　　EPC是&工程、采购、建设&的英文缩写，是国际通用的工程总承包产业的总称。EPC模式不仅仅是简单的建设工程承包，而是涵盖了从项目规划到设备交付的整体规划、从项目流程到风险管控的全套流程管理，在采购环节上，也不仅限于简单的专业设备采购，而是包括从设备转运到项目装机都由供应商全程跟踪服务；同时优秀的合作方还会在从技术支持到本地市场合规的各方面领域提供自己的经验支持。 　　全球基础设施需求的不断释放，有力地推动了EPC产业的发展，伴随&一带一路&的展开，中国EPC企业在全球化的过程中也正迎来前所未有的市场机遇。近年来，中国EPC公司在全球各地项目不断，树立起了强大的品牌形象。据统计，2014年全球排名前250的国际承包商中，就有54家来自中国。 　　借今年GE在北京举办EPC中国论坛，各界代表共聚一堂之际，凤凰网对来自中国能源界的多位代表人物进行了视频采访，共同探讨&一带一路&沿线新兴市场基础建设带来的机遇。下面来看看各位代表怎么说？ 国际合作 中石油海外项目 　　&跟GE等跨国企业建立了稳定长期的合作关系以后，我们从项目投标期间就开始进行全方位的交流，由此击败了许多强劲的对手。&&&中国石油工程建设公司 副总经理 姚长斌山东三建巴基斯坦项目 &在该项目的过程中，我们和GE进行了很好的合作，该项目在性能上已经做到了全球第一，在发电效率上有突破性的提高。&&&山东电力第三建设工程公司 副总经理 张洪松肯尼亚风电项目 &在这个项目上，我们的合作伙伴在非洲都是很有经验的，GE在非洲的影响力非常大，双方将合作助力非洲地区清洁能源的发展。&&&中国机械设备工程股份有限公司 副总经理 方彦水金融支持 &像GE这样的大型设备提供商在其他国家也有非常多的金融合作经验，我们的合作将是多方面的。&&&中金公司投行业务委员会 主席 刘京生未来机遇 &基础设施建设的全球化将是未来发展的趋势，这对于中国EPC企业来说，将是一个千载难逢的好机会。&&&中国能源建设集团有限公司 党委常委 于刚　　在采访中，各界代表也谈到了中国EPC在&走出去&的过程中，所面临的工程周期短、价格竞争激烈、技术和性能要求日益严格、发展中国家基建配套服务尚未健全等种种问题。尽管如此，通过与GE等国际大公司的海外合作，中国EPC企业在项目中也获得了众多珍贵的实践经验，在技术实力、管理能力、企业文化建设、劳工管理、国际化资源整合、数据化实践、企业社会责任等多方面都有所成长，在国际市场上的竞争力也在与日俱增。
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电气最新消息CCTV《对话》爱上能源：看能源界大咖说了什么
&&& 本文首发于微信公众号：能源大咖。文章内容属作者个人观点，不代表和讯网立场。投资者据此操作，风险请自担。
　　今日头条　　央视《对话》栏目邀请董事长、协鑫集团董事长、阿特斯CEO等能源企业代表与国家能源局史立山副司长、国家应对气候变化战略研究和国际合作中心李俊峰主任等政府、机构代表对话，共同探讨在中国的发展话题。　　你知道吗?我们所依赖的煤炭、石油、天然气、电气这些都来自于化石能源的贡献。但当我们开始寻找另一种新能源，这究竟是怎样的一种新能源，它从哪里来，又会把我们带向哪里去?12月6日，CCTV对话栏目爱上新能源与大家一起揭开新能源的神秘面纱!　　让我们深受其害的雾霾，是不是都是化石能源惹的祸?　　12月1日，一场雾霾再次突袭，PM2.5爆表，受雾霾影响区域接近于整个的国土面积。这一越来越难以忽视的真想，究竟是什么原因造成的?
　　国家电网公司总工程师张丽英表示，从现在研究的结论来看，应该说雾霾的产生主要还是由于大范围使用化石能源造成的。　　什么是化石能源?化石能源是煤炭、石油、天然气，中国是使用煤炭最多的国家，所以就不难知道，我们遭遇雾霾的真凶是谁了。　　煤炭是否会成为实现能源革命的阻碍?　　发达国家煤炭占能源消费比例不超过30%，而中国的煤炭占能源消费比例已经超过了40%，联合国是把一个国家的发达程度直接和一个国家使用固体能源的比例直接挂钩，也就是说一个国家越发达，照理说使用煤炭的比例就应该越小，煤炭是否成为我们走向现代化的一个阻碍呢?
　　来自国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰在《对话》现场表示，煤炭的确是一种阻碍，从现代化发展的脚步来说，就是一个非化石能源或者可再生能源取代化石能源的一个过程。煤炭的比例除了澳大利亚之外，没有一个国家超过79%，中国的煤炭可能有这种决心，每年减一个百分点，我们减它30年，如果快一点，每年减它两个百分点，我们减它20年，基本上和世界上同步了。所以说这是一个方向，不以人们的意志为转移的。　　李俊峰主任还表示，要解决化石能源问题必须要有一个思想，就是要逐步地退出历史舞台，但是在退的过程中间，不是一走了之，而是扶上马送一程，有这种思想，就像人当时解决这个问题一样，煤电要给非化石能源去调配，给它做补充，而化石能源在最终等待技术的进一步进步，直到化石能源完全退出。　　气候变化治理就一定要让能源革命革化石能源的命?　　阿特斯阳光电力集团董事长瞿晓铧肯定的表示，能源革命肯定是要革化石能源的命，比如说以煤电为例，一度电的碳排放还是要有800―900克的样子，再怎么清洁，碳排放还是很多。光伏现在的度电碳排放是20几克，其实还可以把它做得更低。要想达到2030年，碳排放见顶，要想在我们可见的未来，看到这个雾霾减少一点，光靠煤炭，光靠清洁煤炭，肯定是不够的，这个革命谁也逃不了。
　　当雾霾散去，“多么痛得领悟”是否又忘了?为了彻底解决雾霾问题，你愿意多掏钱吗?12月6日，CCTV对话栏目邀请能源界大咖与您共同探讨如何解决我们面临的气候变化问题。　　你愿意为多掏钱吗?　　阿特斯阳光电力集团董事长瞿晓铧在《对话》现场说，比如说在每个家庭年用电量大约在三千度左右，测算一下，为了让可再生能源装机量发电量从现在大约10%，提升到2030年的20%左右，可能需要多少补贴，或者是需要每人出多少钱呢?一度可能三分钱、两分钱，这相对于北京每个家庭一年多出100块钱，120块钱。如果100块钱、120块钱，让所有人多了一个去减少雾霾，修复环境的武器要不要，绝大多数人的回答应该会是要。　　(,)股份有限公司董事长也表示：十三亿人口就是一笔财富，如果十三亿里边，20%的人愿意去购买绿色电力，愿意多出两百块钱，一年就是五百多亿。如果愿意出四百，那就是一千亿。所以这个问题不是一个问题。　　协鑫股份有限公司董事长朱共山表示，现在建光伏电站，(,)要求25年的租金一次性要你付清，这样子就构成了整个光伏电站好不容易从成本的下降、效益的提高、系统效率的提升，制造成本、建设成本的下降，最后被财务成本加大了，这个互相也抵冲了，所以这是一个问题。
