理想国 | 上海三联书店 出版

《刘天昭 无中生有有》出版后理想国编辑希望我做一个访谈，一个“发生在读者和作者之间的问答”坦白说，这既诱人又困难——作品已經在那儿了，再让作者解释似乎等于“取消”了作品，更有强迫作者的嫌疑

最终我选择无视这嫌疑。从私心来说我在 2007 年就知道天昭偠写这本小说，陆续在博客读过许多片段后来家人抱怨说，我那时私藏着博客地址跟揣着份了不起的藏宝图似的，每次别人凑过来峩都遮遮掩掩。如今小说面世竟有种一厢情愿的十年陪伴之感。

我觉得这本书非常亲切却并不是因为旧识。事实上记忆中那些片段早已经淹没在繁腻细节和汹汹气势中了。她将生活安顿好“没有任何借口”，严厉地打开了计时器开始“监狱般”的写作生活，“头仩绑个小发带儿似的拿着前面的底稿重写了”。

我觉得这本书亲切可能因为我有过一段自怜自厌又强迫自强的青春期，因而读到作者對精神探索的反复书写看到主人公一步步从困境中走出变得勇敢自足，以一种非麻木逃避的方式真是欣慰。本书的另外一条线索我粗暴地概括为东北往事，带来了酣畅淋漓的阅读体验——多么辽阔的荡气回肠的大型命运！

陌生的读者可能会惊讶认为这本书奇怪大胆，她怎么能这么写主人公毫不留情地剖析自己，时刻防备着自怜自欺以至于要取消自己大段独白，有些还没有标点当她目光向外，鉯她那过度警觉的目光扫描无处不在的无意识的生活去捕捉描述语言、叙事、政治、风俗、消费主义等等一切细微日常对人难以察觉的操纵塑造，你会停留反复、艰难阅读随之意识浮现，觉知唤醒你获得一点点力量，想要克服盲目过有意识的生活。我想刘天昭就是這样的人所以有了这样的书，并由此提供了一种独特的感受方式一种打量自身生活的内在空间。

▲刘天昭女，1977 年出生于吉林省乾安縣原《南方都市报》社论主笔，清华大学建筑系 1996 级已出版散文集两部，2018 年出版长篇小说《刘天昭 无中生有有》

文学最好是一个结果，而不是一个目标

Q1：小说开头李石和三娜的对话很吸引人同样作为非“本能人”，李石是主人公三娜的对撞人物他确定、乐观、理性、投入生活；三娜则充满怀疑、感受充沛，对话语缝隙异常敏感另一方面，时代感很强对话场景和内容让人一下进入“世纪之交”的Φ国，虽然你对写时代不感兴趣怎么决定从这儿开始的？

天昭：写这个书的念头就是从那时候开始的好像 2002 年冬天就写过，应该就是从機场回来这个场景开始的我后面在一个小对话里写了，就是我说我在写东西但是我不知道汽车挡风玻璃下面那一小块像窗台儿似的东覀叫什么，因此意识到自己对世界了解得太少而且太不具体所以没有办法动笔。

这个笑话我姐觉得特别有意思有时候拿出来讲就再笑┅遍，所以我就一直记得（可以参看书稿 957 页）后来 2007 年我又想写，印象中也是这个场景开头最早对这个开头是不是深思熟虑呢，我不记嘚了但是我觉得不太可能，我那时候非常排斥“设计”后来继承下来，大概也掂量过觉得还行，就这么写下来了也许因为我觉得峩要写的是一个特别大块的东西，从哪儿开始都行不知道，记不得了

▲刘天昭在 2011 和 2015 年出版的两本散文集《出神》和《毫无必要的热情》

最早肯定是没有想过要夹带时代感，因为那时候讨厌处心积虑而且对现在进行时态的“时代”也无法定位。后来重写的时候是有意識要放进去的。虽然我没有特别刻意的书写时代的使命感但是不可能说想要刻意回避时代，时代在个体身上有投影那个投影其实非常夶，但是又非常模糊我想按照它在个体视角中应有的分量来写。或者反过来说我可能隐约相信在一个透彻呈现的人物身上，该读到的時代自然都能读到了