新能源的成本价格呈现快速下降趋势?　　金风科技股份有限公司董事长武钢表示，他是从28年前进入风电行业的，刚开始风电的单位千瓦的造价在一万多，那么十年前，中国的风电装备价格降到了六千左右，今天风电设备的价格只有四千左右，事实上风力发电的整个生产和运营过程，它带来的成本并不高，大概不到一毛钱。　　阿特斯阳光电力集团董事长瞿晓铧表示，光伏产品的造价在近年中也有了快速下降，比如说十年以前，光伏千瓦装机的造价要六万到七万，现在可能六千到七千左右，不到十年时间，降了十倍。那么再过十年时间，可能会降到四千上下，届时光伏可以达到甚至低于今天煤电发电的度电成本。　　国家电网公司总工程师张丽英也说，这几年风电和太阳能的上网电价是逐渐下降的，而且随着技术进步和产业升级，速度是非常快的。到去年2014年，风电上网电价按国际能源署统计的数据是3毛7―4毛5，这是过去不可想象的。太阳能大家觉得高一点，实际上它到2014年也是6毛8―8毛钱，讨论这个问题要用发展的眼光，要看到技术进步和产业升级。　　普及：其实非化石能源的社会边际成本比化石能源低!　　金风科技股份有限公司董事长武钢解释了这个问题!这里面关键还是要有一个价值评估的问题，中国的可再生能源，如果综合地考虑到它的社会边际成本，比如说它给环境带来的贡献，比如说它节约了化石能源，比如说它减少温室气体排放，造福子孙后代等等，中国现在可再生能源的价格应该要比火电便宜得多，因为火电要把这些综合成本加上去，那它的成本一定会比较高的。但是问题出在哪儿呢?现在社会公众缺乏这方面的科学普及，缺乏这方面数据的选择。
　　关于新能源享受国家高电价补贴的争议由来已久，然而，关于光伏天价补贴的问题还没争论清楚，却又传来可再生能源电价补贴拖欠问题严重的问题。新能源企业一面遭受天价补贴质疑，一面又没拿到钱，究竟是何原因?12月6日，CCTV对话栏目邀请能源界大咖在节目中进行了探讨。　　发放补贴的流程太复杂?　　国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰坦言，本来可以按照像核电、水电、煤电，按照价格法批准的价格依次到位就完了，然后和电网结算，把所有补贴的钱给电网，让电网去算平就完了，后来也很麻烦，从一个企业收起来，送到每一个省里面去，每一个省再送到中央去，这个清楚了，每一个县再去申请，申请再去核准，核准完了之后差不多一年多过去了，风电一般要拖两年以上，而光伏企业到现在大部分还没有拿到补贴，大部分要拖两年到三年以上。对一个企业来说意味着什么，如果一个企业60%的收入两年以后才拿到的时候，对一个企业是什么样的负担。　　阿特斯阳光电力集团董事长瞿晓铧紧接着表示，李主任说的数字是行业的共同现象，所以这是一个很大的悖论。另一方面，好像从网上、社会上觉得，好像新能源拿了很多补贴，但是其实是新能源在花自己的钱，同时也是银行在给贷款来实现一个国家政策。但是怎么办呢?其实他感觉做新能源过的就是一个苦日子，但是这样的苦日子是要让子孙万代享受到更加美好清洁地球的日子。　　发放补贴的流程该如何简化?现场矛头为何指向国家电网?　　国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰：其实不需要做大的机制调整，不需要做大的政策调整，就是把一个过程给简化了就结束了，所有的包袱甩给张丽英，让所有的苦让她受着，所有的千家万户就解决这个问题了。差的钱，因为她是央企，如果财政欠她的钱，她上交财政的利润晚点交就完了，反正你不给我，我就不给你，特别简单的一个问题就解决了。　　金风科技股份有限公司董事长武钢：其实可以学习一下火电的脱硫、脱销的电价，实际上它就是一次支付的，但是可再生能源要把这个补贴分开，二次支付，实际政府的管理成本也增加了，不如就定一个电价，一次直接支付，这样社会管理的成本也会低。　　国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰：张总比他清楚，所有的附加是她收起来了，她把收完的钱交给政府，再通过她去结算每一个电量，算了该补给谁多少钱，把这个单子给了政府，政府再按照他给的单子发放补贴，因为发了多少电，只有电网清楚，所以说这就弄了一个很麻烦的事情，让她发完了，监督她不就足够了吗?何苦又那么麻烦的事情呢?但是这个麻烦的事情，扯了五年了，没有解决。也希望尽快的把这个方法解决，因为发放的方法太繁杂了，把一个简单的问题复杂化了。　　国家能源局新能源和可再生能源司副司长史立山：这是一个讨论了很长时间的一件事情，关于发放，怎么能发放得快，理论上都很简单，但是操作起来是非常难的。由于补贴是以省为实体的，电网收起来放在每个省，每个省的差距非常之大，收来的资金用不完，内蒙收了那么点是不够他用的，为了解决这个问题，把这个钱都放到财政，拿到财政统一根据每个省的量再给你发下去，这个理论上非楚，但是现在最大的问题是不够，这个钱的量，收的量不够，希望电网公司全部，你一次结算，电网公司说背不起，再没有人来协调，如果你背不起怎么办，没有人说了算，所以说就现在走到这个困境。唯一的解决办法就是大家说赶快调整，再提钱，但是提这个钱不是那么简单的。
　　国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰：电网是一个实体公司，电网是一个独立的企业，是一个央企，它不需要按省来结算，为什么把这个钱分到省里来呢，让电网一次结清完了，给中央财政报个账就可以了，干吗一定要把这个钱，江苏的归江苏，就这么一个道理，这么简单的事情，非要把它弄那么复杂!把简单的问题复杂化是很容易的事情，弄得越复杂，最后什么问题都解决不了。　　神华集团董事长张玉卓：直接由国家电网收放这很有道理，但是另一方面，国家电网背不起，为什么?因为国家电网的利润只有补贴这么多，那国家电网拨下去，它自己的利润就没有了。如果可再生能源成本不断降低，煤电外部成本内部化，成本不断地升高，这样用不了下行政命令，自然市场会逐步地淘汰高成本的能源公司，而使得低成本的能源会脱颖而出，而整个过程是老百姓享受环境美好和享受低成本能源的这样一个过程。
　　协鑫股份有限公司董事长朱共山表示，培养一个白富美的美女，需要给她从幼儿园开始，从教育开始，从她的生活方式开始。作为一个好的电能，清洁能源，首先允许从生产，从科学的投入，才能逐步形成消费用得起的清洁能源。前期作为世界上任何一个国家，在、、德国，他们都是这么过来的，一开始都需要政府来搭台，企业来唱戏，老百姓消费者作为载体，这个过程政府必须全社会拿出一部分的小钱，来支持产业技术的革命，把生产、技术进步以后才能真正地使用。这一点补贴，并不是企业能享有的。　
&&& 文章来源：微信公众号能源大咖
（责任编辑：李治华 HN026）
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中国网能源频道将陆续策划推出“过去十年八大能源事件”系列访谈，“能源企业走出去”作为第四期话题推出。中国国际问题研究基金会理事兼能源外交研究中心主任、少将王海运；中国社会科学院研究生院副院长、国际能源与安全研究中心主任黄晓勇作为本期话题访谈嘉宾。中国能源企业在过去十年掀起海外收购合作狂潮，十年他们取得那些成绩？十年他们有过那些经验教训？且看王海运、黄晓勇如何分析中国能源企业走出去的十年历程。
中国国际问题研究基金会理事兼能源外交研究中心主任、少将（右）
中国社会科学院研究生院副院长、国际能源与安全研究中心主任（左）
两位嘉宾表示，总结过去十年能源企业走出去的经验教训，如何融入现有国际游戏规则，如何研判所在资源国的政治风险成为企业在未来十年急需克服的难题。
王海运在接受中国网能源频道记者专访时表示，很多国内石油企业在海外收购时，往往忽略了所在国的政治因素。“对于对象国的宏观环境关注不够，这是普遍的问题”，他指出。
黄晓勇表示，中国能源企业过去十年走出去获得了一系列成就。到2008年底石油企业累计获得海外权益剩余可开采储量超过15亿吨，去年和今年，三大油企在海外收购并购投资了一些包括页岩气在内的权益资源。
王海运：资源民族主义是各国存在的一个普遍现象
黄晓勇：中国已经有了一个“海外大庆”
王海运：不懂国际能源政治是中国企业走出去面临的最大问题
黄晓勇：我们海外的炼油能力也已经初具规模了
王海运：并购企业要看对方国家的宏观环境
像美国对中国就是，以中国为主要的战略对象，这是美国的战略。在这个背景下，我们企业并购美国企业就难免会遇到非常大的障碍。尤其是中海油的事件，我觉得这个事应该是个反面教材。试的水是呛了水还是没呛水，会游泳了吗？
王海运：关注民生才能让百姓拥护
昨天有人提到我们石油企业对外的交往是同政府交往合作，不是同他们老百姓和当地社区交往。我们尽管在那里投入很大，资源国受益，但是受益的是政府，我们更多的能不能在民生方面做一些事情，老百姓拥护你才是好的。
黄晓勇：国外开采的石油并没有全运回国
按照我们一般常人的理解，我们出去投资了，收购油田了，或者获得了参股了，我们就应该获得相应石油的份额。毫无疑问我们是获得了。但实际上这些油，我们开采的这些油并不是全部都运回中国的。
黄晓勇：走出去初期对一些不合理的规则我们必须也只能接受
在我们走出去之前国际市场已经有它的规则，已经有它的势力范围，已经有它的分工，已经有它的种种的规则和规矩，包括定价在内，包括国际市场的供应在内等等方面，我们是一个后来者。我们首先要面对和接受的是现行的国际秩序，是现行的国际能源市场的秩序，是现成的规矩。有些东西可能是不合理的，有些东西对我们是不公平的，但是在初期我们必须接受，我们只能接受。
　　主持人：各位中国网的网友大家好，我是中国网能源频道主编张启安，过去十年八个重要能源事件的访谈已进行了四期，第四期话题我们先后分别请到两位嘉宾来谈这个主题。他们是中国国际问题研究基金会理事兼能源外交研究中心主任、少将王海运；中国社会科学院研究生院副院长、国际能源与安全研究中心主任黄晓勇。
　　主持人：王老师先给我们简要回顾一下，过去十年中国能源企业走出去的过程。
　　王海运：搞战略研究，这个数字也没有特意记下来，咱们一起回顾一下。实际上我总的感觉是，我们能源产业的发展程度还是相当不够的。从这个意义上，简单梳理一下。
　　我们实际上是世界第一能源生产大国。先看国内，我们的生产总量，不算石油，全国煤炭和各种能源，我们现在是第一消费大国。这都是在能源领域取得的一些进展。另外，我们节能环保这方面也是不断投资的。我们能源的保障能力目前得到提升，这里面有两条，一个是国内能源的生产，一个是我们走出去。国内这部分咱们公布得很多了，也没必要再详细回顾了。
　　国际这部分，现在起码有那么几个方面是值得关注的。一个是能源资源的开发方面，最突出的主要还是在非洲，在东亚。在非洲我们不但是巩固了在周边的地区，苏丹去年南北方分治，企业停产，现在恢复也需要一段时间。但是毕竟巩固了这些阵地，在比较困难的情况下坚持下来了很不容易。另外在非洲的其他国家，尼亚利亚、安哥拉这些地区都有比较大的进展。
　　东亚这一块更明显，主要是土库曼油气。 除了石油之外还有其他的，像煤炭、油资源，我们同他们的合作也在展开。在资源领域，因为我们企业走出去开发并不是为了拿回来。对企业的发展来讲，在伊拉克中标的情况，包括企业的并购，在加拿大，佛罗里达，在一些重要的能源产地，可以说中国能源企业的身影出现在世界上，我觉得这是一个很大的进步。
　　另外就是运输通道的布局，这是一个巨大的成功。原来我们有个通道主要是跑海上的，路上主要的布局已经基本完成，但是还需要进一步地发展。现在除了海上通道之外，路上的维护通道，包括中俄1500万燃油管线，缅甸正在建设中。路上也是通道，这个布局基本完成，正在逐步地完善。这个发展也是这10年从来没有过的。
　　另外我们在同国际合作中采用了一些新的更加灵活的方式，布局透明，稳固性更强，像贷款换石油、本币结算，这些都给我们的伙伴国带来了利益。我想在金融危机的背景下，世界油价大起大落的情况下，中国在国际能源领域，特别是国际油气领域，保持了稳定的地位，尽管受到的冲击很大，这个成就也是很大的。
　　问：王老师，您刚才也谈到了我们能源企业走出去，包括我们在海外进行能源布局，可能首先想到的是我们国家作为后盾，比如说展现我们的能源外交，其实我们也知道外交的手段是多方面的，有政治的、经济的和文化的。您刚才也谈到了一点，比如说石油这块进行本币结算，包括贷款换石油。你认为过去10年我们能源外交诸多的手段当中，其中的经济手段您是如何评价的？比如您刚才说的贷款换石油、本地结算，以及在当地进行附加的建设，您怎么评价过去10年我们采用的这种方式？
　　王海运：因为那时候我们从不会到会，这个学习过程还是很短的。因为我们企业过去在国外没有经验，最近这十来年是一个蓬勃发展的时期，这和中央提出的方针有关系，两个市场、两种资源，充分利用起来，充分调动起来。我那本书中也提到了这个过程，总之使国际化的方针比较明确了。在这个前提下，再加上中国能源需求不断增大，所以企业走出去的积极性也比较大。
　　那么企业走出去，怎么能保障企业能够减少风险，比较顺利，比较成功？很重要的是考虑能源外交。但是能源外交，你刚才谈到了经济领域，其实它是多个领域、多种手段并用的。我们国家领导人也会出访各个能源资源国，能源合作都是排在前面的，而且是花的时间最多的。很多领导人谈这个问题，谈得更具体，更多一些。这个事已经提到了国家外交的议程，作为主要的课题。在这方面我们的速度是相当快的。我们驻外使领馆、驻外机构也都是把这个作为排在前面的重要的任务，来进行调研，专题的研究，为我们企业做政策指导，以及风险的规避。包括遇到一些重大事件，怎么能保护我们在企业的利益，在外人员的利益，下了很大的工夫。
　　我印象很深的就是这10年，把“以民为本”提到了日程上。过去使领馆在外面的工作主要是一些政治方面的事情，对华人，对企业是起支持、推荐和帮助作用的。能源外交才真正提出来，真正把我们在国外的企业和人员的利益放在了国家利益的首位。所以在国外，从国家领导人到政府各个部门，到驻外的各种机构共同来保障我们国家的能源安全，这方面的力度明显加大。
　　通过各种渠道的努力，才使得我们对外能源关系得到了更加广泛的发展，能源资源上没有遇到大的麻烦。只要我们有钱想买，不存在买不到的问题，这一点保证了。就怕一旦有情况，你有钱也买不到，这就是很大的麻烦了。但是整个国际市场供大于求，这十来年基本上是这样的。
　　能源外交从经济手段上也采取了很多的做法，比较突出的是贷款换石油，这是一个。对企业的并购给予了大力支持，我们国家开发行的支持力度相当大。所以，这几年这方面做得应该还是不错的。至于发挥的效益怎么样？这里面也有经验。像一些企业并购，究竟我们做得怎么样？从企业来说普遍存在的最大问题就是国际能源政治，他们想到的就是企业能不能盈利，技术条件如何。因为商业技术性的东西他们比较关注。对于对象国的宏观环境关注不够，这是普遍的问题。
　　我们去考察过几次，我们有什么人脉在那好多年了，就是游说，这是个误区。实际上对国际能源政治的关注应该是放在更高层次，更广的视野上的。一个是要看待全球的能源格局，全球的国际能源秩序，全球的国际能源规则，如果这些方面，我们能源界的高管更加熟悉、更加了解，那怎么利用机遇，怎么规避风险，可能更有宏观的把握。对于我们对象国的宏观环境也应当给予特别的关注，这个国家的政治形势经济形势怎么样，它的走向怎么样。如果走向动乱，你在这儿怎么合作？这确实是问题。这个国家是什么体制，什么制度，什么的决策机制，它的决策中心在哪里。这个国家和我们中国的关系如何，这个很重要，政治关系如何决定了要不要发生经济关系，但是反过来经济关系对政治关系的发展也是起了一定的基础性作用。