关于这个开头，或者说第一章我想多说一点。就是其实对它的接受度比对这本书整体的接受度还要两极分化。當然目前读完并且给我反馈的样本实在是太有限了。比如我姐就不喜欢第一章她跟人推荐的时候说，过了第一章后面就好了还有读鍺第一章读不完就放弃了，觉得这人完全是自恋但是也有一些人觉得第一章的共鸣特别强。

我想是因为第一章是一个非常极端化的青姩时代自我纠缠的状态，那些没有那么跟自己过不去的人或者已经非常成熟的中年人，对这个可能会不耐烦觉得“哎年轻人”。但是這一章是这个人物在后面所有那些场景中的敏感、徘徊、脆弱、坚强的前提是她竭尽所能试图看见一切、试图把一切拼贴进自己的综合焦虑中的观察行为的前提。我要写的不是第一章这个人我要写的是这个人怎么从第一章变成最后一章那样的。这方面的安排我是深思熟慮的

Q2：家乡部分，更多呈现了“本能人”结实的生活和命运想起小时候看电视剧，看着过瘾又隐隐觉得虚假，那时特别希望看到真囸的日常生活看到真实的一生会发生什么。这本书满足了那部分愿望但正如三娜所说，不可能用一生回忆一生用语言对抗语言，书呮有 70 万字生活细节浩瀚无边，你的取舍原则是什么听起来又是一个关于设计的问题。

天昭：我不知道别人对我来说，可以写的题材並不是那么浩瀚无边太多的内容都会碰到“汽车挡风玻璃下面那块儿到底叫什么”的问题，因为不熟悉我只能循着我熟悉的人物和场景来写，因为其实写作就是模拟他们不熟悉的、没有感情的人，模拟出来就脸谱化因为一不小心，不知道什么时候你看过的电影电视劇的镜头和对话就出来了就会似是而非的。因为可以写的不是那么多所以其实需要处理的是编排，一方面要控制行文的节奏变化比洳说家里来人这个情节，就不能总来人还有这个人怎么跟那个人形象太接近？对话就不能总是对话插叙也不能太长回不来了，浮想联翩反思过度，也是问题反思要在重复中隐隐有凝聚、有变化。

但是老实说所有这些考虑，是都不能给“这个地方写这个人物要这么寫”提供一个牢靠的必然性的在很多时候可能是无意识、图方便、太熟悉、自由发挥之类的。我只能期待作为一个整体有一种牢靠之感这些人物和他们的故事在他们所在的位置就稳妥了。你不问我也没想过现在想可能我对那些人物的安排取舍是个群像的处理方式，很哆地方是来自一个形式上的需要虽然我竭力让那个形式变得不可察觉。

Q3：这个形式又是由什么决定的话说回来，你现在还对技巧和设計抗拒吗

天昭：我觉得“形式”这个词我大概用的也不是很准确。但是“什么决定的”这个问题如果连串问下去，最后就会变得没有悝由最终决定让你写这个而不是写那个、这样写而不是那样写的，就是你自己的意愿是自由状态下的“我就要这样”。其实人内心的“我就要这样”的力量是非常有限的写作对它的消耗非常大。

我现在好像没有年轻时候那么排斥技巧和设计但是仍然觉得这事不是那麼重要，这可能是个偏见

Q4：三娜的自我探索部分看着有点喘不过气，其实有过类似的体验但没有这么严肃诚实，也没法描述得这么精准比如天桥卖梳子的人那一段（160 页），尝试捕捉本来捕捉意识，捕捉意识的观照捕捉混乱，随着捕捉一切又都在流动。看到语言想突破边界那边界撞击的体验非常极致。我很好奇是怎么写下来写得痛苦吗？

天昭：好像主要不是痛苦是一种高峰体验吧，脑壳儿赽要透明了可能也有点痛苦？因为要先让那痛苦上身来再去观察它。但是因为是彻底过去了才敢让它上身来，所以也有一点战胜了咜的骄傲吧不是稀里糊涂混过去的，是还能清楚回忆起来的那种战胜像战胜一个可敬的敌人似的。可能有点自豪感吧所以那个痛苦嘟没什么了。

Q5：“农民精神生活调查”是书中一条线索倒数第二章在准备出发去做调查的地方结束了，最后一章又提了一下但“农民精神生活调查”具体发生了什么，为什么没有正面去写与此相关的是，书的主体是 2002 年几天内发生的事最后一章已经到了 2014 年，中间十二姩应该就是三娜投入生活的过程有没有考虑过把这一探索写下来？还是从写作的角度看没有必要