　　像美国对中国就是，以中国为主要的战略对象，这是美国的战略。在这个背景下，我们企业并购美国企业就难免会遇到非常大的障碍。尤其是中海油的事件，我觉得这个事应该是个反面教材，当然我们中海油不承认。因为总体上我们是成功的，我们试了水，究竟水深、水浅知道了，这是一。再一个，我们中海油的知名度又加强了。是正面知名度还是负面的知名度？
　　王海运：没考虑，试的水是呛了水还是没呛水，会游泳了吗？我觉得这种做法实际上在逻辑上不太通。带来的影响我们不用说了，美国对中国遏制力度明显加强。谁要到美国去搞这个东西，可能会受到巨大的损失。类似这样的情况，我们还有不少。起码这件并购不能成功，本身就是一个失败。在2003年，我们中石油在俄罗斯购买俄罗斯石油的股票也出现类似的情况，这种运作就没建立在很好的调研基础之上。通过中间人的介绍说这个股票要卖，很有价值，我们就投标，我们就花钱，结果要进入到之前，人家国家强烈地反对外国企业来购买俄罗斯的石油股票。本来没有事，最后成为了中国威胁论。原因就是实际上内部俄方已经操作完了，你插进去，他们感到对他们是个威胁，是干扰，才引起这么一片反对声。所以我们对象国的政治环境我们往往不了解，包括同我们国家的关系往往关注得不够。对我们这项举措和对于中国的外交，对于我们国家的发展究竟会带来促进作用还是会带来干扰，想得不多。包括我们发改委这方面的意识并不强，所以他们审批项目的时候，更多的重视能源技术，能源经济。
　　问：更多的重视能源经济的问题？
　　王海运：能源技术是主要的。再上升一步是能源经济。能源政治这个领域他们普遍是不关心的。如果说我们这10年遇到的挫折，主要来自于能源政治。我的观察是这样的。最近我们三一重工在美国起诉都是这个原因，都是他们对我们的警惕，我们对这方面的了解不够。我们企业在国外的经营遇到风险也是事先我们对风险的评估不够，想得比较少。有些国家的社会环境怎么样没有充分调研。所以这方面的情况还是要想的。同时防范风险的机制也不健全。去年利比亚动乱的情况，我们解救的行动应当是成功的，但是这次行动背后我们应当总结教训，怎么会出现这种局面呢？造成的损失是不言而喻的。说法不一样，有人说是十几个亿，有人说是四五十亿。不管怎么样，都造成了损失。为什么会出现这种情况呢？我们对这个地区的形势并不是十分了解。我们对这个国家内部的情况并不是很了解。对美国的意图，欧洲的意图了解得更少。当然要完全清楚地了解，不是那么容易的。完全预防风险是不可能的事情，但是如果我们在这方面多下下工夫，总还是可以防范一些风险，规避一些风险的。我觉得这方面明显感到我们做得不够，下的力量还不够。
　　问：比如从去年开始到今年苏丹的动乱，现在分为南苏丹和北苏丹，因为苏丹是咱们中国主要的能源石油走出去的国家。
　　王海运：最早的，也可以认为是一个最成功的案例。
　　问：没错没错，但是这次苏丹的动乱作为很多中资企业来说好像没有太多的准备。比如说这个动乱之后苏丹对中国的石油出口在一段时间属于暂停的状态。包括中石化中石油沿海的一些炼厂受到这块的冲击还是比较大的。苏丹对于咱们来说在非洲以前是比较成功的地区，包括中石油在里面开采石油包括建炼厂，但是类似于苏丹这样我们以前认为比较成功的地方发生这么大的事情，我们现在怎么来预防这种事情再次发生？
　　王海运：苏丹这个案例总体上是个成功的案例。
　　问：没错。
　　王海运：我们在非常困难的情况下拿下了苏丹的项目，并且这几年也有很好的发展。后来发生南北苏丹的冲突升级，内战加剧，生产停滞的情况是没有预想到的，的确没有预想到。因为进入苏丹的时候，就是苏丹内战。在这个情况下，为什么能够进入？能够成功？后来南北苏丹达成协议了，反而我们出现了重大的损失，这恐怕是我们对形势判断得不够，对防范采取的措施还不够。当然即使我们采取措施，南北苏丹在这个巨大利益面前的争端，不互相让，发生这种事情也不可能说是完全避免的，起码我们可以减少一些损失。突然停产了，我们很多设备可能受到影响，不但生产真的停下来了。昨天专家们还谈到恢复生产，我们还需要相当长的一段时间。这个意图是有的。
　　问：对。
　　王海运：对于我们能源企业在国外经营一定要有对形势的调研，对形势发展要有预判，在这个基础上再积极地规避风险措施。如果这方面下的力不够，准备不充分，一旦来了事，就可能出现问题。特别是我们在亚非这些动荡地区，尤其是采矿，时刻要注意这些。从一开始就要有这样的预案，就像打仗一样，有多个预案放在那里，我们的预案准备得不充分。苏丹项目虽然是成功的，但是也是有经验，有教训值得总结的。
　　问：其实这种经验教训可以为我们接下来的10年总结。
　　王海运：对，对接下来的10年走出去还有一些国际合作应该是更成熟一些。事前的准备工作，特别是地区形势的发展是重要的问题。
　　问：王老师，按照您刚才所说的，的确咱们很多能源企业，包括几大巨头在走出去的时候对当地这个国家和地区整个能源的政治形势，比如说政治形势，可能预判得并不是很充足？
　　王海运：不能说他们没有了解，没有研究，但是预判往往不是太充分。
　　王海运：对政治形势走势的判断不是很充分，原因在哪里？还是重视不够。第二个是他们本身对政治上的敏感度比较差。完全让他们把这个任务都承担起来，显然是有困难的。他们应当调动国内，特别是研究国别的这些专家们，把这个资源调动起来，整合资源。不应当单一，你一个大企业什么都有，什么都全，而不去协作，这本身就是误区，还是应当协作。充分利用国内的各种教育资源来为企业的发展服务。
　　总体上我觉得我们企业对社会科学这一块的重视不够。昨天我们都在谈这个问题。对自然科学、社会科学，我们企业的高管们更多了解的是自然方面的问题，而不是社会上的问题。
　　地质条件怎么样，有利不利。
　　问：经济成本合不合适。
　　王海运：对，这方面下的工夫要远远大于对政治形势的判断。除了政治形势的问题之外，一些相对稳定的国家还有法律的问题。一些法律对我们的印象还是很大的，特别是一些国家说能源资源规划是个趋势，西方有一些企业也受到一些损失，我们企业也有损失。
　　问：像中石化在阿根廷遇到的问题。
　　王海运：对，就是资源民族主义现在也在抬头，将会带来什么，我们这方面应当提前进行一些预判。
　　问：按您的预判来说，比如这个趋势还会蔓延到哪些区域？就是资源的民族主义还会蔓延到哪些区域？比如阿根廷他们推出了资源这块的政策，要给收回来。
　　王海运：阿根廷早就在做，最近动作比较大，其他国家还会有。我认为这个资源民族主义是个普遍的现象，不只是单一哪个国家。资源民族主义的突出表现是国有化，本国利益最大化。因为化石能源毕竟是越来越少，实际上我们的需求还是在增长的。他们现在似乎不愁卖不出去，随着他们实际开发的能力增强，石油国有，打造本国的油气航母是普遍性，我们对这个要有充分的认识，怎么适应它这个情况？你想完全对抗是不可能的，要适应。
　　比如最近英国BP秋明是一个标志性的事件，这样的情况在中亚像哈萨克斯坦这些地方经常发生。
　　问：在中亚地区，哈萨克斯坦。
　　王海运：对，因为中亚国家，对中国控制它的资源，现在不断地有些杂音，到一定时候，特别是他们国家的政治并不是那么稳定，政权交接都是个悬案，一旦出现政局变化，会不会又出现要收回国有，给我们造成重大冲击的情况？
　　问：这样来说，中国西气东输的二线、三线都会受到很大的威胁？
　　王海运：对。我们如何未雨绸缪，做好这方面的工作，防范这种事情的出现，特别是这种事情出现之后我们有响应的对策能够制约它，或者是减少损失。这些我们都应当作为预案来看待。
　　问：您说的这个趋势确实是。
　　王海运：我们应当往前看几步，不能光看眼前。所以企业的战略研究，除了发展战略，应当看得更远一些。
　　问：如果像您刚才所说的资源的趋势，假如说随着趋势不断地加深，必须把它全都给收回来，中国企业在那边也很多，比如说中石油，除了在中亚之外，在非洲也有很多的合作，包括有很多资产，这块应该怎么提前地防范或者是提前地做出一些预案呢？如果实施起来，怎么去实施，作为中国的企业？
　　问：比如能不能跟我们简单地说一下？
　　王海运：比如说这个国家政治上会发生什么大的问题，这是提前有研究预测的。像中亚国家现在都面临新老交替的问题，新老交替的机制还不健全，如果出现新的领导上台之后调整政策，我们怎么办？
　　王海运：这个确实有时候不可抗拒，但是我们能不能通过不同的政治力量来建立好的关系，主要是健康的力量，这是他们要考虑的。
　　问：通过比较健康的政治力量，建立友好的关系，进行前期沟通。
　　王海运：对，要沟通，不能说这些人都不认识，光认识当权的。昨天有人提到我们石油企业对外的交往是同政府交往合作，不是同他们老百姓合作的。我们尽管在那里投入很大，资源国受益，但是受益的是政府，我们更多的能不能在民生方面做一些事情，老百姓拥护你才是好的。所以这方面也要考虑。像非洲我们要考虑它的社会布局结构问题，同一些部族建立友好的关系，同这些长老建立一些好的关系，一旦有什么事情，我们还能有一些缓冲。这些是要研究的问题，作为课题，大家要好好地去调研。总之这种风险是要提前预判，提前做出一些预案的。
　　问：提前做一些准备。
　　王海运：尽量在发生巨大冲击的时候，不会给我们造成太大的冲击。我觉得这个是我们现在应当考虑的问题。要完全避免冲击是不可能的，但是减少损失是可以做到的。
　　问：按照王老师刚才说的，比如资源的国有化，资源民族主义，这个并不是单一的，很有可能会存在普遍的现象。
　　王海运：现在一个是资源民族主义，第二个是贸易保护主义。贸易保护主义在能源领域也是相当突出的。第三个就是技术垄断主义，你要想获得核心技术是很难的。现在我们的技术还是存在很多问题的，怎么获取？这和知识产权保护本身是有矛盾的。我们怎么能够获得一些我们必要的技术，而不是用一些简单模仿的做法，拿来之后，你再升级，最终核心技术还是拿不到。贸易保护主义和技术垄断主义对我们今后的发展会有制约，但是这是个趋势。我们怎么适应这个趋势？利用这个趋势？这是企业要前瞻性地讨论的。
　　总之这些问题都不是单单的资源技术能够解决的问题，都需要把我们的视野放得更宽一些，看得更远一些。特别是能源在各个领域，能源资源、能源运输、能源金融、能源环境，还有能源政治。因为我研究能源政治领域，我对这个领域比较重视。包括课题研究，你要搞什么资源技术，一个不大的课题就几百万。但是你要搞能源政治和能源环境方面的研究，一个很费劲的课题十几万就可能给予很多的关注和支持了。现在普遍讲社会科学在中国受到的重视远远不够。
　　问：就是说未来10年这种现象应该是需要得到改变的？
　　王海运：要改变。因为中国本身要走向世界，中国本身具有全球的影响力。随着在全球影响力的扩大，这个是世界上都关注的，那你不关注世界怎么能行？对世界研究得越透越好。对世界的研究，绝对不能仅仅限于哪里有个区块，哪里的资源丰富，应该是这个区块受哪些因素影响，我们怎么应对这些因素的影响？这是我们应当考虑的问题。我们的视野都要放宽一些。国际化经营嘛，不懂国际是不行的。
　　人才的培养现在存在着问题，这样的人要是能源专业本身，同时又必须懂得能源国际政治，对能源企业走出去的国际政治环境要有更清晰的、更深入的研究。
　　问：好的，王老师，最后一个问题，您刚才也说到中亚地区，包括哈萨克斯坦，包括我们西气东输主要的气源地国家，随着您刚才提到的资源国有化包括资源的民族主义真的普及，您预测这些国家未来政治力量的对比对中国影响大吗？您能不能给我们做个预测？
　　王海运：中亚国家存在这种危险性。这里面的危险主要来自于几个方面。一个是这些国家本身经济还不发达，民生保障不多，社会贫困问题还是比较普遍的。这是一个问题。贫富加剧，社会的不满还是存在着，而且还是很强烈的。再加上这些国家的社会结构相对来说比较原始一些，这是伊斯兰教的特点。像一些国家地区之间的差别，地区之间的对立都存在。在这个情况下盲目引进西方的民主，按照西方民主模式运作。这是在内部讲存在这样的问题。
　　从外部讲，像俄罗斯，毕竟它是要控制这个地区的，同时要保证这个地区稳定，中国也提倡地区稳定，这是个正面力量，但是美国就是另一回事了，说得简单点，中亚国家是很重要的地点，要在那下工夫。不是提出了新石油计划嘛，他们要改造这些国家，要争取使这些国家成为亲美国家，难度很大，但是他们不会放弃。因为这些国家触动原始革命的欲望还是相当强烈的，只是现在无处下手。在吉尔吉斯搞，没有成功，在其他国家会不会搞？有机会，他们还会看的。通过军事合作来展开对政治权利的影响，他们还是有手段的。
　　他们深入这些国家的社会，做了很多事情，一些政府高官、企业高管很多都是到西方国家学习，影响还是很深的，但是走原始革命能不能走成？我觉得这种成功的可能性很小。吉尔吉斯是个案例，乌克兰、格鲁吉亚哪个真正成功了？但是他们就意图要搞这个。再加上这些西亚非国家的社会结构、社会形态、政治形态、经济形态上有很多相同之处，很难排除有些国家的民族动乱，要有外部干预，油气生产本身就要受到冲击，油气合作，中国的利益也可能会受到冲击。这是形势发展不利的一面。有利的一面就是中国、俄罗斯都希望稳定，这些国家的当权者把政权安全当成一个重大的安全问题，下的工夫也很大，希望能够平稳地发展。但是我们必须考虑这种非常事件出现怎么办？
　　问：的确，这确实是我们未来一个阶段需要面对的可能性。
　　王海运：突发情况。中亚，总体上我们还是有信心的。因为中亚有合作组织，要好好经营。
　　问：还有上合。其实中亚来说可是也是大家最关心的，因为咱们的气主要的就是这里。
　　王海运：很快就可能上千亿立方煤气了，对我们影响太大了。
　　问：今年西三线刚开始开工，往后四线、五线、六线都从西亚那边走了。
　　王海运：对。中石油他们来讲，三线、四线要搞大管道。
　　主持人：黄老师请先回顾一下过去十年中国能源企业走出去的成果和意义。
　　黄晓勇：因为现在中国至少是城市已经进入了汽车化社会，所以能源问题的重要性不仅关系到国民经济，而且也关系到国民生活。最近这些年中国能源需求不断地增长，而能源需求当中的一个很重要的来源是海外，所以中国能源企业走出去就是一个客观必然的过程。应该说近十年来中国的能源企业走出去不断地取得成绩，应该说在这个方面已经小有成就了。
　　总体来看大体上有这些方面，一个是能源到海外走出去，一个是跟人家并购、合资开发，进行石油开发的一些服务。
　　我们主要来看几个方面，第一个，我们在海外获得的油气资源掌控的规模快速扩大，到2008年底石油企业累计获得海外权益剩余可开采储量已经超过了15亿吨，剩余的天然气可开采储量超过了4300万亿立方米，这是到2008年的。去年和今年，中石油、中石化、中海油又在海外收购并购投资了一些包括页岩气在内的权益资源。应该说已经取得了比较好的发展，有一个比较形象的说法，说中石油已经在海外有了一个海外大庆，海外大庆是什么意思呢？因为大庆在我们国家石油建设当中每年贡献了5000万吨的石油，中石油在海外的石油开采已经超过了这个水平，这是所谓海外大庆的意思。