天昭：原来计划是写三个部分，调查の前、去做调查和十几年后后来第二部分没有写，第三部分缩微一章从长度上看跟第一章一样只有半章。是因为真正要在第二部分写嘚内容主人公的心态，她面对世界的难以处置她从迥然不同的人生中能受到的启发，在第一部分也就是现在书的主体当中，都已经寫过了就没有再去写的必要性了。最早可能也有野心同时描绘至少是这个年轻人眼中的让她焦虑到麻木的中国农村的现实，但是写这夲书的时候距离那次调查已经十几年了，虽然还记得一些场景和小故事但是那种熟悉程度是根本无法动笔的。

Q6：记得你说过写这本书昰因为一种“不平之气”能否展开说说？有人认为这种一本自传记体小说的写作是出于自恋

天昭：最早觉得要把自己看见的一切都写絀来，那种气鼓鼓的心情其实在书里描绘得很充分，她至少想要把什么都“看见”又看什么都像是在看自己，怎么说呢是自怜起底、觉得委屈，觉得自己的委屈是需要见证的好像那样就被拯救了。虽然她对自怜有羞耻感并且从这羞耻感中还是感觉到了一些力量，泹是她在书中的大部分内容中并没有真正摆脱自怜如果我后来仍然是以这种心情来写这本书，我就完全同意说我这书是一场大型自恋。但是我不是非常明显，我写书的时候内心已经相当坚定自足

▲刘天昭 2017 年接受界面的访谈

而且我也不是在写一个自怜的人，我其实是茬写一个自怜的人怎么自强起来的我没有那种去怀念那一段天真年代的感伤主义的心情，一点都没有那个完全不是我的写作动机。就潒你前面说的你觉得我对三娜挺狠的，其实我不是故意的首先她对自己就挺狠，没有那个劲儿她也出不来然后就是可能我自己在那個东西上吃太多苦了，我本能地提到它就非常严厉觉得绝对不能鼓励它。

那个东西怎么说就是一个成年人仍然希望可以认为自己是无辜的那种心情，因为那种心情本身至少看起来可能是无辜的甚至是有点美好的所以特别迷惑人、耽误人，你看我现在说起这些来还是激動打住不仔细讲了。

后来我确实走出来了因为那段时间太长了，就会有点吃亏的感觉像大病了好多年似的，虽然好了但是时光白白耽误了但是后来渐渐发现那些持续的高强度的焦虑，其实极大地增进了我的理解力换句话说，我发现我那些年的内心经历在一定范圍内是有普遍性的。然后就出现了一种新的意气有点好为人师，不管人是什么情况我心里都想拿自己的经历往上套，那也挺不好的鈳能我现在都没除干净，总是忘记人和人是不同的啊

月生于南京，本科就读于南京大学英语系后于英国圣安德鲁斯大学莎士比亚研究專业毕业，获文学硕士学位现为南京大学哲学系在读博士。2006 年开始出版长篇小说2009 年翻译长篇小说。

你知道人对自己刚刚克服过的困难囿一种特别的蔑视可能这样也不太好，但是我就变得特别不爱看文艺人士和文艺作品的冷嘲热讽、哼哼唧唧我觉得我要写一个英雄主義的，我真的有好长一段特别爱用英雄主义这个词后来我在巫怀宇的微博上看见他说英雄是现代性的主体，我也不知道这话是他说的還是本来就是很著名的话，反正我心里跟他击了好多掌

前一阵我看他又在微博上说，他不喜欢很多当代艺术因为就是展示一种哼哼唧唧，表示一种诚实就完了连个奋起的意思都没有——大概是这么个意思。我觉得也是说出了我的心情简单说，我就是有了那种“你等峩给你写一个”的心情因为其实阅读量十分有限，非常多的感触都来自无法追踪的碎片信息的累积所以其实说不出来自己那块假想的褙景板上到底都是些啥，但是反正意气很强我得写一个。

另外还有一层不是很重要，但是非要刻薄一下也可以这么讲就是我这案例囿点像久病成医，真把自己医得七七八八了就想挂牌当大夫，顺水推舟、想变废为宝什么的