　　再一个，我们海外的炼油能力也已经初具规模了，中石油、中石化通过参股、并购、新建等一系列方式，在海外扩展了自己的炼油能力。到2011年底中石油参股的欧洲项目、新加坡项目、日本大港项目，还有哈萨克斯坦的项目，能力已经达到了5585万吨。中石化在这方面也参加了一些建设，包括沙特的参股，也达到了2000万吨的加工能力。这些项目都为中国石油企业获得海外生产能力做出了重要的贡献。
　　再一个，我们的海外进口石油的战略通道，比如说西北方向的中哈原油、中亚天然气管道，东北方向的东俄原油管道，还有包括西南方向中缅原油和天然气管道，所以四大进口战略通道已经初步形成格局，这也是一个非常重要的。
　　海外油气投资企业以及资金的数量这些年也取得了很好的发展，包括石油、煤炭，包括最新的页岩气、油砂等等方面投资的数量和取得的合作项目都在迅速增长。煤炭方面我们跟澳大利亚、蒙古、吉尔吉斯斯坦、土耳其等国家也开展了合作，因为大家知道中国现在也已经成为一个煤炭的净进口国，所以跟海外煤炭资源的合作这些年也取得了很好的发展。
　　在原子能方面，就是铀矿方面，我们中国也跟尼日尔、哈萨克斯坦、阿尔及利亚、纳米比亚等国家也开展了合作，就一些联合开采釉矿达成了一些协议，已经取得了一些初步的进展。
　　在电力方面，电力合作我们中国也跟国外建立发电厂，在这个方面也有一些重要的发展。同时不仅是发电厂，而且在一些电网输变电设施的建设方面，比如说我们跟吉尔吉斯斯坦在这个方面进行了一些有效的合作，取得了很好的进展。
　　所以说中国能源企业近十年来的海外发展，应该说在资源的掌控方面，在运输通道的建设方面，在一些重要设施的合作方面都取得了一些重要的进展，是可喜的成绩。
　　主持人：您刚才跟我们系统回顾了一下中国能源企业走出去取得的成就。确实我们过去十年取得了很多这样的成就，但是相对于来说我们也会存在着，因为任何道路都不是一帆风顺的，肯定来说是曲折向前进的。这个道理同样也适用于过去十年来能源企业走出去的道路。
　　比如在去年来说，能源企业走出去肯定会遭遇当地的风险，比如说社会风险、经济风险，也包括政治风险。那么评价过去十年走出去，我们知道有一点是非常重要的，就是如何吸取和总结这些经验和教训，黄老师能不能跟我们谈谈这些问题？
　　黄晓勇：好的，这包括两个方面，一个是总结这些年走出去有哪些方面是成功的，同时还有哪些方面吸取教训、总结工作。从正面积极的方面来说，我们的经验大体可以说有这样一些，就是我们能源企业走出去这十年来的主要特点可以概括为这些方面：
　　第一个，我们合作的对象多元化，就是说我们全方位开展国际能源合作，而不仅仅是一个和几个少数的国家，不是一个和几个少数的地区。现在我们的能源企业合作走出去包括了中东地区、中亚地区、拉美地区，还有南亚地区，合作的国家已经达到了40多个，所以这是一个非常重要的特点。
　　第二个特点，合作的方式更加多元化。就是说不仅包括了勘探、生产，还有加工、流通、消费、储备等等这样一些方面。合作是从上游到中游到下游全都有合作。
　　第三个特点，国际能源合作的渠道和路径日益机制化和长期化。这种合作不是临时性的，不是短期的，而是有一个固定的机制，是着眼于长期的发展，是着眼于共赢的。
　　通过这样一些能源企业的海外发展，对于我们中国来说意义、作用是非常明显的，我想也可以从这样几个方面来总结一下：
　　第一，由于我们国内经济高速发展对能源需求越来越大，我们能源企业走出去获得了海外的资源的开采权，获得了进口的权益，那么我们对于保障国内的能源安全，对于我们国民经济平稳持续发展提供了重要的基础，这是一个非常重要的方面。
　　第二个方面，就是说通过能源企业走出去也极大的增强了我们国内的能源企业的国际化的经营能力、国际竞争能力和整体的经济实力。我们知道在最新的世界500强的排行榜上。
　　主持人：没错，中国企业确实是很多。
　　黄晓勇：我们的能源企业有很多居于前列，我们的中石油、中石化已经居前十了。另外还有一些企业，比如电网企业和其他的一些能源企业，甚至还有一些民营的企业也已经到了500强的行列当中去了。所以说，这样通过我们国有的能源企业走到世界市场上去开展合作、开展经营，使他们国际化经营能力空前提高，这是一个非常重要的方面。
　　第三个方面，通过国际上的合作也推动了国内的经济发展方式的转变，加快和提升了开放性经济的水平。比如说我们跟中哈的原油管道、中亚的天然气管道、中俄的原油管道、中缅的油气管道，这些管道相继建成以后不仅保障了我们国内的能源供应。而且对相关地区的经济发展也是一个推动，也是一个提升，相关地区的国际经济合作也是一个促进，所以从这个方面来说也是非常有意义的。
　　第四个，由于我们大量的能源企业走出去以后，增加了世界的生产能力，对于整个世界的能源供应的稳定和世界经济秩序的持续也是非常有意义的，也是做出了重要贡献的。
　　这是从正面的积极意义和特点我们谈了这一些，但是问题也是存在的，这个问题存在是有这样一些方面，刚才你也谈到我们国内的能源企业走出去以后因为一些情况我们也面临了一些挑战，也遇到了一些挫折，也遭受了一些损失。主要有几个方面，一个是因为国有能源企业到国外去并购、收购、投资，在政治上常常遇到一些国家的阻力，因为是国有企业，包括美国、加拿大和其他的一些国家，虽然不是明目张胆地阻止，但是通过这样或那样的方法。
　　黄晓勇：实际上把我们的国有企业收购、并购的这样一些动作阻止了，排斥在大门之外。一些非经济的因素对我们国有经济走出去有一些影响，这个非常明显，而且也一再出现这样的情况，这是一个。
　　再一个，我们的企业走出去以后还面临一个挑战，就是我们对国际上的一些准则、标准、法规不是特别熟悉，对于一些市场行为的方式、方法也不是特别了解，所以有时候在这方面我们也会遇到一些挑战。
　　主持人：比如说呢？
　　黄晓勇：比如说我们这些企业走出去之前对海外的市场，比如说社会的特点、法律法规、交易惯例、行为方式不是特别把握，或者了解得不是特别完整和准确。所以在一些交易谈判过程当中，在一些后期的处理当中就陷入一些陷阱。
　　主持人：存在一些问题了。
　　黄晓勇：或者有些问题不知道怎么处理，这样就使合作的效率或并购的效果，还有一些投资的效果都受到了影响，这是一个。
　　还有一个问题是我们国有企业或者是中国的企业走出去之后，本土化的力度有的时候不够，就是大量用我们自己的人员，用我们自己的设备，尤其是人员。
　　主持人：人员这块的确存在这个问题。
　　黄晓勇：如果说我们到了一个国家投资了，或者并购了，如果说我们大量利用国内的工程技术人员，特别是普通劳工的话，在当地就会有阻力。他们希望我们这些企业能够大量地吸纳他们的就业，这样对解决他们的社会稳定、解决劳动力的就业问题都是可以理解的，所以在这方面本土化的力度我们也需要做一些改进。这样给人家一个印象，我们去投资、并购，不仅仅是为了我们自己的能源需求，同时也是促进当地的经济发展。
　　主持人：的确。
　　黄晓勇：给当地的社会带来福利，这样的话就有利于我们的企业长期在国际市场上的发展、在当地的发展，形成比较好的企业形象和国家形象。
　　另外一个，从国内的角度来说这些国有企业出去以后，有一些时候企业的自主权不够。
　　主持人：企业的自主权不够指的是什么？
　　黄晓勇：在投资方面、在并购方面，企业对外投资的权限有的时候偏小，因为偏小就要层层上报、层层审批，这样有时候就容易错失一些好的投资机会和盈利机会，错失一些好的盈利项目。所以怎么样一方面在保障国家对这样经济命脉掌控的同时，给这样一些国有企业更大的经营自主权和决策权，不失时机地开展国际合作项目，把握国际合作的机会，我觉得也是非常重要的。
　　还有一个非常重要的问题，刚才你也谈到了，我们能源合作走出去很多是在发展中国家和转型国家，这些国家一个非常重要的特点就是政局有时候不太稳定、社会不太安宁。所以由于政局的不稳定、社会的不安宁使我们的投资项目有时候会大打折扣，有时候甚至是前功尽弃。我们中国的一些企业习惯于搞人际关系，这样是可以理解的，有的时候也是有效的。但是在这样一些动荡的国家和动荡的社会里面，这样的人际关系往往顷刻之间就化为乌有了，因为政党轮替、政权更迭，这样如果不是从当地的法制、法律方面更多下功夫的话，仅仅着眼于少数的人，有时候会适得其反，这也是需要我们注意的。
　　主持人：这个有很多例子。
　　黄晓勇：再一个我们要更多对当地国家的法规、法律政策有更深入的了解和掌握，如果说我们对它的法律法规没有很深入了解掌握的话，当出现一些情况的话就依据它的法律使我们陷入非常困难的境地而没有办法。所以我们的企业要有更多的人员，不仅要研究当地的社会，而且要更多研究当地的法律，成为这方面的精通的专家，这样为我们投资的开展、投资的持续获利，为我们长期在当地的发展都是非常有意义的。
　　主持人：您谈到了其实我们中国企业走出去的话要注意很多问题，包括政治、法律上的，也包括社会上的诸多问题。我们也知道您谈到的这些问题当中，我们中国企业在过去十年或多或少都存在或者说也都犯过。我们非常想让您给我们评价一下，像从去年开始的苏丹地区进行了分裂，分裂为两个国家，导致了中方一些石油公司在当地损失比较大。再一个来说我们中国很多的炼厂更多依靠的是苏丹那边的石油进口。这次苏丹分裂为两个国家之后导致当地的原油产量急剧下滑，也使得中国很多沿海的炼厂失去了很多的油源，导致了一时的经济出现了困难。
　　在这种情况来说，这个例子相对来说就比较具体一点，一个国家在去年的时候分裂为两个国家，表明了政治的动荡。中国随之也受到的影响，就表明中国的企业走出去确实是中国融入世界的一个过程。您能不能给我们分析一下，我们从中能吸取什么样的经验和教训，以后如何避免这种现象的发生？
　　黄晓勇：您说的这个例子的确是一个非常重要的事例，刚才我谈到我们能源企业走出去主要是中东、非洲这些发展中国家，还有转型国家，包括中亚这样一些国家。这些国家有一个非常重要的特点，就是政局的不稳定性和社会经常有一些动荡。
　　刚才谈到苏丹的情况，苏丹的情况还不仅仅是本身的原因，还有更多的国际背景。因为中国企业这些年在非洲有一些发展，对非洲的能源、资源的开采方面获得了一些项目，获得了一些权益。这样的话不仅因为当地国家的政局和社会稳定影响到我们的发展，而且一些大的国际背景和大的国际石油资本，还有一些其他的国家，对于中国在非洲这些年取得的进展心有不安，甚至是心怀不满。所以从这个大的国际背景来考虑，他们对我们这样一些进展也是在一些方面有一些小动作，进行干扰，进行阻挠，甚至进行破坏，这些都是有的。通过当地国家的政局和社会的动荡来影响我们中国的能源企业在当地正常健康的发展。我想在苏丹这个事情上就有国际势力的干预，不仅仅是苏丹本国的原因。
　　当然毫无疑问苏丹这个社会的分裂、这个国家的分裂为我们正常的投资和生产带来了很大的麻烦，应该说我们克服了很多困难。不仅在世界舆论上面有一段时期，在达尔富尔问题上对中国的攻击是很多的。但实际上很多事情他们是颠倒黑白的，是混淆是非的，是不符合事实真相的。但是这个国家分裂了、社会分裂了，这个后果我们就要承担，所以我们受到的影响无疑是很大的。这对我们一些正常的炼油企业，对于我们国内能源的供应都会有一些影响，客观上也已经产生了。
　　刚才我们说到的，我们一方面要对国际局势有一个完整的准确的把握，这是一个大方面。其次我们要对这个国家政局的变动，对这个国家的法制建设，对于这个国家的社会状态应该有一个很好的了解。这个不仅是政府的事情，更重要的是这些投资企业的事情，因为是大家直接在当地合作，在当地投资，在当地生产，在当地发展，所以企业应该有一部分精力放到对国际形势的研究和把握，放到对国别、政治和社会的研究和把握上来。不能仅仅局限于企业的经营和技术方面，显然这一点是不够了。所以这对企业来说是一个挑战，对于企业的人才来说也是一个挑战，但是这个事情是必须要做的，是迟早要做的，迟做不如早做。
　　主持人：这种事情对于我们很多能源企业来说，除了他们负责经营、考量成本和收益之间的关系之外，可能眼光还要放到再高一点，放到全盘考虑上？
　　黄晓勇：对，国际背景、国内趋势、社会状态。
　　主持人：的确，确实是这样。确实能源企业走出去不光主要考虑经营成本的问题，可能还需要把对国际形势的研判也要纳入进去，的确是无小事。
　　黄晓勇：如果说我们是跟发达国家开展合作的话，相对比较稳定一些，这样的问题相对比较少一些。
　　但是我们刚才谈到了，由于比较好的国际能源、资源已经分割完毕。我们出去的时候已经是只有发展中国家和一些相对来说开采比较困难的地区更多一些，这是我们所面临的现实。
　　主持人：其实来说我们今天在聊这个话题之前，其实很多网友也在问，过去十年我们很多能源企业五走出去确实取得了这样的成就，就是获得区块了，我们打出油来了。很多网友在问，到底是有多少取得的份额油运回中国呢？很多网友确实考虑这个问题，我们实实在在到底受到了哪些实惠，能不能跟我们也说一下？
　　黄晓勇：按照我们一般常人的理解，我们出去投资了，收购油田了，或者获得了参股了，我们就应该获得相应石油的份额。毫无疑问我们是获得了。但实际上这些油，我们开采的这些油并不是全部都运回中国的。
　　主持人：并不是全部都运回中国。
　　黄晓勇：可以说绝大部分并没有运回中国，按照去年的统计90%是在当地市场或国际市场供应了，只有10%左右运回了国内。但是同时我们在国际市场上也采购了大量的油运回中国，就是这样一个情况。不是说我们在国外生产的全部运回国内，我们在国际市场购买的有很多是别的国家企业生产的原油和油产品。
　　主持人：其实来说这里是不是存在从意义上的一个矛盾，很多人理解为中国的能源企业走出去去海外拿到的份额油，运回中国是对中国能源安全的一种保障。像您刚才所说的这样90%的油可能在当地销售。
　　黄晓勇：当地和国际市场。
　　主持人：在当地和国际市场销售了，这个是不是表明二者存在一个矛盾呢？对于中国能源安全的保障。
　　黄晓勇：不是这样直接的关系，我们石油企业出去、能源企业出去获得能源或资源，毫无疑问是为了我们国家的经济安全。但是不是说我们获得能源安全仅此一个渠道，我们能够更多地参与国际市场，在国际能源市场上有更大的发言权，有更大的影响力，有更大定价的影响力，有更大的生产的贡献力，那么我们在国际上采购原油采购能力也增强了。我们在国际市场采购原油的一些能力和方便的程度等等也提高了。我们这些年的石油进口在不断增长，去年已经达到了2亿多吨了，超过55%了。如果说我们没有这样的购买能力的话，我们从哪儿买这么多油呢，我们生产的油大概不超过1亿吨，如果生产的油全部运回来还有1亿多吨是不够的，实际上我们采购了2.3亿多吨，而且还不包括石油产品。
　　所以说我们在国际市场上有这么大的购买力，不仅仅来自于我们自己在海外的生产能力，国际市场是一个整体。
　　主持人：其实来说像您刚才所说的也突出了一点，我们能源企业走出去追寻的一个目标也是市场化，就是与世界进行接轨。不一定说是我从海外生产了多少油都要输往中国。在之前来说，大家也在谈到定价权的问题，其实能源企业走出去去获得更多的区块、更多的生产能力，其实也为中国争取一定的定价权。也包括中国今年准备要推出的原油期货，也是存在这样的一个目的。
　　我们也可以发现，中国企业在海外市场的比如说石油这一块，比如您刚才说的有10%的份额输往中国。这个价格来说是是按照国际市场价格走的。很多网友在讨论这个问题的时候，他们也发生了一个争论，这个争论在于哪里呢？能源企业走出去是为了中国的能源安全，但是能源企业得到了更多油输往中国的时候，这个价格还是按照国际市场的定价来走的。这里是不是二者也存在一个矛盾，能不能给我们解释一下？
　　黄晓勇：中国的能源企业到海外去发展，如果获得的权益越多，生产的能力越大，那么我们参与世界能源分工的程度就越深。
　　主持人：分工的程度越深？
　　黄晓勇：对，我们对国际能源市场的影响力也就越大。我们中国能源企业走出去是比较晚的，是近些年的事情。而石油企业的发展已经是上百年的历史的。在我们走出去之前国际市场已经有它的规则，已经有它的势力范围，已经有它的分工，已经有它的种种的规则和规矩，包括定价在内，包括国际市场的供应在内等等方面，我们是一个后来者。我们首先要面对和接受的是现行的国际秩序，是现行的国际能源市场的秩序，是现成的规矩。有些东西可能是不合理的，有些东西对我们是不公平的，但是在初期我们必须接受，我们只能接受。
　　主持人：在初期的时候只能接受。
　　黄晓勇：因为我们还很弱，我们的影响力还很小，我们所做的贡献也很小。所以我们只有不断地走出去扩大自己的实力，扩大自己的能力，在实力和能力提高的基础之上我们的影响力才会随之提高和增强，我们对国际能源市场的影响才会随之加强，我们对国际能源价格的影响力才会进一步提高。
　　所以走出去是必要的，走出去是一个需要长期坚持的。所以这个不是说我们已经走出去了，我们就能够对国际市场现行的制度、规则产生多大的影响，去完全改变它，这是需要一个长期的过程。不仅在国际石油能源行业，在其他的行业大体也是如此，因为国际能源行业是一个竞争非常激烈的领域，不仅牵涉到经济本身，还有国际政治、地缘关系等等很多复杂的因素在里面。
　　主持人：比如我们在较下真的话。比如中国的石油企业在伊拉克或非洲也好，开采的石油成本加一定利润，输往中国的价格肯定要低很多。其实很多人也会问，既然保障国家能源安全，是不是存在这种可能性，在海外的原油低于国际市场价格，只按照成本加一定利润输往中国、卖给中国。这样来说岂不是说中国的成品油价格是否能受影响往下降一点？
　　黄晓勇：价格的问题不能这么简单来讲。
　　主持人：不能这么较真？
　　黄晓勇：不能这么较真，我们跟人家合作，首先我们要接受他的一些现成的规矩，包括价格在内。同时我们还要受制于整个国际能源市场，这个不是单独孤立的一个事情，往往我们只是其中的一个部分，投资、并购、合资、参股也好都是其中的一个部分，所以我们还要受制于现行的国际准则、规则，甚至一些明明显显是不合理的东西，我们也要受制于它。
　　主持人：明白了，其实像您刚才所说的，很多网友在这些争论来说归结到一个问题，是什么呢？在中国企业走出去的时候规则改变不了，只能去适应国际秩序的规则？
　　黄晓勇：首先必须是适应。
　　主持人：适应这种规则。
　　黄晓勇：有的时候是要忍受，但是我们以走出去以后增强我们的国际影响力和过去我们完全受制于人又有大大地不同了。
　　主持人：这就是我们走出去所取得的成就？
　　黄晓勇：对，而且随着我们实力的不断增强，刚才我们谈到了世界500强我们中国有两个能源企业居于前五、前六了，他们的影响力会不断扩大，他们对国际准则的影响力也会不断扩大，但是这需要一个过程。
　　主持人：其实中国企业走出去除了获得收益之外，更多一点是可以参与国际秩序或体系深度的合作，或者是深度的分工。
　　我们回顾过去十年，中国能源企业，包括中国的一些资源企业走出去来说，确实是取得了很多成就，就像您刚才所说的这个本质是参与国际社会分工的深度合作。其实我们回顾的时候也会发现一个问题，这个问题大家也会跟现在的这种社会舆论也是比较吻合的，可能来说央企、国企走出去比较多，收购的比较多。但是相比于一些民企或者是一些中小企业走出去去扩大成长，这个份额就比较少了一点。
　　黄晓勇：我这里有一些资料，从目前的情况来看我们前期走出去的企业，主要是中石油、中石化、中海油这三大企业。但是现在有一些民营企业也已经走出去了，比如说吉利。
　　主持人：能源类的企业其实相对来说的话，比如说一些民企走出去，是不是做一些油田的工程，包括一些工程类、服务类的比较多？
　　黄晓勇：工程服务类的有，直接并购、收购的也有民营企业，从企业的数量来说现在已经超过了国企，因为国企就是那几大家。民企据我们现在所掌握的资料和了解的情况来看，已经有七八家民营企业，可能实际上比这还要多，我们看到的资料，有一个明确资料统计的，大概有七八家民营企业已经在国际能源市场上有自己的动作，而且已经取得了一些可喜的成绩。我想今后随着中国民营企业实力的增强，可能还会有进一步的发展。因为过去咱们在能源行业，尤其是石油行业是高度的国家垄断，其他的企业涉足得很少，他们不存在这样走出去的能力和机制。现在随着民营企业实力的不断增强，民营经济不断扩大，民营经济需求更大的海外发展和多元化的发展，一些非能源的民营企业也开始涉足国际能源市场的一些业务，这方面我想今后还会进一步扩大。但是需要国家在政策给予支持和扶持，在法制法规上予以保障。但是也需要这些企业加强自己内功的训练和培养。
　　主持人：内功训练和培养。是否可以这么说？在过去十年来说，很多民企参与对海外能源资产的收购或参与服务，相对来说比较少是不是本身的力量不是太强，是不是可以下这样的结论？
　　黄晓勇：力量强不强可以从几个方面，一个是总的经济实力，因为海外的能源收购、并购或参股都是大规模的，需要有相当规模的投资，投资量是一个需求。
　　另外，任何一个项目都要对这个行业、对这个市场都所了解，有所把握，才能够放心去投资。在这方面因为过去没有涉足能源企业，没有涉足国际能源市场，这些方面在经营的资源上面还是缺乏的，怎么样具备跟国际能源市场投资竞争相匹配的经营资源，对于民营企业来说也是一个非常重要的方面。所以随着逐步的参与国际能源市场和国际能源竞争，他们这些经营资源的储备和积累，我想会逐步提高。
　　主持人：比如说很多非央企，他们出去也有优势，相对来说对所在的国家他们所谓对中国的央企有一种政治上的防范。很多民企参与的话会降低所在国家政治类的防范意识，是不是也可以这么说？
　　黄晓勇：这个是我们自己的看法，因为外国人看中国的企业，在一定的时候可以分成国有企业和民营企业，但是在一定时候都把它看成中国企业。因为这是牵涉到国家利益问题，不是企业利益问题，中国的国有企业或民营企业都是中国的国家利益。作为外国来说，如果说在某些时候可能把国有和民营做一些区分，但是在真正遇到大挑战的时候，都把它视为中国、视为中国的企业、视为中国的资本。为了维护他们国家的利益会把它作为同样的企业、同样的资本来看待。所以我们有的时候不能这样过于简单地去想。在某种程度上这只能是我们的一厢情愿。
　　主持人：只能是我们的一厢情愿。的确是，黄老师，其实在海外的收购当中，无论是央企还是民企，其实归根到底在本质来说都是中国企业。
　　黄晓勇：是中国的国家利益。
　　主持人：非常感谢黄老师能接受我们的访谈，再次谢谢黄老师，谢谢您。